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Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - holly65_MKII - 30.10.2015
Moin,
Saarmichel schrieb:@Nils Sorry fürs Off-TopicDito !:danke:
Ich habe hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=15079&postID=7287#7287
und hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=15079&postID=7291#7291
ein wenig dazu geschrieben - Links funzen nur wenn du im HF eingeloggt bist.
LG
Karsten
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - Gaga - 30.10.2015
Moin,
@Saarmichel:
Christoph Gebhard hat mal den ER4 in ein gekürztes RCF-H100 Horn eingebaut...
@Nils: Sorry für's Off-Topic.... Klasse Thread mal wieder!!
Gruß,
Christoph
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - 3eepoint - 30.10.2015
@Gaga
Wenn du ein Modell von so einem Waveformer hättest, könntest du das dann mal durch ABEC jagen?
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - Gaga - 30.10.2015
Hi 3ee,
so weit ich da helfen kann, klar, gerne. Es kommt mir ziemlich aufwendig vor, solche Waveformer in ein Modell zu bekommen. Hast Du vor ein 3D-Modell zu machen?
Gruß,
Christoph
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - 3eepoint - 30.10.2015
Ich schreib dir ne PN wenn ich so weit bin, dann gibts auch Details.
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - nailhead - 31.10.2015
Guten Morgen,
da ich vermute, dass die Störung um 10kHz ganz wo anders herkommt, hab ich kurzerhand das Ganze mal in ABEC gehauen.
Zunächst hab ich den XG10 anhand der Bilder und online Zeichnungen in 3D modelliert:
Und anschließend in ABEC portiert:
Dabei kamen folgende Ergebnisse raus:
XG10 only, in unendlicher Schallwand; Sonogramme auf 0° Achse normiert; Anregung ohne 'echten Treiber'
Der Abfall nach unten ist von den Parametern des Treibers abhängig. Mit dem Treiberparametern aus den ABEC Beispielen sieht das z.B. so aus:
Vertikales Abstrahlverhalten:
Vergleicht man das mit den Daten vom Hersteller, sieht das doch schon sehr ähnlich aus: (Skalierung der Simu angepasst)
Jetzt hänge ich gleich mal einen Phaseplug-Ansatz hinten dran, um den Störungen bei 10kHz auf den Grund zu gehen (ich hab aber wie gesagt eine andere Vermutung).
Grüße
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - nailhead - 31.10.2015
Eine Vermutung der 10kHz Störung war ja ein nicht angepasster Übergang von CDX zu XG10, also von Horntreiber zu Planarformer.
Um das zu untersuchen habe ich im LE-Script bei ABEC einen 30mm Phaseplugvorsatz hinzugefügt.
So wird der Einfluss einer Reflexion beim Eintritt in den Planarformer sichtbar.
Wenn man es mal überschlägt, dann sollte der Einfluss aber viel tiefer als 10kHz liegen. Nämlich bei etwa 6cm halber Wellenlänge (etwa 2,8kHz) und entsprechenden vielfachen davon.
Überraschung..dem ist auch so. Die Unterschiede unterhalb von 2kHz kommen auf Grund der unterschiedlichen Hornlänge.
Um also weiter zu untersuchen, wo die Störung bei 10kHz her rührt, klemm ich mal Nils waveguide (oder besser gesagt: einen grob ähnlichen Waveguide) davor.
Das wird ein wenig dauern, da das simulieren eines so großen System schon ne Stunde oder so dauern wird - und ich muss es zweimal lösen, da ich euch ja zeigen möchte (bzw. hoffentlich) wo die Störung her kommt
Bis später
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - FoLLgoTT - 31.10.2015
Danke, nailhead! Sehr gute Arbeit!
Ich werde mal schauen, ob nicht einfach mal eine Kalotte an den XG10 hängen kann. Vielleicht sieht man dann schon, ob die Störungen vom Celestion kommen.
Meine Idee, zwei 1D-Hörner 90° zueinander verdreht zu kaskadieren, scheint nicht wirklich zu funktionieren. Zumindest sehen die Simulationen nicht gut aus. Man könnte einen Prototypen einfach aus Holz zusammenschustern. Vielleicht brächte das noch mehr Klarheit...
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - FoLLgoTT - 31.10.2015
Interessant ist übrigens auch, dass selbst ein ideal kolbenförmig schwingender Linienstrahler dieses langgezogene Nebenkeulenmuster bis runter zu 5 kHz erzeugt. Auch ohne Waveguide. Ich kann mir bisher noch nicht erklären, warum das so ist.
Und selbst mein erster Prototyp mit dem kürzeren Dayton Bändchen erzeugt bei 8,5 kHz solche Nebenkeulen. Die idealisierte Simulation zeigt diese zwar nur in abgeschwächter Form, aber sie sind auch dort vorhanden. Generell strahlt also selbst ein idealisierter Linienstrahler nicht wirklich sauber ab. So richtig verstanden habe ich das bisher aber nicht...
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - FoLLgoTT - 31.10.2015
So, jetzt habe ich mal den XG10 ohne Waveguide gemessen. Also nur der Celestion dran und keine Entzerrung.
18Sound XG10:
Die Nebenkeule bei 10 kHz ist deutlich weniger ausgeprägt und auch der Amplitudengang bei 0° zeigt bei 10 kHz nicht diesen Einbruch. Da scheint also irgendwas an meiner Anordnung reinzuspielen.
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - FoLLgoTT - 31.10.2015
Ich denke, ich habe die Ursache für die Störung bei 10 kHz gefunden. Ich hatte meinen Waveguide damals ja für einen ganz anderen Treiber optimiert. Der Waveguide verdeckte bei dem die halbe Sicke, hat also noch eine Art Vorsprung. Diese Minikammer ist genau 3,4 cm breit, was der Wellenlänge von 10 kHz entspricht.
Mit verschlossener Kammer sieht das dann so aus. Da ist zwar immer noch einiges mehr an "Rotz" unter Winkeln, der bei der Einzelmessung nicht da ist, aber der Waveguide passt eben auch nicht ganz. Also sollten wir das vorerst ignorieren.
Abstrahlung vertikal gesamt:
Bündelungsmaß vertikal (Halbraum):
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - Kaspie - 31.10.2015
Hallo zusammen,
ich lese hier amüsiert mit und bewundere auch eure technische Studien. Respekt.
Gehe ich aber etwas in die Vergangenheit- nicht weit, nur so ca 70 -80 Jahre, entdecke ich eine Konstruktion, die es heute noch gibt.
Schaut Euch Lansing 801 an. Phasenkorrekturglied heißt das :doh:
Das Rad ist doch schon erfunden. Es ist rund und funktioniert prächtig. Wenn man jetzt in diesem Rad rumfeilt und es eckig macht, benötige ich kein PC und Simprog und bunte Bilder um zu erkennen, dass die Fahrt holprig wird.:doh:
Lansing H808 und Lansing 801 in Verbindung mit zwei Lansing 803 waren in dem 820 Kabinet schon etwas weiter:w00t:
Bilder und Links setze ich jetzt nicht ein. Tante Google hilft dem Interessierten aber leicht weiter.
QuongElvis hat solch eine Konstruktion auch schon vor Jahren mit Saba Greencone vollzogen. Niels hat sein " Butterfly" gebaut.
Die "Butterfliege" war ( ist ) wirklich gut.
Ach ja,auch die Deutschen hatten solch ein ähnlichen Konstrukt. Es war das Hakenkreuz drauf und hieß Eckmiller.
Nix neues im Universum
Kaspie
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - FoLLgoTT - 31.10.2015
@Kaspie
Irgendwie verstehe ich deinen Beitrag nicht. Weder Google-Bildersuche hat mir geholfen ihn zu verstehen, noch die Analogie mit dem Rad...:denk:
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - Kaspie - 31.10.2015
Nils,
ich mache mir schon einige Jahrzehnte Gedanken, Und wenn meine Gedanken nicht sofort verständlich sind, habe ich dafür Verständnis.
Gebe ich Lansing 801 in Tante Google ein, werde ich erschlagen von Informationen.
Letztendlich muss man sich auch mit dieser Materie ein paar Jahre auseinander setzen.
Altec 801 wurde 1940 entwickelt. Vorgänger war der WE 555, 1926.
Feldereregt.
As dem 801 folgte 802,804 und 806..... Hifi Geschichte.
2015 haben wir PC,Simprogs und Foren------ und sind nicht weiter als 1926 ff.
Höre Dir ein WE555 mit WE22A und einem TA7331a von 1935 ! an, alternativ die China Nachbauten von Line Magnetic.
Von was reden bzw. schreiben wir?
Runde Räder die eckig gefeilt werden, holpern und in der Presse als " super" beschrieben werden?
nein, diese Pferd werde ich nicht besteigen. Hier bin ich nicht Forenkompatibel
chnarch:LG
Kay
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - FoLLgoTT - 31.10.2015
Kaspie schrieb:Von was reden bzw. schreiben wir?
Ich habe immer noch keine Ahnung, was du mir eigentlich sagen willst. Werd' doch mal konkret!
Was haben die von dir genannten Lautsprecher mit meinem Konzept zu tun und wobei helfen sie mir, weiterzukommen? Alles andere interessiert doch überhaupt nicht.
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - nailhead - 31.10.2015
Kaspie schrieb:Gebe ich Lansing 801 in Tante Google ein, werde ich erschlagen von Informationen.
Das liegt schlichtweg daran, dass dein Browser Cache voll mit Hinweisen darauf ist - google passt sich eben an. Wenn ein andrer nun die Begriffe mit 'sauberem' Cache eingibt, findet er nichts.
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - Kaspie - 01.11.2015
Hallo Nils,
Zitat:Ich habe immer noch keine Ahnung, was du mir eigentlich sagen willst. Werd' doch mal konkret!
Hörner wurden schon erfunden.
Das XG10 scheint nur ein Teil eines Hornes zu sein, dass sich Phase Plug nennt. Im Prinzip ein Diffraktionshorn.
Ein nennenswerter Unterschied: es scheint nicht zu funktionieren?
Lansing 801
http://www.lansingheritage.org/images/altec/catalogs/1943/page07.jpg
Unten ist die Schnittzeichnung zu erkennen.
Ich habe das H808 im Raum geworfen:
Hier stelle ich mal den Link aus einem anderen Forum ein:
http://www.hostboard.com/forums/f700/176668-820a-cab-w-808-multicell.html
Und hier das Smith-Horn
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?27649-Reconstructed-Smith-Horn-Plans
Das Altec 820:
http://www.syraha.de/foren/audiotreff_fullrange/user/Hans-J_/Altec_820_1.jpg
Nur etwas größer als Deine Konstruktion:eek:
Quongelvis:
http://www.syraha.de/foren/thread.php?f=audiotreff_hoerner&idx=10806&
Butterfly
http://www.butterfly-reso-speaker.de/butterfly-de.htm
LG
Kay
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - FoLLgoTT - 01.11.2015
Hallo Kay,
Kaspie schrieb:Hörner wurden schon erfunden.
Danke, das wusste ich auch vorher schon.
Zitat:Das XG10 scheint nur ein Teil eines Hornes zu sein, dass sich Phase Plug nennt. Im Prinzip ein Diffraktionshorn.
Eine Art Phase Plug ist es, ein Diffraktionshorn aber nicht. Seine Funktion ist, die Teile der Wellenfront so kohärent zu gestalten, dass an der langen, rechteckigen Austrittfläche eine Zylinderwelle entsteht.
Das hat mit deinen Beispielen aber nichts zu tun. Keines davon erzeugt eine Zylinderwelle oder soll dieses tun. Auch das Multizellenhorn nicht.
Zitat:Ein nennenswerter Unterschied: es scheint nicht zu funktionieren?
Was funktioniert daran nicht?
Wie gesagt, es handelt sich nicht um ein Diffraktionshorn. Es war immer dazu gedacht an einen Waveguide angeschlossen zu werden. Praktisch alle Line-Array-Lautsprecher sind so aufgebaut. Also Planarwellenformer + horizontales Waveguide.
Ich habe das Gefühl, dass du meines Ansatz nicht 100%ig verstanden hast. Vielleicht geht das aus dem Thread auch nicht ganz hervor. Ich versuche noch mal, es kurz zu beschreiben:
Bündelung horizontal:
- im Mittel- und Hochton durch den großen Waveguide
- im Grundton durch die Gehäusebreite
Bündelung vertikal:
- durch Treiberpärchen, die zueinander mit speziellen Filtern getrennt werden
- der Hochton ist problematisch, weil er alleine dasteht: hier bleibt nur ein Treiber, der von sich aus vertikal bündelt und möglichst nicht zu hoch ist, da sonst die Trennung nicht mehr klappt (Nebenkeulen von den Mitteltönern). Also bleibt nur ein Linienstrahler. Das kann z.B. ein Bändchen sein oder ein Kompressionstreiber an einem Planarwellenformer.
Ziel ist, unterschiedliche horizontale und vertikale Bündelung ohne Sprungstellen zu erreichen. Ich möchte also quasi die Problemzonen von konventionellen Mehrwegern eliminieren.
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - Saarmichel - 01.11.2015
FoLLgoTT schrieb:"Seine Funktion ist, die Teile der Wellenfront so kohärent zu gestalten, dass an der langen, rechteckigen Austrittfläche eine Zylinderwelle entsteht".
"Es war immer dazu gedacht an einen Waveguide angeschlossen zu werden. Praktisch alle Line-Array-Lautsprecher sind so aufgebaut. Also Planarwellenformer + horizontales Waveguide".
"Ziel ist, unterschiedliche horizontale und vertikale Bündelung ohne Sprungstellen zu erreichen. Ich möchte also quasi die Problemzonen von konventionellen Mehrwegern eliminieren".
Hallo Nils,
wobei sich mir die Frage aufdrängt ob von einem Instrument- einer Stimme- einer Schallquelle allgemein überhaupt "natura" eine Zylinderwelle ausgeht :denk:
Stimmt dann der Ansatz überhaupt noch eine möglichst naturgetreue Ton-Reproduktion- und / oder Schallausbreitung erzielen zu können :dont_know:
Gruß
Michael
Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide - Kaspie - 01.11.2015
Hallo Nils
Zitat:Ich habe das Gefühl, dass du meines Ansatz nicht 100%ig verstanden hast. Vielleicht geht das aus dem Thread auch nicht ganz hervor. Ich versuche noch mal, es kurz zu beschreiben:Da hast Du wohl recht
Wie soll das Ziel denn sein?
Eine Zylinderwelle zu basteln oder eine kohärente Wiedergabe zu erreichen?:denk:
Zitat:Ich möchte also quasi die Problemzonen von konventionellen Mehrwegern eliminieren.Da gibt es meiner Meinung nach eine ganz pragmatische Lösung- Feuerzeug
Mal Spaß beiseite. Mir ist schon bewusst, was Du möchtest.
Frage: macht das so Sinn?
Irgendwie bin ich der Meinung, dass Du die Horntheorie vergewaltigen möchtest?
Aber vielleicht bin ich auf einem ganz anderen Denkansatz fixiert? Ich lese hier interessiert mit.
LG
Kay