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Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - Leif - 22.08.2016
Hallo!
Danke schön. Es ist aber dann letztendlich eine andere Kombi geworden, wegen dem Problem über 10K. Das fällt zwar klanglich kaum ins Gewicht, ich wollte es aber so perfekt es geht haben.
Mit den Bildern wollte ich nur zeigen, dass ein PP per se nichts schlechtes ist. Neben den beiden Optionen da / weg gibt es natürlich für den Selbstbauer noch viele weitere Optionen, nur um mal mit dem Zaunpfahl zu winken
Die Sonogramme sind schon normalisiert, deshalb ja auch die Aufweitung obenrum, die bei der nicht normalisierten Messung ein Einbruch auf Achse währe.
Ich halte mich lieber an die Bezeichnungen von Seas, die anderen Namen hat anscheinend ein deutscher Vertrieb mit viel Kreativität erfunden. Aber ich denke, es ist auch die TAF Kalotte.
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - Christoph Gebhard - 23.08.2016
Hallo,
ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Diffusoren in der Waveguidenutzung meist von Vorteil sind. Ohne die Plättchen wird die Bildung von Phantomschallquellen am Hals stärker angeregt, so dass die - mehr oder weniger waveguide-typischen - Auslöschungen und Überhöhungen ausgeprägter sind.
Wie in der Raumakustik, wo Senken am Hörplatz in der ersten Wellenfront, die durch die Auslöschung mit gegenphasigen Stehwellen enstehen, im Zerfallspektrum durch längeres Nachschwingen auszumachen sind, schlagen sich auch Auslöschungen an Waveguides im Ausschwingverhalten nieder. Man muss nur die Maßstäbe bzw. die Diagrammskalierung auf die hohe Frequenz anpassen.
Klanglich kann man das daran festmachen, dass der Superhochton leicht ausfranst.
Gruß, Christoph
P.S. H883, TAF 27 Plus und 27TAFC/G sind identisch.
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - BiGKahuunaBob - 23.08.2016
Hallo zusammen,
ich hatte vor bald 10 Jahren mal eine Focal Inverskalotte mit der breiten Schaumstoffsicke in einem gekürzten Monacor-WG – das ist irgendwo im Hifi-Forum dokumentiert. Im Ergebnis hat es nicht gut funktioniert, wobei ich diesen Deflektorbügel mit dem Kegel entfernt hatte.
Zur Phaseplug/Diffusor-Diskussion:
Soweit ich mich erinnere hat kein Studiohersteller so ein Plättchen oder ähnliches vor dem Hochtöner im Waveguide, habe gerade bei Genelec, Neumann und JBL noch einmal geschaut. Eine neue Konstruktion mit Metallhochtöner fällt mir ein (TAD), aber sonst keiner:
![[Bild: ?format=1000w]](http://static1.squarespace.com/static/55f2f41ee4b0ef7e0849e07a/t/561fff7ae4b05f897369397f/1444937604118/?format=1000w)
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - FoLLgoTT - 23.08.2016
BiGKahuunaBob schrieb:Zur Phaseplug-Diskussion:
Soweit ich mich erinnere hat kein Studiohersteller so ein Plättchen oder ähnliches vor dem Hochtöner im Waveguide, habe gerade bei Genelec, Neumann und JBL noch einmal geschaut. Eine neue Konstruktion mit Metallhochtöner fällt mir ein (TAD), aber sonst keiner:
Doch, man sieht sie nur nicht, da sie transparent sind.
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - BiGKahuunaBob - 23.08.2016
FoLLgoTT schrieb:Doch, man sieht sie nur nicht, da sie transparent sind.
Gut, ich habe jetzt nach Fotos geurteilt weil ich gerade kein Exemplar zur Hand habe. Aber zumindest bei Genelec kann ich heute Abend mal genau reinschauen :-)
![[Bild: ee7ffe571dd6.jpg]](http://s019.radikal.ru/i621/1506/95/ee7ffe571dd6.jpg)
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - fosti - 23.08.2016
Bei der KH120 habe ich das Plättchen gesehen und meine MEGs (901K und 906) haben zwar kein WG aber die Plättchen.
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - Gaga - 23.08.2016
Hallo Christoph,
Zitat:ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Diffusoren in der Waveguidenutzung meist von Vorteil sind. Ohne die Plättchen wird die Bildung von Phantomschallquellen am Hals stärker angeregt, so dass die - mehr oder weniger waveguide-typischen - Auslöschungen und Überhöhungen ausgeprägter sind.Weshalb oder wodurch vermindert das Plättchen die Bildung von Phantomschallquellen am Hals? Ich hatte angenommen, dass durch ein 'Diffusorplättchen' die Schallabstrahlung von hohen Frequenzen eher stärker zur Seite gestreut wird und dadurch mehr Reflexionen am Hals entstehen würden...
Also was genau macht so ein Diffusorplättchen?
Ich versuche mal mehr Messungen mit vs ohne Plättchen zu finden und mich schlau zu machen.
Grüße,
Christoph
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - horr - 23.08.2016
Zitat:Ich versuche mal mehr Messungen mit vs ohne Plättchen zu finden und mich schlau zu machen.
Schau mal hier:
http://visaton.de/vb/search.php?searchid=1824621
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - Gaga - 23.08.2016
Hallo horr,
der link funktioniert leider nicht - kannst Du den link bitte nochmal prüfen und reinstellen?
Gruß,
Christoph
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - fosti - 23.08.2016
Scheint ein typ. temporärer Suchlink zu sein....vorhin ging er noch..jetzt be mir auch nicht mehr...
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - fosti - 24.08.2016
Moin Jörn,
nee das war ein Link zum Ergebnis einer Suchanfrage im Visatonforum...
Viele Grüße,
Christoph
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - horr - 24.08.2016
Gaga schrieb:Hallo horr,
der link funktioniert leider nicht - kannst Du den link bitte nochmal prüfen und reinstellen?
Gruß,
Christoph
Visatonsuche: "KE 25 SC" "Waveguide" bzw. "KE25SC" "Diffusor"
Messungen der KE mit und ohne Diffusor und im Waveguide.
http://visaton.de/vb/showthread.php?t=26367&highlight=ke25SC+diffusor
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - Gaga - 24.08.2016
Hallo horr,
vielen Dank, der link funktioniert.
Falls jemand genauere Maße des Seas 883 hat bzw. kurz messen kann und hier reinstellt, könnte ich die Wirkung des Diffusorplättchens mal versuchen zu simulieren.
Wie tief ist die Kalotte in der Frontplatte versenkt? Wie breit ist die 'Öffnung' in der Frontplatte? Wie ist der Durchmesser des Diffusorplättchens? Können gerne ca-Maße sein...
Leider sind die Angaben im Datenblatt eher knapp.
Gruß,
Christoph
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - BiGKahuunaBob - 24.08.2016
Gaga schrieb:Falls jemand genauere Maße des Seas 883 hat bzw. kurz messen kann und hier reinstellt, könnte ich die Wirkung des Diffusorplättchens mal versuchen zu simulieren.
Hi Christoph,
mit den H883 kann ich nicht dienen (er ist ja ohnehin eigentlich nicht mehr beschaffbar, außer Restlagerbestände).
Aber der H1212-06 (27TBFC/G) sollte mechanisch gleich sein und einen davon habe ich irgendwo im Keller
Ich gucke mal und meld mich dann...
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - BiGKahuunaBob - 25.08.2016
Hallo Christoph,
ich muss mich korrigieren, ich hatte hier noch den Seas H1147 (27TBC/G)... ich glaube die sind identisch bis aus FF im Spalt.
Hier die Maße:
Durchm. Mulde der Frontplatte: 38,0 mm
Tiefe Mulde, d.h. "Stufe" Frontplatte <> Sicke: 3,0 mm
Durchm. Sicke außen: 34,0 mm
Höhe Sicke: ca. 2,0 mm
Durchm. Dom: 27,0 mm
Höhe Dom: ca. 5,5 mm
Durchm. Diffusor: 12,0 mm
Abstand Diffusor <> Dom: ca. 3,0 mm
Hilft das soweit?
Wie gesagt, ich meine dass H883, H1212 und H1147 (meiner) mechanisch, bzw von der Dimensionierung alle identisch sind.
Viele Grüße
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - Gaga - 25.08.2016
Hallo BigBob,
vielen Dank! Ich versuch's damit und frage Dich gegebenenfalls, falls ein Maß für mich nicht ganz klar sein sollte...
Zur Funktion des Diffusorplättchens: walwal erklärt die Funktion des Diffusorrings in einem Beitrag im Visatonforum so und nennt als Quelle Hifi Selbstbau:
Zitat:Hier ist der "Diffusorring" gut erklärt:
Wenn die Membran bis kurz vor der Membranresonanz perfekt kolbenförmig schwingt MUSS der Frequenzgang abfallen wenn der Membrandurchmesser der Wellenlänge entspricht. …..
Aber warum ist dieser Effekt denn bei "normalen" Textilkalotten so nicht zu beobachten? Weil die bei den hohen Frequenzen nicht mehr kolbenförmig schwingen . . . Bei Keramik- und Metallkalotten, die ihre Membranresonanz oberhalb von 20 kHz haben und sich bis dahin weitgehend kolbenförmig verhalten, wird oft ein sogenannter "Diffusor" verwendet um den Frequenzgang zu linearisieren. Ohne diesen Diffusor würden sie nämlich auch einen Höhenabfall zeigen - und weil sich das auf dem Datenblatt nicht so toll macht, macht man eben den Trick mit dem Diffusor.
Der wird einige mm vor der Membran angebracht und hat meist die Form eines Verstärkungsringes. Und damit man den Trick nicht sieht ist der Diffusor oft durchsichtig. Dieser "Verstärkungsring" sorgt dafür, dass ein Teil der Membranfläche nicht mehr im Gleichschritt mit den anderen Teilen abstrahlt sondern zunächst am Diffusor und dann an der Membran reflektiert wird und damit später am Mikrofon bzw. Ohr ankommt. Das "Loch" im Diffusor stellt einen Helmholtz-Absorber dar und wird so abgestimmt, dass die Membranresonanz bedämpft wird. Beides zusammen "begradigt" dann den Frequenzgang (damit der "schön" aussieht) - auf Kosten einer "verzögerten" Impulsantwort.
Quelle Hifi Selbstbau (Text von mir allgemeingültig modifiziert)
Mein Fazit: wenn eine Kalotte diesen Pegelabfall ohne Diffusor nicht hat, schwingt sie nicht kolbenförmig. Egal, aus welchem Material sie besteht.
Grüße,
Christoph
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - Gaga - 25.08.2016
Moin zusammen,
wie versprochen ein paar AxiDriver Simus zur Wirkung des Diffusorplättchens.
Zunächst die Seas H1147 nach den Maßen von BigBob:
Die erste Simu zeigt die Abstrahlung der Kalotte in einer einfachen, flachen Schallwand (nicht versenkt) und ohne Diffusorplättchen bei 16kHz und den SPL in 10cm Entfernung:
und
Dann die 'H1147' 'versenkt', aber ohne Diffusorplättchen, wieder die Abstrahlung bei 16 kHz und der SPL in 10cm Entfernung:
und
Das Ganze mit Diffusorplättchen, 12mm Durchmesser und 3mm Abstand:
und
Zum besseren Vergleich, der SPL ohne (blau) und mit (rot) Diffusorplättchen:
Und nu? Abgesehen davon, dass AxiDriver eine ideale Membran annimmt, d.h. die Membranresonanz bei 25 kHz nicht simuliert wird, bin ich erstaunt:
AxiDriver zeigt sowohl den von Christoph G in Beitrag #42 beschriebenen Effekt, d.h. engere Abstrahlung bei 16 kHz mit Diffusorplättchen im Vergleich zur Simu ohne Diffusorplättchen - was die geringere Bildung von Phantomschallquellen am Hornhals erklären würde, als auch die Begradigung des (abfallenden) Frequenzgangs eines Kolbenstrahlers (=Metallkalotte), wie von walwal/Hifi Selbstbau im letzten Beitrag beschrieben.
@BigBob: Falls Du weiter mit AxiDriver simulieren magst (es gibt ggf eine Demo-Version), stelle ich den AxiDriver gerne hier zum Download rein.
Gruß,
Christoph
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - Christoph Gebhard - 26.08.2016
Danke für die Simu, Christoph.
Die kleine Diamant-Thiel treiben den Hartmembran-Gedanken in Bezug auf das Abstrahlverhalten auf die Spitze:
1. kein Diffusor
2. 16mm Membran
3. inverse Membran
4. Material, was aufgrund der härteren Membran noch später aufbricht und länger kolbenförmig schwingt
Man kann also davon ausgehen, dass das mit Abstand die am breitest abstrahlenden Kalotten sind. Und jetzt kommt das Interessante: Aufgrund dieses Konstruktionsdetails fallen die Kalotten im Superhochton auch früh ab (vgl. Erklärung von HiFi-Selbstbau). Eigentlich müssten sie schrecklich stumpf und glanzlos klingen. Tun sie aber nicht. Da sie enrom breit abstrahlen wird der geringe Pegel im Abhörwinkel durch den höheren Energieanteil im Diffusschallfeld aufgefangen.
Umgekehrt heisst das: Ein angenommen idealer Lautsprecher, der bei allen Frequenzen maximal breit abstrahlt, wird zu hell klingen.
Wieso ist das so? Ich denke, die Tontechniker tragen die Schuld, weil sie auf Lautsprechern abmischen, die sich genauso wenig ideal verhalten. Der Mangel an Superhochton wird einfach durch mehr Pegel kompensiert.
Das zeigt mir:
a) die Suche nach einer einer vermeintlichen idealen, sprich die Realität nachbildenden, Wiedergabe ist Quatsch. Solange Tontechniker und nicht ideale Lautsprecher dazwischen hängen, haben wir es immer mit einem Kunstprojekt zu tun.
b) gerade auch in Superhochton zählt nicht nur die Linearität der ersten Wellenfront. Es kann trotz Anstieg (wenn der Lautsprecher eng abstrahlt) oder Abfall (wenn er sehr breit abstrahlt) "neutral" klingen. Hinzu kommt natürlich der Raum, der durch sein Absortionsvermögen das Verhältnis von Diffus- zu Direktschall entscheidend mitprägt. Dieses Verhältnis nimmt auch viel Einfluss auf die empfundende Raumwiedergabe (luftig/gelöst <-> fokussiert/ortbar).
Gruß, Christoph
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - FoLLgoTT - 26.08.2016
Gaga schrieb:Und nu? Abgesehen davon, dass AxiDriver eine ideale Membran annimmt, d.h. die Membranresonanz bei 25 kHz nicht simuliert wird, bin ich erstaunt:
AxiDriver zeigt sowohl den von Christoph G in Beitrag #42 beschriebenen Effekt, d.h. engere Abstrahlung bei 16 kHz mit Diffusorplättchen im Vergleich zur Simu ohne Diffusorplättchen -
Das ist ja im Grunde nichts anderes als die "Kammer mit Schlitz", die ich aufgrund von JFAs Beitrag zu meiner Doku hinzugefügt hatte. Man nimmt der schallabstrahlenden Fläche die Mitte, erzeugt damit eine höhere Richtwirkung und zusätzlich Nebenkeulen. Die aber bei dem Hochtöner so hoch liegen, dass sie nicht mehr auffallen.
Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides - Franky - 26.08.2016
Die Diffusorplättchen der DT-250 und DT-350NF haben einen Aussendurchmesser von 15mm und in der Mitte ein Loch mit 4mm Durchmesser.