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Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Hallo - 22.10.2016
Kaspie schrieb:Hallo Hallo,
Der WE555 wurde bist ca. 1961 eingesetzt und war wohl der beste Treiber, den Paulchen einsetzen konnte. Er war aber letztens doch wohl zu teuer.
Somit sind seine Bemerkungen eher im "Marketing" als in seiner Überzeugung zu suchen.
Aha? Also doch eine Vorkammer!
Der MT-Treiber wird also wärmer in offener Bauweise, als der TT-Treiber im geschlossenen Volumen?
Ich weiß jetzt auch nicht, mit welcher Spannung der TT-Treiber versorgt wird? Aber dennoch ist Wärme in solch einen kleinen Volumen der Haltbarkeit des gesamten TT-Materials nicht besonders abträglich.
Alle mir bekannten felderregten Chassis laufen offen oder im großen ventilierten Volumen.
Aber mal von der Versicherungs- und garantietechnischen Seite abgesehen, konzentrieren wir uns auf die physikalischen Werte.
Paul Klipsch hat die ersten TT-Chassis von Baldwin aus Cincinnati herstellen lassen. Ob diese allerdings einen PM oder Eldyn Magneten hatten?
Miss aber mal bitte nur das Bass-Horn durch. 400 Hz ist sehr ambitioniert. Dann messe den Mitteltontreiber und das MHT Horn durch. Du wirst sehen, dass das ein ganz schön enge Kiste ist.
Die Chassis und die Hörner werden über ihren Limit gefahren.
Rechnerisch, akustisch und messtechnisch.
Deswegen auch die Aussage von Peter
,
der ich nur zustimmen kann.
LG
Kay
Klar ist die Übernahme eine enge Kiste.
Die Basstreiber laufen mit ca. 6 Volt. Habe aber mit der Wärme alles mit dem Hersteller Wolf von Langa abgesprochen.
Ja, die offenen A284 Wolf von Langa und auch der A3000 (Nachfolger vom A284) werden deutlich wärmer.
Ja, Vorkammer ist auch die Luftmasse vor der Membrane. Ich meinte eine separate Vorkammer. Die haben die Klipsch Leute weggelassen.
LG
Jürgen
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Kaspie - 22.10.2016
Jürgen,
das Thema Klipsch hatten wir schon einmal vor ein paar Jahren
Ich bin jetzt kein großer Freund von Messungen, wie Du weißt. Aber gerade beim Klipsch sind Diese nicht uninteressant, da die Konstruktion eher mit Vaseline entstanden ist.
Was mach Dein Klipsch?
LG
Kay
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Hallo - 22.10.2016
So sieht es aus:
Tiefton und HT getrennt gemessen. Addieren sich!
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - sokrates618 - 22.10.2016
Hallo Jürgen,
Hallo schrieb:Klar ist die Übernahme eine enge Kiste.
Ja, Vorkammer ist auch die Luftmasse vor der Membrane. Ich meinte eine separate Vorkammer. Die haben die Klipsch Leute weggelassen.
LG
Jürgen
Die Vorkammer des Klipschorns besteht aus dem Luftvolumen, dass vom Konustreiben gebildet wird. Durch die modifizierte Montageplatte wird das Volumen vergrößert, so dass die Grenzfrequenz des Tiefpasses der Vorkammer erniedrigt wird.
Hat Dein Eckhorn die Orginalmaße des Klipschorns, oder wurde die Faltung modifiziert? Kannst Du uns die T&S-Parameter des Treibers posten? Zumindest hätte man dann einen Anhaltspunkt das Horn elektroakustisch zu beurteilen.
Gruß, Götz
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Kaspie - 22.10.2016
Hallo Jürgen,
die Messung ist recht unpräziese und ich kann nur d´sagen , dass der f-Gang von 200 Hz bis 1 KHZ um minus 10 dB abfällt. Dieses ist der Badewanneneffekt, der in Deutschland sehr beliebt war bzw ist.
Wenn die Messung richtig ist, beweist es das Augenzwinkern von Peter.
Hast du eine feinere Auflösung der Messung?
LG
Kay
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Kripston - 22.10.2016
Hallo Kay,
Kaspie schrieb:Hallo Jürgen,
die Messung ist recht unpräziese und ich kann nur d´sagen , dass der f-Gang von 200 Hz bis 1 KHZ um minus 10 dB abfällt.
schau dir mal die Skalierung an, sind eher sogar um die 25 dB....
Wenn man sich mal den Schnittpunkt der Kurven knapp unter 500 Hz ansieht, dann liegen die da ca. 10 db unter dem Pegel der Einzeltreiber. Selbst bei "optimaler" Phasenlage gäbe das einen "Durchhänger" von ca. 3-4dB. Da die Phasenlage aber kaum optimal sein wird, kann man gut von 6 dB Einbruch bei der Summenkurve ausgehen.
Gruß
Peter Krips
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Hallo - 22.10.2016
sokrates618 schrieb:Hallo Jürgen,
Hat Dein Eckhorn die Orginalmaße des Klipschorns, oder wurde die Faltung modifiziert? Kannst Du uns die T&S-Parameter des Treibers posten? Zumindest hätte man dann einen Anhaltspunkt das Horn elektroakustisch zu beurteilen.
Gruß, Götz
Hallo Götz,
Ja, das Eckhorn hat Originalmaße. Die T&S-Parameter hatte ich mal, aber ich finde diese nicht mehr. Ich passe die natürlich über die Feldspule an das Horn an!
LG
Jürgen
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Hallo - 22.10.2016
Ich bin in keiner Weise ein Freund des technischen Messens! Die Messung ist auch alt und ohne zusätzl. Vorkammer. Ich mache mal neue Kurven wenn ich dazu komme.
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Hallo - 23.10.2016
So nun habe ich mal neu gemessen. In meinem Wohnraum 50qm und bei moderater Zimmerlautstärke (der Nachbarn wegen)
Messabstand 1,50 m
Ich habe nur bis 2k gemessen, da oben interessiert es ja nicht wirklich.
Habe auch mal den MTHT die Phase gedreht. Passiert nicht viel.
Blau ist das Horn gesamt mit Bass und MTHT
Rot nur das MTHT
Grüße
Jürgen
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - fosti - 23.10.2016
50-2kHz ein Delta von 30 dB...Respekt"
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Hallo - 23.10.2016
Hier noch einmal mit separater Bassmessung:
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Hallo - 23.10.2016
fosti schrieb:50-2kHz ein Delta von 30 dB...Respekt"
Raum beachten! Bereich 60Hz - 1,50m Abstand 50dB - 2m Abstand 60dB - 2,50 Abstand 65 dB
Da habe ich eine stehende Welle!
Der Bassbereich interessiert ja nicht wirklich und ist zudem extrem Raumkritisch. Mich interessiert der Bereich um die 400 Hz, bei der ja immer behauptet wird, dass das Eckhorn da seine Schwächen hätte.
Original Vitavox hat sich übrigens in meinem Raum genauso im Bassbereich gemessen!
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Kripston - 23.10.2016
Hallo Hallo,
kannst du mal was zu den Messungen / dem Messsystem sagen ?
Die Diagramme sehen nach sehr wenig gemessenen Einzelfrequenzen aus, die mit Geraden verbunden sind.
Das taugt nicht so wirklich.......
Gruß
Peter Krips
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Hallo - 23.10.2016
Hallo Peter,
ich muss gestehen, mein Messsystem ist zur Zeit etwas dilettantisch.
Frequenzgenerator und ein Lautstärkemesser von PeakTech.
Die Punkte habe ich dann händisch eingetragen.
Habe zur Zeit kein Messsystem hier.
Viele Grüße
Jürgen
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Hallo - 25.10.2016
Ich wundere mich schon, wie weit die physikalische Messtechnik einen Einklang findet!
Haben wir nicht erlebt, dass es nur eine emotionale Farce darstellt!
Aber immer wieder wollen wir den "Müll" um zu erklären!
Klar, dass der Bass bis 2,5k läuft! Ich kann jedem hier vorführen, dass eine Begrenzung einen enormen Klangeinfluss hat - ja negativ! Ok, wie geht man mit diesen Dilemma um! Jetzt steigen die Messtechniker aus. Klar!
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Kaspie - 26.10.2016
Guten Morgen Jürgen,
emotionales Empfinden ist Messtechnisch nicht zu erfassen. In den Foren hat man aber leider nur eine begrenzte Möglichkeit, die sich eben in Messdiagrammen ausdrückt.
Wenn Du den Bass durchlaufen lässt, wird das Horn ja nicht nur den Bass wiedergeben, sondern auch einen hohen Teil an Mitteltonteilen, deswegen ja bis zu Deinen angegebenen 2,5 Khz .
Dieses ist aber im allgemeinen nicht gewünscht. Somit wird obenherum abgeriegelt.
Der Bass selber wirkt aber höchstens bis 400 Hz.Was darüber kommt fällt recht stark ab.
Der Mitteltöner, der ab diesen 400 Hz einsetzen soll, müsste aus praktischen recht groß sein ( größer als berechnet und messtechnisch auch wiedergegeben werden kann ). Die Krux dabei ist, dass dieses Horn nicht mehr optisch zum Eckhorn passt:eek:
Da es aber bautechnisch die einzige Möglichkeit ist, an diesen 400 Hz ranzukommen, muss das Mittelton recht knapp bemessen sein. Paul Klipsch hat dieses mit dem K400 recht gut gelöst.
Wenn also Dein Klipsch zur Zufriedenheit läuft, dann ändere nichts daran!
A-Bär:
Du hast nun mal ein Klipschorn und bist in diesem Forum. Also musst Du mit diesen Fragen auch leben
Wenn Du anständiges Messequipment hast, würde ich gerne die Messungen sehen. Das hat bei mir aber eher akademisch Gründe.
LG
Kay
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Azrael - 26.10.2016
Kaspie schrieb:emotionales Empfinden ist Messtechnisch nicht zu erfassen.Das würden noch nicht einmal Hardcore-Messtechniker behaupten. :eek:
Aber eine derart grundsätzliche Abneigung gegen Messtechnik in einem unbestritten technischen Bereich wie der Lautsprecherentwicklung finde ich schon eigenartig.
Viele Grüße,
Michael
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Hallo - 26.10.2016
Die Abneigung gegen die technische Messtechnik würde ich folgendermaßen begründen.
Die Messtechnik wird immer besser, auf der High-End scharen sich aber die Hörer um uraltes Lautsprechersystem von WE.
Wie kann man das erklären?
Es gab dazu eine Untersuchung, die genau das zum Ausgangspunkt hatte. Nachzulesen hier:
http://www.stereophile.com/features/203/index.html#7Ydt65UlF24vZQlj.97
Genau hier wurde nämlich versucht, über Emotionsbögen etc., die durch die Musik über die Anlage vermittelte Emotionalität zu erfassen.
Das Erschreckende an der Untersuchung zusammengefasst.
1. Musik soll für den Menschen Emotionalität vermitteln
2. Der messtechnisch richtige Klang korreliert in keiner Weise positiv mit der richtig vermittelten Emotionalität.
3. Wir messen also das verkehrte!
Im Grunde genommen gehen alles Messungen davon aus, dass die Musik mit einem richtig gemessenen Lautsprecher besser wiedergegeben wird. Musik soll aber Emotionen vermitteln. Die misst aber keiner.
Wenn überhaupt, dann müsste man aber immer beides messen und die Ergebnisse korrelieren und den besten Kompromiss finden.
Im Grunde genommen habe ich keine Abneigung gegen eine Messtechnik. Ich möchte aber nur nicht dass Falsche messen!
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - thewas - 26.10.2016
Hallo schrieb:2. Der messtechnisch richtige Klang korreliert in keiner Weise positiv mit der richtig vermittelten Emotionalität.Das stimmt nicht und somit auch deine folgende Schlussfolgerungen.
Ich Gegensatz zu der im Stereophile Artikel zitierten damaligen Studie von Dipl.-Psych. Jürgen Ackermann gibt es sehr wohl eine Korrelation von den Messwerten eines Lautsprechers und wie er im Blindtest subjektiv bewertet wird, dazu wurden von Floyd Toole und Sean Olive in den letzten Jahrzehnten hunderte von solchen Tests mit tausenden von Hörern aller möglichen Alters- und Landesgruppen durcheführt, mehrere davon werden in diesem Blog beschrieben http://seanolive.blogspot.com/
Die Korrelation geht sogar so weit dass man mathematische Modelle bauen konnte mit denen die subjektive Beurteilung eines Lautsprechers anhand von einem ausführlichen Set aus Messungen mit über 80%iger Genauigkeit vorhergesagt werden konnte:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12794
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847
Schöne Grüße,
Theo
Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln? - Hallo - 26.10.2016
thewas schrieb:Das stimmt nicht und somit auch deine folgende Schlussfolgerungen.
Ich Gegensatz zu der im Stereophile Artikel zitierten damaligen Studie von Dipl.-Psych. Jürgen Ackermann gibt es sehr wohl eine Korrelation von den Messwerten eines Lautsprechers und wie er im Blindtest subjektiv bewertet wird, dazu wurden von Floyd Toole und Sean Olive in den letzten Jahrzehnten hunderte von solchen Tests mit tausenden von Hörern aller möglichen Alters- und Landesgruppen durcheführt, mehrere davon werden in diesem Blog beschrieben http://seanolive.blogspot.com/
Die Korrelation geht sogar so weit dass man mathematische Modelle bauen konnte mit denen die subjektive Beurteilung eines Lautsprechers anhand von einem ausführlichen Set aus Messungen mit über 80%iger Genauigkeit vorhergesagt werden konnte:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12794
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847
Schöne Grüße,
Theo
Hallo Theo,
das ist ein sehr schwieriges Thema, da Klang und das Klangempfinden etwas subjektiv erlerntes bei jedem Menschen ist. Von daher haben sich schon Menschen bei einem Klavierkonzert über den unsauberen Klang des Flügels beschwert. Sie haben einen anderen Klang gelernt. Wenn ich also nach dem Klang frage, dann erhalte ich das, was gerade in der Gesellschaft klanglich en vogue ist.
Ackermann hat aus diesem Grund auch versucht die Empfindungen zu messen. Dabei kam heraus, dass die messtechnisch bessere Anlage auch klanglich besser bewertet wurde, die Probanden sich aber bei der messtechnisch schlechteren Anlage richtiger und besser in die Musik einfühlen konnten. Sie haben sich einfach besser gefühlt. Ackermann nannte das heutige Hören auch unlustvolles Lustempfinden in einem Stereo Artikel.
Von daher gebe ich Dir recht. Die messtechnisch bessere Anlage wird bei entsprechend geschultem Gehör auch immer besser bewertet werden. Nur die Gefühle dazu, die müsste man halt auch mal messen. Das stellt aber einen viel schwierigeren Ansatz dar.
Grüße
Jürgen