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Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Alexander - 17.10.2012
Franky schrieb:Mir geht nur Deine Vorliebe fürs Herausposaunen ziemlich auf den Wecker.
Naja, ich bin halt nicht voreingenommen. Wenn ich was sehr gut finde, so schreibe ich das. Wenn ich etwas schlecht finde, dann auch, auch wenn ich mir damit selbst schade.
Ich wollte diesen BV verkaufen, jetzt tue ich es nicht, obwohl da ca. 100h Arbeit drin stecken, weil ich den HT für schlecht halte, so wie er ist.
Ich hatte nebenbei von Anfang an gesagt es sei abzuwarten, wie sich die Neuen im vergleich zu den Alten messen, bevor ich mir ein endgültiges Urteil erlaube.
Kritische Tests sind halt heutzutage nicht üblich und da musst Du Dich vlt. daran gewöhnen, das ich das so mache.
Ich gebe das Urteil, das ich für richtig halte. Nicht mehr und nicht weniger.
Franky schrieb:Es gibt nun mal Tatsachen in der technischen Welt und in der Messtechnik.
Chaomaniac schrieb:±10 % wären übrigens +0,83/-0,92 dB…
Danke
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Franky - 17.10.2012
Da hast Du sogar recht!
Hatte kürzlich eine Reklamation von zwei RBT-95SQ. Die sollten extrem unterschiedlich laut sein. Habe die gemessen und seitdem habe ich sie mir als Referenzmuster hingelegt. Der Kunde hat zwei neue bekommen und war wohl mit denen mehr zufrieden - warum auch immer.
Im übrigen haben wir bei Monacor immer ein offenes Ohr wenn Händler Mängel feststellen. Es ist nur etwas zwiespältig wenn das zuerst in die Öffentlichkeit kommt und nicht erst einmal versucht wird das Problem zu klären und zu lösen.
Das meine ich mit herausposaunen. Man stelle sich den VW Händler vor der bei einem Golf statt 100 PS nur 90 messen würde. Geht der dann gleich hin und sagt in aller Öffentlichkeit der Golf ist Schrott? Auf die Reaktion von VW wäre ich gespannt. Der Erste und Beste Weg wäre doch der das der Händler das Problem mal bei VW anbringen würde. Gäbe es da keine Reaktion wäre der Weg an die Öffentlichkeit ja immer noch offen.
Nicht falsch verstehen - ich habe nix gegen Kritik und mein Arbeitgeber bestimmt auch nicht. Aber das kann man auch alles anders und besser machen. Man hat schnell ein Produkt mit Potenzial wo es vielleicht nur an Kleinigkeiten mangelt kaputtgeredet.
Gruß Frank
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Alexander - 17.10.2012
Du hast im Laufe dieses Threats so viele widersprüchliche Dinge gesagt, und am Ende wird es beleidigend, anstelle mal auf die Fakten einzugehen. Und was soll das mit der RBT? Hat doch nichts mit de Thema zu tun.
Die Antwort wäre gewesen, "Ja, das mit den 10% ist einfach Unsinn."
Ich finde das echt schade.
Edit: Und ich komme sehr wohl klar damit, wenn sich ein HT schlecht misst. Es ist nicht mein Schaden, wenn die Leute sehen, das ich nicht beschönige und sage was Sache ist
Edit 2: Ich kann so arbeiten, Du vermutlich nicht
Edit 3:
Franky schrieb:Es ist nur etwas zwiespältig wenn das zuerst in die Öffentlichkeit kommt und nicht erst einmal versucht wird das Problem zu klären und zu lösen...
Das war mir klar, daß es eigentlich darum geht. Wir hätten das intern regeln sollen, damit die Öffentlichkeit nicht mitbekommt, daß da gerade eine schlechte Charge unterwegs ist...
Nö, das ist zwar heutzutage üblich so, aber nicht meine Art
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Christian G - 17.10.2012
Mal ein paar allgemeine Worte zu Hochtönern:
Die übliche Kalotte ist halt sehr einfach aufgebaut. Eine Zentrierspinne wie bei Konussen gibt es nicht, die Zentrierung wird allein durch die relativ wenig linear arbeitende Sicke besorgt. Dazu kommt, dass die Membran noch innerhalb des Übertragungsbereichs aufbricht und Teile der Membran sich über die Masse abkoppeln. Dann wäre da noch die Befüllung mit Ferrofluid, die mehr oder weniger regelmäßig erfolgt und bekanntermaßen ja auch altert.
Je nach Hersteller und Anspruch haben Tweeter deshalb große Toleranzen, insbesondere günstige Modelle. Andererseits kann es auch mal sein, dass ein Hersteller bestimmte Fertigungsmethoden einfach gut im Griff hat, so dass auch ein preisgünstiges Endprodukt eine hohe Serienkonstanz besitzt. Dann haben die Kunden eben Glück.
Trotzdem ist es üblicherweise so, dass Hochtöner wesentlich größeren Toleranzen unterliegen als Konusse, weil deren Bauweise schlicht und ergreifend viele Toleranzen erlaubt. Das kann man über sorgfältige Fertigung und 100%ige Kontrolle natürlich in den Griff bekommen, aber da kostet ein Tweeter halt schnell mal das Doppelte oder mehr im Einkauf. Wenn das wiederum kein Endkunde bezahlen will, macht so ein Hochtöner halt wenig Sinn.
Gruß
Christian
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Alexander - 17.10.2012
Und deswegen sind dann +-5dB@1kHz und +-3,5dB@3kHz bei einem 34€ HT akzeptabel?
Gruß
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Christian G - 17.10.2012
Hallo Alexander,
da misch ich mich nicht ein. Ich wollte nur mal die technischen Hintergründe ein wenig beleuchten.
Ansonsten schlage ich vor, die Diskussion für heute zu beenden und morgen mit frischen Augen und in Ruhe noch mal reinzuschauen. :bye:
Gruß
Christian
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Franky - 17.10.2012
Alexander schrieb:Und deswegen sind dann +-5dB@1kHz und +-3,5dB@3kHz bei einem 34€ HT akzeptabel?
Gruß
Nein, aber vielleicht hätte man ja mal den versuch starten können die Ursachen zu ergründen.
Aber ich schließe mich mal CG an - habe heute schon den ganzen Tag schlechte Laune.
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - tiefton - 17.10.2012
Ich finde es in Ordnung wenn ich ein Chassis reklamiere das dank der Impedanz nicht an der Entwickelten Weiche funktioniert.
Mir ist auch klar, dass es keine 100% gibt und ich bin da auch immer entsprechend der Preisklasse der Chassis tolerant.
Dumm ist nur, dass ich mir das ganz auch vorher 10€ kosten lassen kann und mir das vom Händler ganze selektieren lasse (Impedanz oder sogar Pegel). Oder ich mach es selber und schleppe es auf die Post.
Das hat aber nix mit der Qualität der Chassis zu tun, sondern damit, dass die meisten Chassis ja auch auch mir selektierten Werten Beworben werden.
Wenn ich das Anwerbe sollte es auch in diese Richtung gehen.
Alternative wäre von vornherein eine Info über die Streuung zu geben - aber das macht man aus nachvollziehbaren Gründen ja auch nicht
Also: Meine Konklusio:
Wer kann sollte selektieren und wer etwas nachbaut sollte zumindest eine Impedanzkontrollmessung machen.
Und: Reden wir hier über einen kleinen Teil der Chassis die wirklich daneben liegen? - ach ja, erinnert sich jemand an Rainer/Ton-Feile und die Tafals/Al130 Sache?
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-15362.html
Ist ja nicht so, dass der Al130 kein "High-End" Chassis wäre (Eigenwerbung Visaton) nicht auch echtes Geld kostet...
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Chaomaniac - 17.10.2012
An den AL 130 Thread kann ich mich noch gut erinnern. Da gab's aber dann ein gutes Statement von F.H.
Und die nicht geringen Abweichungen waren zumindest außerhalb des gängigen Einsatzbereiches.
Warum soll man eigentlich immer alles unter der Hand machen? Bagatellisiert und totgeschwiegen wird in der Politik schon genug…
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Alexander - 17.10.2012
Chaomaniac schrieb:Warum soll man eigentlich immer alles unter der Hand machen? Bagatellisiert und totgeschwiegen wird in der Politik schon genug…
Das allerdings frage ich mich gerade auch. Und daß das hier auch noch öffentlich als die "richtige" herangehensweise dargestellt wird ...
@chaomaniac: wars die XT?
Edit: Mit der Bitte um Auslagerung: Diskussion um Sereinkonstanz...
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Franky - 17.10.2012
Man vergibt sich aber Chancen weil heute schnell etwas kaputtgeredet wird und so ein Produkt dann nicht mehr hochkommt.
Ich bin jetzt mal sehr offen. Das SAM-2 Modul stand sehr oft in Kritik und ich habe versucht das in den Foren abzuschwächen da mir an dem Produkt gelegen war und ist. Gleichzeitig haben wir in der Firma die Schaltungen optimiert um diese Schwächen auszumerzen. Das hat über ein Jahr Arbeit auch in Kooperation mit den Lieferanten gekostet und alle reklamierten SAM-2 Module wurden kostenlos bei uns in der Werkstatt umgerüstet. Seitdem gibts auch so gut wie keine Reklamationen mehr und das SAM-2 ist besser denn je. Nur muß man erstmal ne Chance haben etwas zu tun.
@Alexander
lass uns die Tage mal telefonieren
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Alexander - 17.10.2012
Franky schrieb:@Alexander
lass uns die Tage mal telefonieren
Sehr gerne ... hatte es vorgestern versucht.
Wäre vlt. besser gewesen ich hätte Dich erwischt, aber scheinbar musst Du recht viel Zeit am Fon verbringen.
Ok, dann lassen wir das jetzt ruhen und ich schmeiß den Beamer an (Hogfather)
Grüße
Edit: Ich war wohl ohne Zweifel auch beleidigend ...
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Franky - 17.10.2012
Zitat:aber scheinbar musst Du recht viel Zeit am Fon verbringen.
Ja, kostet mich 1/3 meiner Arbeitszeit.
Gruß Frank
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Chaomaniac - 17.10.2012
Alexander schrieb:…
@chaomaniac: wars die XT?
…
Jep, Volltreffer! Interessant auch, dass sich unterschiedliche Varianten messtechnisch nicht wirklich unterscheiden.
Dass die XT 300 und die XT25TG30-04 identisch sind, ist ja weitestgehend bekannt (vielleicht sind ja XT 300 selektierte XT25TG30-04, man weiß es nicht).
Aber auch die teureren XT25BG60-04 mit Doppelmagnet messen sich (bis auf eine erhöhte Exemplarabweichung bei meinen vorliegenden, der leiseste war ausgerechnet ein XT25BG60-04, der im Datenblatt eigentlich lauter ist) im Vergleich zu den XT25TG30-04 nicht anders.
Hab auch noch ein Päärchen mit FFL und der Bezeichnung XT25TG35-04 (anscheinend aus OEM-Produktion), die im obigen Vergleich nicht mit drin sind. Die waren sehr unterschiedlich, bei einem lag die Reso deutlich über 1 kHz. Das lag an einer nicht zentrischen Montage. Zerlegt, Frontplatte im Bereich des durch die Zwangszentrierung möglichen verschoben, zusammengebaut und gut war.
So.
OT Ende.
P.S.
Ich hab jetz bald 4 Exemplare der XD270/DX25 hier. Wennst willst kann ich Dir da mal Vergleichsmessungen auf einer Schallwand machen. Die würde preislich in Deinen Bausatz passen…
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Don Key - 18.10.2012
Franky schrieb:Man vergibt sich aber Chancen weil heute schnell etwas kaputtgeredet wird und so ein Produkt dann nicht mehr hochkommt...
Hallo Frank,
das ist nun 'mal so im Zeitalter des Internets, einem Medium, dessen auch Du Dich im Gegenzug sehr gerne bedienst, um Produkte vorzustellen, damit quasi Fluch und Segen zugleich.
Ich möchte aber nochmal auf die Chronologie der Ereignisse hinweisen. Alexander stellt hier mit bestem Wissen und Gewissen einen sehr interessanten Bauvorschlag mit Monacor-Chassis vor, der sich auch wahrlich gut misst.
DANACH bemerkt er, daß die Serienkonstanz des HTs zu wünschen übrig lässt, was diesen Bauvorschlag zumindest zum jetztigen Zeitpunkt zunichte macht.
Was hätte er machen sollen?
a) Er schweigt und läßt seine (potentiellen) Kunden die Samira nachbauen mit dem Risiko, daß bei erheblich schlechteren Frequenzgängen er selber samt seiner Entwicklung verrissen wird.
b) Er macht seinen "Rückzug" öffentlich, wohl oder übel mit dem Umstand verknüpft, dieses zu begründen und damit die Serienstreuung des HTs offenzulegen.
Um ehrlich zu sein, ich hätte an seiner Stelle auch Variante b) gewählt.
Etwas anderes wäre es gewesen, wenn die Serienstreuung als solche das Thema dieses threads gewesen wäre. Dann hätte Alexander als Händler das ganze sicherlich diskreter "händeln" können. So aber blieb ihm m.E. nichts anderes übrig.
Für mich macht das Offenlegen solcher Ausrutscher dieses Forum gleichermaßen symphatisch wie lesenswert und ich werde trotzdem zukünftig Monacor-Chassis zum Entwickeln höherwertiger LSP verwenden.
...Oder wie einer meiner Tennispartner immer zu sagen pflegt: Ein "Ach" ist unter jedem Dach...
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Franky - 18.10.2012
Ich hatte ja selber vor eine Serienmessung von 10 - 20 Stück der DT-101SK zu machen da mir das gute Testergebnis auch aufgefallen war. Wenn mir da was aufgefallen wäre hätte ich Alexander bestimmt darüber informiert.
Ich werde es trotzdem mal machen um mir selber Klarheit zu verschaffen obwohl es jetzt wahrscheinlich schon zu spät ist. Dann bekomme ich auch Klarheit darüber ob es Probleme in einer Charge oder chargenübergreifend gibt.
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Audiovirus - 19.10.2012
Zitat:Die DT-400 haben wir rausgeschmissen weil sie um + - 1,5 dB abwich. Das war uns trotz Made in Germany zu hoch. Hätte ich damals gewusst wie z.B die TB Series Kalotten abweichen hätte ich die DT-400 mit Freuden behalten.
1,5 dB ist ein super Ergebnis, warum nicht behalten? Kenne High End Hersteller die mehr haben.
"Hier stand eine Kritik über TB die ich behauptet habe, dieser wird erst einmal nach gegangen und versucht Beweise zu sammeln für meine Behauptung. Sollten Ergebnisse vorhanden sein werden diese erst einmal mit BPA diskutiert und eventuell veröffentlicht".
(Gespräch mit Herrn Baur)
Zitat:Ich habe auch schon Reihenmessungen von Konkurrenzprodukten - auch sehr teuren - gemacht - da stehen wir ganz gut da!
Da muß ich Franky recht geben, Preis/Leistung paßt in jeder Sparte von Monacor.
Zitat:!!! Es sind knapp 7dB !!!
Ich dachte schon, Ihr könnt Diagramme lesen...
Auch wenn es hoch klingt (7 dB) , aber eine Serienkonstante bei so günstigen Hochtönern gibt es tatsächlich nicht.
Asiatische Hersteller bemühen sich wirklich bessere Produkte herzustellen, auch ich helfe da durchaus mal mit Ideen usw. wie
man etwas besser machen könnte.
Markaudio hat teilweise über 30-40 % Abweichungen, wie interpretiert Ihr das?
Zitat:@All
Ich finde es durchaus sehr bedenklich, wie sehr hier auf einen geschossen wird, so man es wagt ein Monacor Produkt zu kritisieren.
Ne das nicht, aber die Angehensweise ist eher bedenklich so etwas zuerst hier zu posten?!
Zitat:In der Technik sind 10% Toleranz normal und gilt wenn nichts anderes angegeben ist. 5% ist schon enger toleriert und wird dann auch entsprechend angegeben wie z.B. auf Kondensatoren und Widerständen.
Ne, 10 % ist hier schon niedrig gehalten.
Nehmen wir mal einen Hochton Lautsprecher her.
Die Kalotte unterliegt ebenfalls Fertigungsschwankungen, was sich auf das Abstrahlverhalten auswirkt, sei es in der Stärke und ungleichmäßigkeit auswirkt, die Einspannung des HT ist auch nicht immer gleich gewährleistet.
Die Schwingspule sitzt auch nicht immer auf ein und dem gleichen Fleck, meist Toleranzen um 20 % (und das ist noch gut geschätzt).
Die Feldstärke des Magneten unterliegt ebenfalls Schwankungen.
Die Postionierung des T-Yoke sollte zwar mittig sein, aber auch das ist nicht immer gegeben.
Der Draht (Kupfer) der Schwingspule selbst unterliegt ebenfalls Schwankungen!
Der Schwingspulenkörper ist auch nicht immer 100 % absolut rund.
Und noch das wichtigste mit, welcher Kleber wurde verwendet um zu verbindende Teile (innerhalb der Schwingeinheit) zusammen zu kleben?
Diese Faktoren bilden die Endsumme, habe bestimmt noch einiges vergessen.
Ob man 7 dB akzeptieren sollte oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen (ich würde es auch nicht tun).
Aber dessen muß man sich bewußt sein das wenn man mehr Geld ausgibt auch bessere Qualität einen erwartet!
In jenem Fall sage ich definitiv sollte man einen hohen Anspruch haben, sollte ein guter Händler durchaus in der Lage sein selektierte Paare heraus zu geben, wenn auch mit Mehrkosten die vielleicht der Kunde zu schätzen mag.
SG Claus
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Alexander - 19.10.2012
Hallo Claus
Vieles hiervon liest sich interessant.
Da bist Du an der Quelle, ich nicht.
Was mir aber wiederholt etwas seltsam vorkommt, ist die Angabe von Streuung und %.
Wie erwähnt +-10% entsprechen einem Schlauch von ca. 1,8dB
Was ich auch seltsam finde, ist das der HT wiederholt als Billighochtöner bezeichnet wird.
Sorry, aber ein 34€ HT ist für mich kein Billigprodukt mehr.
Das ist die solide Mittelklasse, oder sollte es mE sein.
Vergleichsprodukte sind da zB fast alle Seas Prestige Kalotten (Die Noferro900 ist zB deutlich günstiger).
Für ein paar Euro mehr gibts dann die XTs, die sehr sehr wenig streuen.
Ich habe das Gefühl, das Streung und Preis nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben müssen.
Es gibt Beispiele von sehr teueren HTs, die Streuen "wie Sau", und andere Günstige tun das nicht.
Ich habe im anderen Threat gerade die Messungen gezeigt bzgl. einspielen der Treiber. Vlt. magst Du da was zu sagen.
Ich denke Du hast da erheblich mehr Backround als ich.
Beste Grüße
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Kripston - 19.10.2012
Hallo,
habe mir diesen Thread erst heute durchgelesen.
Sicher ist es äusserst ärgerlich, wenn durch solche starke Exemplarstreuungen wie hier berichtet, Bauvorschläge nicht mehr nachbausicher sind.
Da aber, wie sich hier ja doch andeutete, das Problem, daß sich hier bei einer Monacor-Kalotte gezeigt hat, durchaus herstellerübergreifend weiter verbreitet ist, kann man ja gleich eine ganze Menge von Bauvorschlägen von K+T, HH etc. gleich mit in Frage stellen.
Das Problem stellt sich aber zumindes für die selber messenden Selbstbauer nicht so wirklich.
Ohne da bisher fundierte Erkenntnisse über mögliche Treibertoleranzen zu haben, wird die Entwicklung meiner "Männerbox"
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5306
etwas von meiner bisherigen Praxis abweichen....
Zunächst wird ein Exemplar aufgebaut, bestückt und dann die Frequenzweiche entwickelt.
Dann wird das zweite Exemplar aufgebaut, bestückt und unter identen Bedingungen gemessen.
Dann wird auf die Messungen die Frequenzweiche der ersten Box angewendet und verglichen.
Sollten dann die Abweichungen im (für mich) tolerablen Bereich liegen, wird die Entwicklungsweiche auch auf Box 2 angewendet und gut ist.
Sollten die Abweichungen nicht tolerabel sein, dann geht die Arbeit erst so richtig los....
Dann müssen die Einzelzweigefrequenzgänge und der Summenfrequenzgang der ersten Box als Zielkurven für die Weiche der 2. Box herhalten. Das kann dann, nein wird dann wohl zu unterschiedlichen Weichen des Boxenpaares führen.
Das ist IMHO aber völlig wurscht, entscheident ist die AKUSTISCHE Paargleichheit der Boxen.
Ich denke mal, Fertigboxenhersteller machen sich über das Thema auch Gedanken, nur wird das bei identischen Weichen (was wohl die Regel sein wird) wohl über eine Treiberselektion geregelt, was nebenbeibemerkt ja auch seinen Preis hat, weil sich da IMHO durchaus ein Lagerbestand nicht verwendungsfähiger Treiber aufbauen könnte.
Da so ein Lagerbestand aber keinen Sinn macht, wird man vom Lieferanten entsprechend eng tolerierte Treiber fordern, was dann aber auch seinen Preis hat.......
Der ausgemusterte Rest landet dann im DIY-Markt, da macht es dann Sinn wie oben beschrieben zu verfahren :devil:
Mal am Rande bemerkt:
Schon mal Spulen und Kondensatoren selbst ausgemessen ?
Da sind manche hier dargestellte Treibertoleranzen Peanuts dagegen.....
Viele Grüße
Peter Krips
Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread) - Alexander - 19.10.2012
Kripston schrieb:Der ausgemusterte Rest landet dann im DIY-Markt, da macht es dann Sinn wie oben beschrieben zu verfahren :devil:
...
Mal am Rande bemerkt:
Schon mal Spulen und Kondensatoren selbst ausgemessen ?
Ich glaube, das schon einige der Treiber speziel für den DIY-Markt gebaut werden. Die Hersteller bekommen dann OEM-Treiber.
Den Ausschuss zu bekommen wäre natürlich bitter.
Zu den Bauteilen: Ich habe noch keine gemessen, die Ihre Toleranzgrenze Überschreiten. Die meisten Bauteile, die ich verbaue haben +-2/3%
Sowohl von Intertechnik als auch Mundorf.
Ich persönlich will es nicht als gegeben erachten, wenn HTs +-2 oder mehr dB schwanken.
Das muss besser gehen, und mE gibt es dafür auch sehr gute Beispiele. Unabhängig vom Preis.
Man überlege mal: Ich habe eine Kalotte mit +-2dB. Erwische eine der Leisen und enwtickle damit einen Lautsprecher der ein wenig frisch abgestimmt sein soll.
Der Nachbauer erwischt dann einen lauten...
Sollte nicht sein mE.
Es würde mir so auch nicht passieren, weil ich i.d.R den Mittleren von Dreien zum Entwickeln nehme.
Naja ... Ein interessantes Thema.
Mein Anliegen wäre, das die Hersteller einen Toleranzschlauch angeben.
Dann wäre auch die Preisgestaltung mancher Kalotten durchschaubarer.
Auf Bauteilen, da Sie ja mehrfach als Beispiel herhalten mussten, steht ja auch drauf, was man zu erwarten hat.
LG