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Grimm Audio - Rudolf - 24.04.2013
2pi schrieb:Wenn man sich die Sound Power response anschaut (Seite 2 hier), muss man aber zu dem Schluss kommen, daß ein 8" mit der DXT einen Tacken zu groß ist, selbst, wenn man so tief trennt. Die Bündelung ist also bei Übernahme im Excel schon zu weit angestiegen. Mit einem 17er säh's wahrscheinlich besser aus.
Simulation des Grimm-Gehäuses mit Visaton AL 200 (gestrichelt) und AL 170 (durchgezogen). Bestätigt dich also voll, finde ich.
Rudolf
Grimm Audio - 2pi - 24.04.2013
JFA schrieb:Der DXT passt besser zu 13ern oder 17ern. Ein 13er lässt sich dann sogar recht hoch trennen, was den Hochtöner zusätzlich noch entlastet.Yepp. Die DXT bündelt bei 2KHz in der DIN SW quasi noch nicht. Ich habe schon mal abgeschätzt, daß der Seas H1480 ein guter Partner in CB sein könnte.
Insgesamt wäre es aber so schlecht nicht gewesen, die Bündelung eines 8" unterhalb der Trennf. mitzunehmen (so sie denn zur DXT passen würde).
Bei der Duo DXT ist es übrigens auch nicht sauber im Übernahmebereich. Und bei dem Ding von Ari Acoustics spucken ertsmal die Fehlenden Fasen am Gehäuse in die Suppe. Mehr weiß man nicht so richtig, wenn man bei 30° aufhört, zu messen.
Chaomaniac schrieb:Winkelmessungen horizontal und vertikal wären halt interessant.Absolut !
Chaomaniac schrieb:Ich traue dem Ding zu, dass es horizontal absolut einwandfreies Verhalten zeigt und der leichte Dip im Power Response vom vertikalen Verhalten an der Trennfrequenz her rührt.Ich kenne den Excel ein wenig und weiß, daß er ab 1.5KHz schwer "dicht macht".
Klar erkennbar ist es für mich nicht, dass der 20er zu groß für die DXT sein soll.
In der grünen Kurve im Audio Bericht sieht man, daß es vertikal tatsächlich besser gehen könnte. Allerdings ist es hier nicht klar, ob die Unregelmäßigkeiten jetzt allein vom Versatz kommen (dann wäre der 8er wieder zu groß) oder von dem Trichter, den die Excel Membran bildet oder beidem.
Man kann gar nicht genug vermessen.
Rudolf schrieb:Simulation des Grimm-Gehäuses mit Visaton AL 200 (gestrichelt) und AL 170 (durchgezogen). Bestätigt dich also voll, finde ich.Danke für die Simu !!!
Also bevor man hier mit Minimum Phase Kanonen um sich ballert, sollte man mal die Basics richtig machen.
Ein "Elektronik-Gott" bleibt Putzeys für mich dennoch. Mit LSP muss er halt noch üben :p
Food for thought, Franky.
Grüße
Grimm Audio - Franky - 24.04.2013
Naja, an technischem Zeugs kann man immer was verbessern. Tatsache ist das mich diese Lautsprecher klanglich absolut überzeugt haben.
Grimm Audio - sonicfury - 24.04.2013
Das glaube ich gerne, denn das Design schaut solide aus und man ist wohl "nahe genug dran" was das Abstrahlverhalten angeht.
Ich pers. habe seit der Sundan- erfahrung ja sowieso die Meinung, dass das Abstrahlverhalten nicht *constant directivity* sklavisch erfüllen muss, sondern nur einigermaßen harmonisch gestaltet sein muss, um zu funktionieren.
Es "geht"
-gleichmässig harmonisch ansteigende Bündelung
-gleichmässige bündelung
Solange keine horrenden Sprungstellen vorhanden sind, an denen bzw bei denen sich z.B. ein deutliches Stundenglas ausformt o.ä. klingts okay. Ein Beispiel das man mehr aufs Abstrahlverhalten achten muss, aber agleichzeitig uch ein weiteres Beispiel dafür, dass es eben nicht nur mit Waveguides in perfektion geht, ist wohl auch diese Grimmaudio.
Grimm Audio - naumi - 25.04.2013
Hallo,
Zitat: dass es eben nicht nur mit Waveguides in perfektion geht, ist wohl auch diese Grimmaudio.glaube aber da ist ein DXT- HT drinne, was ja eigentlich ein HT mit WG ist.
http://www.seas.no/images/stories/prestige/pdfdatasheet/dxt_seas.pdf
Ansonsten sehe ich das genau so wie du es beschrieben hast.
Grimm Audio - Diskus_GL - 25.04.2013
Hallo,
das Konzept der Grimm Audio ist in der Tat sehr interessant. Allerdings nicht nur mit Blick auf die Boxen-Geometrie und die Chassis.
Die haben offenbar ihre Box konsequent als Aktivbox entwickelt - also nicht nur (gute) Chassis oder einen passive Box mit Verstärkern und aktiver Weiche versehen, sondern gezielt die Möglichkeiten die eine aktive Ausführung und DSP-Lösung bietet realisiert.
Das dürfte einen nicht unerheblichen Einfluss auf den Klangeindruck haben.
Die Ausführungen von Grimm Audio hinsichtlich der Auslegung der DSP-Weiche (mit PEQs etc.) sind jedenfalls sehr lehrreich...
Insofern würde ich die akustischen Eigenschaften der Chassis oder der Box wie sie sich evt. in passiver Ausführung verhalten würden, nicht mit der Ausführung der Grimm Audio Box vergleichen (z. B. Zitat "dass es eben nicht nur mit Waveguides in perfektion geht, ist wohl auch diese Grimmaudio. ").
Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen.... eine aktive Box mit DSP (und offenbar recht weit gehender Beeinflussung durch den DSP) kann man nicht mit einer passiven Ausführung mit ähnlichen Chassis oder ähnlicher Geometrie vergleichen...
Grüsse Joachim
Grimm Audio - Rudolf - 25.04.2013
naumi schrieb:glaube aber da ist ein DXT- HT drinne, was ja eigentlich ein HT mit WG ist.Der HT sitzt relativ zentral in einer fast quadratischen Schallwand. Ohne WG müsste der 0°-Frequenzgang um 3 kHz geringfügig einbrechen. Das wird er dank DXT möglicherweise nicht tun.
Diskus_GL schrieb:Insofern würde ich die akustischen Eigenschaften der Chassis oder der Box wie sie sich evt. in passiver Ausführung verhalten würden, nicht mit der Ausführung der Grimm Audio Box vergleichen (z. B. Zitat "dass es eben nicht nur mit Waveguides in perfektion geht, ist wohl auch diese Grimmaudio. ").Hier hast Du ein schönes Beispiel dafür, dass nicht alles mit aktiver Ansteuerung geregelt/ausgeglichen werden kann. Am Bündelungsverhalten beißt sich die Elektronik immer die Zähne aus.
Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen....
Rudolf
Grimm Audio - Diskus_GL - 25.04.2013
Hi Rudolf,
"ein schönes Beispiel dafür, dass nicht alles mit aktiver Ansteuerung geregelt/ausgeglichen werden kann"
Da hast Du natürlich recht... das ist auch deren Fazit!
Die warnen ja sogar vor zuviel digitalem Ausgleich und dem Trugschluss DSP oder PEQ-Filter (spez. FIRs) seien Universalwerkzeuge um Konstruktionen "gut" zu machen... - das meinte ich mit meinem "lehrreich"
Grüsse Joachim
Grimm Audio - Dosenfutter - 25.04.2013
Rudolf schrieb:Hier hast Du ein schönes Beispiel dafür, dass nicht alles mit aktiver Ansteuerung geregelt/ausgeglichen werden kann. Am Bündelungsverhalten beißt sich die Elektronik immer die Zähne aus.
Das kann man nur so unterschreiben! :ok: Kleiner Zusatz: Auch an dem Klirrspektrum kann die Elektronik nichts ändern. Oder beispielsweise an Interferenzen (es sei denn, daß es ein absolut fixer Hörpunkt ist).
Grimm Audio - Harry - 25.04.2013
Moin,
Zitat: Am Bündelungsverhalten beißt sich die Elektronik immer die Zähne aus.
zu 100% kann ich das nicht unterschreiben. Man kann sicherlich NICHT das Abstrahlverhalten an sich beeinflußen, wohl aber elektronisch am Hörplatz einige Schnitzer "klanglich" ausbügeln.
Harry
Grimm Audio - Diskus_GL - 25.04.2013
Hallo,
man kann schon einiges mit Elektronik machen - aber eben nicht alles und man sollte die Möglichkeiten nicht überschätzen - das ist auch das Fazit des whitepapers (http://www.grimmaudio.com/whitepapers/speakers.pdf) ... und deren Betrachtungsweise zur Entwicklung der LS1 ist schon sehr interessant (nicht nur in Bezug auf den Einsatz von DSPs und IIR- oder FIR-Filtern).
Die LS1 scheint ja gerade eine Entwicklung zu sein, die bewusst und zielgerichtet die jeweiligen Möglichkeiten ("passiv" und "aktiv/Filterung") kombiniert und auch deren Grenzen erkennt bzw. nutzt.
Insofern glaube ich nicht das man dieser Box mit einer isollierten Analyse nur der Chassis und deren Anordnung/schallwandgestaltung gerecht wird.
Grüsse Joachim
Grimm Audio - sonicfury - 25.04.2013
@naumi:
Das DXT hat ein quasi- WG, zeigt trotzdem ein nicht optimales Verhalten im Übergangsbereich (siehe Simus oben). Das würdest du bei anderer Chassiswahl ganz ohne WG ähnlich hinbekommen.
>>Am Bündelungsverhalten beißt sich die Elektronik immer die Zähne aus. zu 100% kann ich das nicht unterschreiben.
>Man kann sicherlich NICHT das Abstrahlverhalten an sich beeinflußen, wohl aber elektronisch am Hörplatz einige Schnitzer "klanglich" ausbügeln.
Was hat equalizing zutuen mit Abstrahlverhalten? Nichts. Ich weiss was du meinst, aber bezüglich des Abstrahlverhaltens hat Rudolf völlig recht, da beisst sich die Elektronik die Zähen aus. Es ist eine alleinige Funktion der Anordnung, Geometrie und fertig.
>Die LS1 scheint ja gerade eine Entwicklung zu sein, die bewusst und zielgerichtet die jeweiligen Möglichkeiten ("passiv" und "aktiv/Filterung") kombiniert und auch deren Grenzen erkennt bzw. nutzt.
Toll, das tut aber jeder Entwickler. Wenn ich was baue nutze ich auch konsequent das, was vorhanden ist und setze es optimal ein. DIeser punkt ist also kein Qualitätskriterium sondern selbstverständlichkeit. Alles andere wäre Verschwendung bzw. Zielverfehlung.
@Diskus:
Da aktiv und das schon XXX Jahre durfte ich das Shit in- Shit out Prinziep schon lange kennenlernen. Das sind keine News
Grimm Audio - Franky - 25.04.2013
Es soll ja auch noch nach etwas aussehen! Die Grimm würde ich mir sofort ins Wohnzimmer stellen. Die sieht in Natura viel zierlicher aus als sie auf den Bildern wirkt.
Bin mir nicht sicher ob es sinnvoll ist ein von den Abmessungen her gleichen oder sehr ähnlichen Clone zu bauen. Aber bei dem Preis des Originals ist es für DIY auf jedenfall reizvoll.
Und nur hier und da was zu ändern ist ja auch blöd - man sieht sowieso was das Vorbild gewesen ist. Da der SPH-220HQ mit 15 Litern nicht so gut zurecht kommt und man da aktiv doch recht stark eingreifen müsste werde ich es auch mit dem Oldtimer SPH-200KE probieren. Der fühlt sich in 15 Litern CB pudelwohl.
Der Seas muss aber bei dessen Parametern auch im Bass glattgebügelt werden.
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=95
Grimm Audio - Diskus_GL - 25.04.2013
Hallo,
ich sehe da auch Potential für ein DIY-Konzept, das sich an der LS1 orientiert - das macht ja DIY aus... vom Preis ganz zu schweigen.
Macht aber durchaus Sinn bei der LS1 mehr als nur die Chassis und die Gehäuseform zu betrachten ( @sonicfury: ...auch wenn die das Rad nicht neu erfunden haben).... wenn man einen ähnlichen Klangeindruck erzielen will.
Grüsse Joachim
Grimm Audio - 2pi - 25.04.2013
sonicfury schrieb:Ich pers. habe seit der Sundan- erfahrung ja sowieso die Meinung, dass das Abstrahlverhalten nicht *constant directivity* sklavisch erfüllen muss, sondern nur einigermaßen harmonisch gestaltet sein muss, um zu funktionieren..
Die Grimm ist ja nicht constant directivity, sonst wäre die sound power response eine konstante Linie.
Hierbei handelt es sich um "controlled directivity", um es auf neudeutsch zu sagen (mit Potential für Verbesserung).
Gibt es denn mehr über diese Sudan ?
Grimm Audio - Kripston - 25.04.2013
Hallo,
zur Sundan:
Hier mal Hörbewertungen mit Messungen von einem Treffen aus dem Visaton-Forum heraus.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23324&page=15
Und den schon von Black Devil verlinkten Thread im HiFi-Forum
Wer nicht den ganzen langen Thread durchackern will (obwohl da Mancher was über Boxenentwicklung lernen könnte), so ab Seite 10, Beitrag 196 wird es dann konkreter.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=22774&back=&sort=&z=10
Gruß
Peter Krips
Grimm Audio - sonicfury - 25.04.2013
@Franky:
Ich bin sehr gespannt und würde eine Version (egal ob 220HQ oder KE200) sehr spannend finden, zumal du das Ding mit Sicherheit auch gut "schaukeln" wirst!!
Grimm Audio - JFA - 25.04.2013
sonicfury schrieb:Das DXT hat ein quasi- WG, zeigt trotzdem ein nicht optimales Verhalten im Übergangsbereich (siehe Simus oben). Das würdest du bei anderer Chassiswahl ganz ohne WG ähnlich hinbekommen.
Wie weiter oben schon angemerkt, ist ein 8"er zu groß für den DXT. In dieser Box klappt so gerade noch, weil sehr tief getrennt wird, was allerdings auch auf die Belastbarkeit geht. So ein 8"er zusammen mit einer nicht gewellenformten Kalotte wird noch schlimmer.
Grimm Audio - sonicfury - 25.04.2013
Ja, deswegen steht da "andere Chassiswahl" weil die Größe 8'' an sich gemeint war und nicht der HT
Grimm Audio - JFA - 26.04.2013
Habe ich mir fast gedacht. Und dann? Ein 6"er hat weniger Membranfläche, zwei 6"er ein noch bescheideneres Abstrahlverhalten. Ein dritter Weg - z. B. mit einem 4" Mitteltöner - hätte deutlich besseres Abstrahlverhalten, die Weiche wird aber aufwändiger*. Diese verdammten Kompromisse immer!
Gruß
Jochen
* diese Lösung hätte ich gewählt, dann nimmt man halt keinen teuren Excel als TT, und schon ist man preislich wieder auf angemessenem Niveau. Allerdings will der das Zeug ja auch verkaufen, und da macht sich ein Excel immer gut.