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Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - LIFU - 09.09.2009
@Christoph
Was ich meine ist,dass mit den Daten vom Wavecor es funzt und mit den Timmermann Daten nicht.
So, ich mache jetzt mal noch eine kleine Tour mit dem Oldtimer.:dance:
Gustav
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - CHX - 10.09.2009
Hallo Zusammen,
@LIFU
Klar eine Tour mit einem Oldtimer ist viel schöner als Daten von Hobby-HiFi zusammenzuklicken.
Um es vorwegzuschicken, ich möchte nicht mit der Brechstange zeigen, dass die Hobby-HiFi Messungen für
eine aussagekräftige Boxsim-Simulation geeignet sind.
Für mich ist es wichtig festzustellen, ob die oben beschriebene Vorgehensweise von der Tendenz
mit der Realität etwas zutun hat, oder komplett daneben ist.
Die Schlussfolgerung vom LIFU, dass die Hobby-HiFi Daten für diese Art Simulation
generell ungeeignet sind, ist nicht ganz korrekt.
Aber vielleicht habe ich Ihn auch falsch verstanden.
Es sollte vielmehr ein und dasselbe Boxsim-Projekt einmal mit den Daten von Hobby-HiFi
und einmal mit Wavecor-Daten gefüttert werden.
Ich habe mal das LIFU-Projekt vom anderen Thread unter die Lupe genommen:
Hochtöner: TW030WA03
Tieftöner: WF146WA01 (10 Liter BR fB = 60 Hz)
Ich werde die beiden Boxsim-Projekte noch hoch laden.
Doch zunächst sollten wir uns die Messungen von Wavecor und Hobby-HiFi der beiden
Chassis auf unendlicher Schallwand anschauen.
Die Messung der Impedanz im Freien ist auch gleich dabei.
Bereits hier sind Unterschiede festzustellen: Serienstreuung?
Bewegen sich die Unterschiede noch im Rahmen?
Was meint Ihr?
Viele Grüße
Christoph
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - LIFU - 10.09.2009
Hoi Christoph
Zitat:Die Schlussfolgerung vom LIFU, dass die Hobby-HiFi Daten für diese Art Simulation
generell ungeeignet sind, ist nicht ganz korrekt.
Aber vielleicht habe ich Ihn auch falsch verstanden.
Das würde ich so nicht sagen.
Ich finde Deine Herangehensweise übrigens sehr gut.
Zu der Messübereinstimmung.
Beim TMT finde ich es gut und beim HT nicht.
Gustav
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - CHX - 10.09.2009
Hallo Zusammen,
Simulation mit Daten von der Wavecor-Homepage und
mit den von Hobby-HiFi (SPLTracer).
Der absolute Hit wäre nun, wenn LIFU seine Messungen exportieren würde,
um diese in die oberen Diagramme einzupflegen.
Das Einpflegen würde ich übernehmen.
Viele Grüße
Christoph
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - CHX - 10.09.2009
Gast schrieb:Ich selbst habe das soeben wieder an einem Beispiel mit extremst billigen Chassis versucht. Ich habe sie einzeln im vorgesehenen Gehäuse gemessen, die Daten in Boxsim importiert und so eine gemessene Basis erhalten, die dem Simulationsergebnis zumindest ähnlich ist.
Hi Alex,
habe ich Dich richtig verstanden?
Du hast die Chassis ins Gehäuse eingebaut und ohne Frequenzweiche ausgemessen.
Die Mikrofonposition war bei beiden akustischen Messungen (Hoch- und Tieftöner) dieselbe.
Impedanzmessungen hast Du auch durchgeführt und diese ins Boxsim importiert?
Du hast eine Weiche in Boxsim entwickelt, diese dann aufgebaut und den fertigen Lautsprecher
noch einmal an derselben Mikrofonposition wie oben nachgemessen?
Wenn Du so vorgegangen bist, dann sollten die Messung und die Simulation fast
deckungsgleich sein. Das habe ich schon in einigen Projekten durchexerziert.
Viele Grüße
Christoph
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - LIFU - 10.09.2009
Zitat:Der absolute Hit wäre nun, wenn LIFU seine Messungen exportieren würde,
um diese in die oberen Diagramme einzupflegen.
Mache ich sobald ich zu Hause bin.
Gustav
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - tiefton - 10.09.2009
CHX schrieb:Hi Alex,
habe ich Dich richtig verstanden?
Du hast die Chassis ins Gehäuse eingebaut und ohne Frequenzweiche ausgemessen.
Die Mikrofonposition war bei beiden akustischen Messungen (Hoch- und Tieftöner) dieselbe.
Impedanzmessungen hast Du auch durchgeführt und diese ins Boxsim importiert?
Du hast eine Weiche in Boxsim entwickelt, diese dann aufgebaut und den fertigen Lautsprecher
noch einmal an derselben Mikrofonposition wie oben nachgemessen?
Wenn Du so vorgegangen bist, dann sollten die Messung und die Simulation fast
deckungsgleich sein. Das habe ich schon in einigen Projekten durchexerziert.
Viele Grüße
Christoph
Ich hab das auch schon gemacht und abgesehen von der addition im übernahmebreich - in den auch in etwa die Schallwandbreite fiel...:doh: - war das ganz gut machbar.
Also, als Grundlage und zum austesten der Größenordnng für Bauteile brauchbar, aber gerade tiefe Trennungen haben bei mir immer größere Ungenauigkeiten gebracht, da stimmte der Pegel nicht oder die Phasenlage.
Aber ich vermute, das lag an meinem noch nicht auf Pegel-kalibrierten Messaufbau...:engel:
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - LIFU - 10.09.2009
Ich hoffe das ich alles richtig gemacht habe.
In dem .txt sind TT-,HT- und Summen-FQ ab 400 Hz
Da mit ATB gemessen, ist darunter in dem kleinen Raum nichts mehr brauchbares.
Ich hätte auch noch eine Summe auf HT-Höhe.
Gustav
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - CHX - 10.09.2009
Hallo Zusammen,
die Messungen vom LIFU sehen also so aus:
Da LIFU seine Messung unkalibriert erstellt hat, wird eine Pegelanpassung der Daten
nötig sein. Die Gegenüberstellung der Simulierten (Boxsim) und gemessenen Daten folgt.
Viele Grüße
Christoph
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - CHX - 10.09.2009
Und noch einmal Hallo,
Die Daten vom LIFU habe ich um 15 dB angehoben.
Schwarz: Boxsim-Simulation mit Wavecor-Daten
Rot: Boxsim-Simulation mit Hobby-HiFi-Daten
Blau: LIFU-Messung des fertigen Projektes
Was meint Ihr?
Viele Grüße
Christoph
P.S.
Hi Gustav, so haben wir Dein Projekt hier doch noch verewigen können.:ok:
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - LIFU - 10.09.2009
Hoi Christoph
Ich bedanke mich für die viele Arbeit die Du Dir machst.
Vorallem in der letzten Abbildung sieht man,dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt.
Etwas kommt mir aber noch komisch vor.
Beim Anheben wurde aber nicht nur der Pegel angepasst, sondern auch die Welligkeit vergrössert.
Die HT Spitze ist jetzt 10dB hoch gegenüber ca. 5 vorher.
Wie ist das den passiert?
Gustav
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - CHX - 11.09.2009
Hi Gustav,
Zitat:Etwas kommt mir aber noch komisch vor.hier zeigt sich wieder, wie wichtig es ist auf die Achsenskalierung der Diagrammen zu achten:
Beim Anheben wurde aber nicht nur der Pegel angepasst, sondern auch die Welligkeit vergrössert.
Die HT Spitze ist jetzt 10dB hoch gegenüber ca. 5 vorher.
Wie ist das den passiert?
Post 32 -> Y-Achse (Amplitude) Dargestellter Bereich: 35 dB – 90 dB
Post 33 -> Y-Achse (Amplitude) Dargestellter Bereich: 70 dB – 90 dB (Zoom bezüglich Y-Achse)
Post 32 -> Anstieg Hochtonspitze von 70 dB auf 75 dB
Post 33 -> Anstieg Hochtonspitze von 85 dB auf 90 dB
Viele Grüße
Christoph
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - CHX - 11.09.2009
Gast schrieb:Also um ehrlich zu sein, halte ich davon nicht viel...
Hi Alex,
Mit welcher Genauigkeit hast Du bei dieser Art Simulation gerechnet?
So wie ich die Sache beim Wavecor-Projekt sehe, sprechen wir von einer Abweichung
zwischen Messung und Simulation von ca. +/- 1,5 dB.
Viele Grüße
Christoph
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - CHX - 11.09.2009
Und noch einmal ein kurzes Hallo,
ich habe mal die LIFU-Messung 1/6-Oktave geglättet.
Hier noch zwei Darstellungen:
Viele Grüße
Christoph
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - CHX - 11.09.2009
Gast schrieb:Hallo Christoph,
so gesehen hast du natürlich Recht. Aber mich stört eher, dass die Kurve tendenziell anders verläuft. Im Klartext meine ich, dass die Einbrüche und Erhöhungen bei Simu und Messung an ganz anderen Stellen auftreten.
Ich wage zu behaupten, dass dies zu einem vollkommen anderen Klangeindruck führen wird.
Hi Alex,
Und da wären wir wieder bei der Frage angelangt:
Um wie viel dB muss sich der Amplitudenfrequenzgang verändern,
um die Änderung wahrzunehmen?
Ich denke, das sollte jeder mit sich selber ausmachen.
Ich persönlich sehe die hier vorgestellte Methode auch als sehr kritisch an,
da wie weiter oben beim Libra-Projekt vorgestellt, die Sache auch schiefgehen kann.
Das Vavecor-Projekt ist allerdings durchaus brauchbar.
Mehr habe ich allerdings auch nicht erwahrtet.
Viele Grüße
Christoph
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - LIFU - 11.09.2009
Morgen Christoph
Zitat:hier zeigt sich wieder, wie wichtig es ist auf die Achsenskalierung der Diagrammen zu achten:
:eek:
:o :o:oGustav
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - CHX - 11.09.2009
@Alex und @Tiefton
Einige Dinge zu Euren Messsystemen würden mich interessieren:
Welche Messsoftware setzt Ihr ein?
Habt Ihr die Phase der Chassis-Messungen auch exportiert?
Habt Ihr die Phase bei der Boxsim-Simulation berücksichtigt?
Habt Ihr Eure Impulsantworten gefenstert?
Wenn Ja, wo lag der linke Marker?
Um Messungen für ein Simulationsprogramm zu erstellen, muss das Messsystem nicht
Pegelkalibriert sein.
Hier sind nicht die Absolutpegel wichtig sondern die relativen Pegel der Chassis zueinander.
LIFUs Messsystem ist auch nicht Pegelkalibriert, er bekommt aber trotzdem
aussagekräftige Messungen hin.
Das Messmikrofon sollte aber entweder einen konstanten Amplitudenfrequenzgang haben,
oder man korrigiert diesen mit einer entsprechenden Datei.
Viele Grüße
Christoph
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - tiefton - 11.09.2009
Hi,
also, ich habe mit ARTA gemessen, Mikro kalibriert, Impulsantwort gefenstert.
Bei der Phase dürfte bei mir der Hund begraben sein, die habe ich nicht exportiert. Ich hatte das ganze auch nur gemacht, um mir die Größenordnungen der Weichenbauteile rauszufischen, das es im HT/MT doch einigermassen zu simulieren war, verbuchen ich unter Zufall - aber theoretisch möglich.
Unterm Strich war das alles eher "quick& dirty" als sauber durchdacht von mir.
hier mal eine Variante der Boxsim datei
http://www.file-upload.net/download-1881206/weiche-finish-6_61.BPJ.html
Also, meine Erfahrungen nicht zu hoch bewerten...ich muss mir das nochmal genauer anschauen wie ich die Messungen expoertiere.
In diesem thread heir hab ich schonmal versucht HH Messungen in Boxsim einzubauen (SPL Trace) - da stimmte die Simu nicht gut überein.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=11350
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - CHX - 11.09.2009
Hallo Alex, Hallo Thomas,
die Phase ist für eine saubere Simulation eminent wichtig.
Im Punkt 5 steht:
etwa 1 Millimeter links des Impulses
Hier könnte das Problem der unsauberen Simulationen liegen.
Um die Phase der einzelnen Chassis für ein Projekt sauber zu exportieren,
muss der gelbe Marker bei allen Impulsantworten auf demselben Sample stehen.
Beispiel:
Tieftöner Impulsmaximum liegt bei Sample 450
Hochtöner Impulsmaximum liegt bei Sample 420
Der gelbe Marker sollte beim Fenstern bei den Chassismessungen z.B. auf Sample 410 liegen.
So ist in dem exportierten Phasenfrequenzgang die relative Phase der Chassis zueinander
korrekt enthalten. Es kommt nur auf diese relative Phase an.
Anders ausgedrückt:
Der Bezugspunkt bei der Impulsantwort-Messung muss für alle Chassis gleich sein.
Wichtig!
Man muss in ARTA eine Zweikanalmessung durchführen.
Nur bei einer Zweikanalmessung wird die Phase korrekt gemessen.
In Boxsim sollte bei SEO für alle Chassis der Wert 0 cm eingetragen werden.
Viele Grüße
Christoph
Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig) - tiefton - 11.09.2009
Hab verstanden - aber wie gesagt, das war ein quick & dirty versuch, dass der nicht wirklich taugt und valide war, ist mir klar