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Von Druck und Schall - JFA - 22.02.2018
schmiddie schrieb:zeigst du uns deine messungen morgen trotzdem?
Bitte schön. Grün sind die Gehäusevibrationen, blau der ungefilterte Nahfeldfrequenzgang, rot der Freifeldfrequenzgang.
Messbedingungen:
Freifeld: 2 m Abstand im RAR, gültig bis ca. 150 Hz
Nahfeld: Summe aus 2 TT + 2 Bassrohre
Vibration: Beschleunigungsmesser auf Seite; die Messung bezieht sich auf die Freifeldkurve; Skalierung nicht maßstabsgerecht; Trennfrequenz TT zu MT 350 Hz
Bei 173 Hz ist es eine Gehäuseinnenresonanz, bei 460 Hz eine reine mechanische Resonanz. Pegelunterschied? Keiner. Druckkammereinfluss? Keiner. Irgendwelche Besonderheiten bei der Tuningfrequenz (ca. 40 Hz)? Ganz minimal. Mehr Energie bei tiefen Frequenzen? Nicht vorhanden.
@wolfgang:
Du benutzt den Begriff "Lautstärke" das erste Mal in Beitrag https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=229313&postcount=65 Vorher nicht. Stattdessen behauptest Du vorher, tiefe Frequenzen hätten mehr Energie, was in diesem Universum sachlich schlicht falsch ist. Außerdem bringst Du die Leistungsabgabe von Subwooferverstärkern ins Spiel, welche in keinem direkten Zusammenhang zur Schallleistung (Du kennst den Begriff Wirkungsgrad?) und somit auch nicht zur mechanischen Leistung der Vibrationen.
Ist aber auch völlig egal, weil Du ja nicht bereit bist, Dir die theoretischen Grundlagen anzueignen; die, das möchte ich gerne einmal erwähnen, mehrfach praktisch bestätigt wurden, nicht nur von mir, sondern von zahlreichen Entwicklern weltweit.
Von Druck und Schall - roomcurve - 22.02.2018
Zitat:die Messung bezieht sich auf die FreifeldkurveWas meinst du damit?
Playing devils advocate würde ich modal eine Einzelpunktmessung jetzt nicht als "Beweis" von irgendwas nehmen, du hast aber bestimmt ein Raster abgearbeitet, oder? Wäre auch interessant mal mit einer Schallintensitätssonde die Rück- und Seitenwände einer Box abzuscannen während man die Treiberseite mit dicken Absorber abdeckt. https://de.wikipedia.org/wiki/Schallintensit%C3%A4t#Messung_der_Schallintensit%C3%A4t_mit_der_Zweimikrofontechnik
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 22.02.2018
Hallo Jochen,
Du hast den Sinn meiner Erfklärung bisher nicht verstanden.
Es ging um den Druckkammereffekt im Gehäuseinneren. Hier im Forum wurde die Meinung geäußert, dass im Bereich des Druckkammereffektes im Gehäuseinnern die Gehäusewände nicht mehr zur Vibration angeregt werden. Dies geschieht angeblich nur durch stehende Wellen.
Diese Aussage hätte zur Folge, dass Subwoofergehäuse nur noch aus ganz dünnem Sperrholz hergestellt werden müssen, da ja im Druckkammereffekt die Gehäusewände nicht vibrieren können.
Solch eine Aussage kann man nicht mit Definitionen oder Formeln entkräften, sondern man muss die Vorstellungskraft seines Gesprächspartners bemühen. Ich habe es damit getan, indem ich die die allgemein bekannt hohe Leistung eines Subwooferverstärkers genutzt habe, um einen bildlichen Vergleich herzustellen. Die Energie, die damit in das Innere des Gehäuses transportiert wird, kann dann nicht einfach weg sein.
Solltest Du ein besseres Beispiel parat haben, nur zu mit Deiner Erklärung.
Von Druck und Schall - JFA - 22.02.2018
roomcurve schrieb:Was meinst du damit?
Das man die zur Referenz heranziehen muss. Die Nahfeldkurve habe ich nur als weiteres Gimmick mit reingenommen, weil man da die Rückwirkung auf die TT ganz gut sieht.
Zitat:Playing devils advocate würde ich modal eine Einzelpunktmessung jetzt nicht als "Beweis" von irgendwas nehmen, du hast aber bestimmt ein Raster abgearbeitet, oder?
Nein, habe ich nicht, bin zu faul
in diesem Fall sind es allerdings auch nur Moden niedriger Ordnung, also kein besonders chaotisches Verhalten.
Besonders die unterste zeigt sich allerdings auch auf den anderen Gehäusewänden.
@wolfgang:
das ist ja schön, aber den Subwooferverstärker hast Du mir gegenüber das erste Mal erwähnt, als Begründung für die höhere Energie tieferer Frequenzen, welche die Begründung für Gehäuseschwingungen unterhalb der Gehäuseinnenresonanzen herhalten mussten, was ganz schlicht falsch ist.
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 22.02.2018
Hallo Jochen,
da wir uns vorher nicht begegnet sind konnte ich nicht wissen, dass Du alles wissenschaftlich hinterfragst. Bei normalen Hörgewohnheiten wird schon mehr Tieftonenergie freigesetzt.
Aber nun mal zu Deinen Messungen. Angeblich hast Du keinen Druckkammereffekt im Gehäuseinneren festgestellt. Das kannst Du auch nicht, wenn Du nur von außen misst (wer misst - misst Mist).
Zum zweiten hast Du mit einem Vibrationsaufnehmer an den Gehäusewandungen gemessen. Das ist zwar die einfachste Art der Messung, aber nicht die Genaueste. Hast Du im Vorfeld die Vibrationsmessung mit der Schalldruckmessung abgeglichen? Welche Korrekturkurve hast Du verwendet?
Von Druck und Schall - roomcurve - 22.02.2018
JFA schrieb:Das man die zur Referenz heranziehen muss. Die Nahfeldkurve habe ich nur als weiteres Gimmick mit reingenommen, weil man da die Rückwirkung auf die TT ganz gut sieht.Danke
Zitat:Nein, habe ich nicht, bin zu faulWobei auch bei Moden niedriger Ordnung ist es bei einem Messpunkt reiner Zufall wie weit vom Knoten und Bauch man die Mode trifft bezüglich Auslenkungsamplitude. Zudem für passendere Frequenzamplitudenabhängigkeit zu dem Schalldruck oder Schallleistung/Intensität man die Messung einmal zur Schallschnelle hätte integrieren müssen da diese proportional zur Schnelle sind während die Frequenzproportinalität zur Beschleunigung mit dem Faktor 1/omega² eingeht. Dann wäre auch die Amplitudenrelation die beiden Peaks anders, nämlich der Peak der höheren Frequenz relativ niedriger.
in diesem Fall sind es allerdings auch nur Moden niedriger Ordnung, also kein besonders chaotisches Verhalten.
Besonders die unterste zeigt sich allerdings auch auf den anderen Gehäusewänden.
:prost:
Von Druck und Schall - JFA - 22.02.2018
wolfgang520 schrieb:Angeblich hast Du keinen Druckkammereffekt im Gehäuseinneren festgestellt.
Nein, das habe ich nicht behauptet. In speziell diesem Lautsprecher hat der Druckkammereffekt aber keinen Einfluss auf die Gehäusewände.
Zitat:Zum zweiten hast Du mit einem Vibrationsaufnehmer an den Gehäusewandungen gemessen. Das ist zwar die einfachste Art der Messung, aber nicht die Genaueste.
Ähh, wie meinen?
Zitat:Hast Du im Vorfeld die Vibrationsmessung mit der Schalldruckmessung abgeglichen? Welche Korrekturkurve hast Du verwendet?
Du hast Dir die Grafik angeschaut?
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 22.02.2018
JFA schrieb:Bitte schön. Grün sind die Gehäusevibrationen, blau der ungefilterte Nahfeldfrequenzgang, rot der Freifeldfrequenzgang.
Messbedingungen:
Freifeld: 2 m Abstand im RAR, gültig bis ca. 150 Hz
Nahfeld: Summe aus 2 TT + 2 Bassrohre
Vibration: Beschleunigungsmesser auf Seite; die Messung bezieht sich auf die Freifeldkurve; Skalierung nicht maßstabsgerecht; Trennfrequenz TT zu MT 350 Hz
Ich weiß nicht was Du meinst, wir sprechen vom Gehäuseschall.
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 22.02.2018
Zitat:
Hast Du im Vorfeld die Vibrationsmessung mit der Schalldruckmessung abgeglichen? Welche Korrekturkurve hast Du verwendet?
Du hast Dir die Grafik angeschaut?
Ja und? Wo ist denn nun Deine Schalldruckmessung der Gehäusewände? Unser Gehör hört nun mal nur Schalldruck. Die Vibrationsmessung hat keine Aussagekraft zum wahrgenommenen Schalldruck.
Von Druck und Schall - JFA - 22.02.2018
wolfgang520 schrieb:Ich weiß nicht was Du meinst, wir sprechen vom Gehäuseschall.
Ich spreche von Vibrationen. Andere haben auch schon den Gehäuseschall an sich gemessen, aber das interessiert dich ja nicht weiter... Oder hast Du Dir die Links inzwischen einmal angeschaut?
Welchen Abstand hatte Deine Nahfeldmessung?
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 22.02.2018
Und ich habe den Gehäuseschall auch gemessen, aber das interessiert Dich ja nicht.
Ob der Abstand nun 10 oder 12 cm bei der Nahfeldmessung ist dürfte für das Ergebnis nicht von Belang sein.
Von Druck und Schall - JFA - 22.02.2018
Also sehr nah? Wie kommst Du dann darauf, daraus auf den Gehäuseschall zu schließen?
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 22.02.2018
JFA schrieb:Also sehr nah? Wie kommst Du dann darauf, daraus auf den Gehäuseschall zu schließen?
Weil ich am Gehäuse gemessen habe. Was soll da sonst für ein Schall sein?
Von Druck und Schall - JFA - 22.02.2018
Klar misst Du Schall, ich habe es falsch ausgedrückt. Wie kommst Du von einer Nahfeldmessung einer großen Fläche darauf, auf den Fernfeldschall zu schließen?
Von Druck und Schall - Olaf_HH - 22.02.2018
Moin, so Interessant der Threat auch ist:
wer hat schonmal hawaphon verwendet
war die Fragestellung :rtfm::bye::joke:
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 22.02.2018
JFA schrieb:Klar misst Du Schall, ich habe es falsch ausgedrückt. Wie kommst Du von einer Nahfeldmessung einer großen Fläche darauf, auf den Fernfeldschall zu schließen?
Genauso wie man es mit jeder Nahfeldmessung macht. Aber wie kommst Du eigentlich darauf von einer Vibrationsmessung auf den Fernfeldschall zu schließen.
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 22.02.2018
Olaf_HH schrieb:Moin, so Interessant der Threat auch ist:Hallo Olaf,
wer hat schonmal hawaphon verwendet
war die Fragestellung :rtfm::bye::joke:
das Thema Hawaphon ist bereits abgearbeitet. Der Beitrag läuft nur noch deshalb weiter, weil JFA nun mal alles in Frage stellt.
Von Druck und Schall - JFA - 22.02.2018
wolfgang520 schrieb:Genauso wie man es mit jeder Nahfeldmessung macht.
Du weißt schon, dass der Fehler mit zunehmender Frequenz immer größer wird?
Zitat:Aber wie kommst Du eigentlich darauf von einer Vibrationsmessung auf den Fernfeldschall zu schließen.
Tue ich ja nicht, habe ich nie behauptet. Ich weiß aber, dass vibrierende Flächen Schall abstrahlen, und die Menge des Schalls abhängig von der in die Fläche eingebrachten Leistung ist, welche wiederum abhängig von den mechanischen und akustischen Impedanzen ist. Aus diesen Informationen und ein wenig theoretischem Wissen kann ich ableiten, dass es keinen Grund gibt, warum bei tiefen Frequenzen mehr Schall abgestrahlt werden sollte als bei hohen - und schon gar nicht liegt es daran, dass tiefe Frequenzen mehr Energie enthalten.
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 22.02.2018
JFA schrieb:Du weißt schon, dass der Fehler mit zunehmender Frequenz immer größer wird?
Richtig, aber darum geht es überhaupt nicht.
Erstens geht es darum eine Tendenz festzustellen und um zum Ausgangspunkt des Threads zu kommen, den Vergleich von Hawaphon mit anderen Dämmmatrialien. Und dieser Vergleich wurde schon deutlich herausgestellt.
Von Druck und Schall - wolfgang520 - 22.02.2018
JFA schrieb:Tue ich ja nicht, habe ich nie behauptet. Ich weiß aber, dass vibrierende Flächen Schall abstrahlen, und die Menge des Schalls abhängig von der in die Fläche eingebrachten Leistung ist, welche wiederum abhängig von den mechanischen und akustischen Impedanzen ist. Aus diesen Informationen und ein wenig theoretischem Wissen kann ich ableiten, dass es keinen Grund gibt, warum bei tiefen Frequenzen mehr Schall abgestrahlt werden sollte als bei hohen - und schon gar nicht liegt es daran, dass tiefe Frequenzen mehr Energie enthalten.
Und es gibt doch einen Grund für die höhere Abstrahlung bei tiefen Frequenzen. Wir haben es hier nämlich nicht mit irgendwelchen imaginären Konstrukten zu tun, sondern mit realen Boxen (alles andere interessiert den Selbstbau überhaupt nicht). Da reale Boxen mit Dämmmaterial gefüllt sind und dieses ein frequenzabhängiges Verhalten aufweist, ist der Innenschalldruckpegel zum Hochton fallend, somit auch die Anregung der Gehäusewände.