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80dB/1W zeitgemäß? - Wastler - 19.11.2018
Jörn,
alles klar
Gruß, Peter
80dB/1W zeitgemäß? - Kaspie - 19.11.2018
Wastler schrieb:Hallo KayHi Peter,
Ist nich dein ernst, da ist ja meine Kaffeemaschine lauter, übrigens auch normale Unterhaltung.
Zudem wohnt nicht jeder in einer Mehrparteienmietwohnung.
BG, Peter
das ist nicht mein Ernst, sondern Richters Ernst
Ich bin rechnerisch mit meinem "Mitteltöner" schon mit 0,025W bei ca. 80 dB
Und so ganz wichtig ist mir diese Diskussion auch gar nicht, da es sich hier nur um akademische und rechtliche Zahlen handelt. Und 80dB ist erstmal nur eine Zahl, die nichts aussagt.
Aber man kann vortrefflich darüber schreiben
80dB/1W zeitgemäß? - Cap - 19.11.2018
@ fosti: Meinst Du mit "zeitgemäß" den technischen Fortschritt oder das gestiegene Umweltbewusstsein?
Irgendwie tritt man doch bei der Effizienz von Lautsprechern seit gefühlt 50 Jahren auf der Stelle.
Ansonsten halte ich die Diskussion auch ein wenig für Augenwischerei.
Man kann ein Konstrukt ja auf Kennschalldruck trimmen. Dann reicht es aber nicht so tief und es muss durch einen Subwoofer ergänzt werden. Hier fragt aber selten jemand nach der Leistung. Es wird dann so viel reingepumpt, wie für den Zweck nötig ist. Aber Hauptsache, die Mains kratzen an der 90-dB-Marke, übertrieben gesagt.
Einen linearen Freifeldfrequenzgang finde ich auch gar nicht soo verkehrt. Man ist dann in der komfortablen Situation, dass man die raumbedingten Überhöhungen im Bassbereich nur noch absenken muss. Ansonsten ist der Bass da, man muss nichts anheben und verbiegen. Der Leisehörer nimmt den Roomgain sogar als Loudness mit.
Es verbleibt hier der Nachteil, dass der Mittelhochton stark abgesenkt werden muss und somit in der Weiche viel Leistung verbraten wird.
Normalerweise nimmt man dann im Bass einen zweiten Töner, damit es vom Kennschalldruck her wieder angeglichen wird. Aber wenn die daraus entstehenden Reserven für Leisehörer gar nicht benötigt werden, geht man eben diesen Weg.
Es ist immer ein Kompromiss, und es gilt, den jeweils besten für sich zu finden.
Je nach Uhrzeit und Stimmung kann ich übrigens auch leise Musik wirklich genießen. Ab und zu darf es aber auch krachen. Ich glaube, es gibt da keine festen Werte, sondern es ist ähnlich wie beim Sehen. Man hat eine gewisse Lichterwartung je nach Tageszeit, zu hell oder zu dunkel wird dann als unangenehm empfunden und beeinflusst dann auch den Biorhythmus.
Würde man also eine bei 85 dB abgemischte Aufnahme auf 65 dB "runterrechnen", dann müsste der Genuss auch bei diesem Pegel gewährleistet sein. Viele nutzen ja eine adaptive Loudness und machen genau das. Ich selber bin kein Fan von Loudness, sondern höre einfach leise oder laut. Die Kurven zur gehörrichtigen Lautstärke sind ja auch nur Mittelwerte zahlreicher Probanden. Wahrscheinlich bin ich da eher von der Mitte entfernt.
Fazit: Man kann es nicht verallgemeinern. Je nach Anwender kann Timmis Konzept funktionieren oder auch nicht. Der Kennschalldruck ist nur ein Aspekt von vielen.
Wastler schrieb:Nebenbei bemerkt ist die Addition der Stereoquellen so nur bedingt anwendbar, da es sich im Stereobetrieb nicht um 2 Lautsprecher, die das gleiche Signal abgeben handelt.
Spätestens unter 80 Hz wird doch in aller Regel mono abgemischt, so dass man im Sweetspot für den besonders leistungsintensiven (da lauter abgemischten) Bassbereich annähernd von Kohärenz ausgehen kann.
Bei Subwoofern in "Stereoaufstellung" (z.B. unter Kompakten) klappt das ja auch.
80dB/1W zeitgemäß? - roomcurve - 19.11.2018
Natürlich sollte man nichts verallgemeinern, ich sehe aber eher als praxisgerecht eine tiefe lineare Bassabstimmung bei einem aktiven Studiomonitor der eh Ortsfilter hat und meistens mit Verstand positioniert als bei einer passiven Hifi Box die meistens auch suboptimal aufgestellt wird, oft auch noch dass der Alison Dip genau im Kickbassbereich fällt und dagegen hilft dann auch keine Tiefbassüberhöhung mehr, sondern man merkt die Moden sogar noch mehr.
80dB/1W zeitgemäß? - Cap - 19.11.2018
Bei einem Fertig-LS wäre ich bei Dir. Bei einem DIY-LS darf man dagegen etwas Beschäftigung mit der Thematik voraussetzen. Timmi wird ja Messungen veröffentlicht und etwas dazu geschrieben haben. Sowas baut man doch nur, wenn es in der jeweiligen Situation passt. Wäre es der nächste ewig gleiche Vorschlag à la 17 / 25 geworden, wäre das auch nicht recht.
Ich habe nur die K+T abonniert, aber wer Timmi liest, ist doch an solchen Exoten interessiert. Die K+T "punktet" vor allem mit Händlerbausätzen, während bei den Eigenentwicklungen auch so langsam die Ideen ausgehen. Neulich gab es einen Gitarrenamp mit dem BG17. Braucht auch kein Mensch.
80dB/1W zeitgemäß? - Franky - 19.11.2018
Der Threadtitel stimmt nicht! HH mißt die Empfindlichkeit ja bei allen Boxen egal ob 4,8 oder 16 Ohm Nennimpedanz immer mit 2,83V und nicht mit einem Watt. Auf 1 Watt bezogen muß man hier in diesem Fall eigentlich mit 4 V (16 Ohm Box) messen. Genau richtig ist diese auf 1 Watt bezogene Messung natürlich auch nicht da die Nennimpedanz ja meistens nicht exakt bei 4,8 oder 16 Ohm liegt. 8 Ohm Tieftöner liegen meistens im Bereich um 6 Ohm herum. Mit 4 V gemessen hätte die Box eine um 3 dB höher liegende Empfindlichkeit bei also 83 dB.
Fast alle mir bekannten Lautsprecherhersteller geben die Empfindlichkeiten von Boxen oder Chassis in Bezug zu einem Watt an. Dabei werden 4 Ohm Boxen mit 2V, 8 Ohm Boxen mit 2,83V, 16 Ohm Boxen mit 4V gemessen.
80dB/1W zeitgemäß? - albondiga - 19.11.2018
Ich habe es eben mal grob ausprobiert, kann ich jedem Empfehlen. Handy-App heruntergeladen als grobes Schätzeisen, Youtube angeschmissen mit einer halbwegs dynamischen Konzertaufnahme, und so laut gedreht, wie man gerne mal 10 min hört und danach wieder runterdreht.
Die App sagt Z-Bewertung (alles andere muss man bezahlen) und ich lag im Schnitt unter 80 dB. Für die allermeisten Menschen mit Stadtwohnungen reicht die genannte Kombination aus Mittelklasseverstärker und 80dB-Box locker aus.
Ich bin aber auch Leisehörer. Dennoch: Wer mehr will, kann ja mehr bauen. Aber deshalb sowas als praxisuntauglich abzutun, halte ich für falsch. Freuen wir uns doch über die Diversität. Die Needle-Fraktion wird mir zustimmen.
80dB/1W zeitgemäß? - roomcurve - 19.11.2018
Cap schrieb:Bei einem Fertig-LS wäre ich bei Dir. Bei einem DIY-LS darf man dagegen etwas Beschäftigung mit der Thematik voraussetzen. Timmi wird ja Messungen veröffentlicht und etwas dazu geschrieben haben. Sowas baut man doch nur, wenn es in der jeweiligen Situation passt. Wäre es der nächste ewig gleiche Vorschlag à la 17 / 25 geworden, wäre das auch nicht recht.Na ja, leider schreibt BT ja fast nie über die Interaktion zum Raum sondern eher seine Textfloskeln wie "perfekte Linearität" (wo eh nur seine 0° und wenn es hochkommt 30° betrachet) und die Wohnzimmer und Ehefrauen der meisten DIYler sind ja auch nicht anders als vom Rest, man hat halt meistens die gleichen Einschränkungen.
Ich habe nur die K+T abonniert, aber wer Timmi liest, ist doch an solchen Exoten interessiert. Die K+T "punktet" vor allem mit Händlerbausätzen, während bei den Eigenentwicklungen auch so langsam die Ideen ausgehen. Neulich gab es einen Gitarrenamp mit dem BG17. Braucht auch kein Mensch.
Bezüglich HH und K+T geht es mir persönlich genau umgekehrt inzwischen, die HH ödet mich an mit ihren schmalen möchtegern Halbraumstrahler, ähnlich auch viele Händlerbausätze bei der K+T, während ich manche K+T Eigenentwicklungen spannend und vor allem deutlich praxisgerechter abgestimmt finde da sie eben nicht den Bass bis 20Hz "runterzwingen" und auch mehr horizontale Winkel betrachten und z.B. lieber eine Delle auf Achse haben die eine Aufweitung kompensiert als die "BTsche perfekte Linearität".
80dB/1W zeitgemäß? - Cap - 19.11.2018
Ja, wahrscheinlich ist es wie mit einer Kantine. Da muss man auch von Zeit zu Zeit wechseln, sonst wird es öde.
Ansonsten: Wenn es jetzt schon 83 dB/W sind, dann verstehe ich den Aufreger nicht. Das ist ja unter den beschriebenen Umständen fast schon als effizient zu bezeichnen. Wenn dann noch der Raum was hinzugibt und man daher runterregeln kann ...
80dB/1W zeitgemäß? - capslock - 19.11.2018
Kaspie schrieb:Schön,
hier kann man mal wieder Unwichtigkeiten verbreiten
[TABLE]
[TR]
[TD="align: right"]Kennschalldruck in dB bei 1 Watt und 1 m
[/TD]
[TD="width: 155"] 80 dB/W/m[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]Verstärkerleistung je Lautsprecher [/TD]
[TD] 80 Watt[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]Anzahl der Lautsprecher [/TD]
[TD] 2 Stück[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]Abstand zu den Lautsprechern [/TD]
[TD] 2.5 Meter[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="colspan: 2"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Erzeugter Schalldruckpegel 94db
[/TD]
[/TR]
[TR]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]
[/TD]
[TD]94dB
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
Bei 1 W wären es ca 75dB
55 dB ist ungefähr max. Zimmerlautstärke, die Tagsüber sein darf. Ab 20.Uhr sind es nur 40 dB.
Sengspielaudio
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm
Ich denke mir mal, dass diese Lautsärke genug ist. Jedenfalls bei Lautsprechern, die Membranfläche haben?
Lautstärke lt Wikipedia
[URL="https://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rke"]https://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rke
[/URL]
Erzähl das mal den Haushaltsgeräten. Unser Kühlschrank (ein Luxusmodell von Liebherr von 2004) hat 44 dB in 1 m und ist im ganzen angrenzenden Wohnzimmer zu hören, auch aus 10 m Entfernung.
Haben gerade eine Bosch Spülmaschine "Super Silent" mit 42 dB / 1 m gekauft, auch die ist überall zu hören, und sie ist vom Geräusch sogar nerviger als die krepierte Neff (auch aus dem Hause Bosch Siemens) von 2009, die auch schon "Super Silent" und mit 42 dB angegeben war.
Dennoch ist beides durchaus leiser, als ich auch abends als Zimmerlautstärke ansehen würde.
Dafür kenne ich aus Mietshauszeiten auch durchaus Nachbarn, die auch mitten in der Nacht ihren Fernseher so laut hatten, dass sie auf ein Hörgerät verzichten konnten.
Der Schallschutz in Mehrfamilienhäusern sieht in der niedrigsten von drei Schallschutzklassen immer noch 53 dB vertikal und 54 dB horizontal vor. Mir ist also nicht klar, warum ab 20 Uhr nur noch 40 dB sein sollen dürfen.
80dB/1W zeitgemäß? - capslock - 19.11.2018
Franky schrieb:Der Threadtitel stimmt nicht! HH mißt die Empfindlichkeit ja bei allen Boxen egal ob 4,8 oder 16 Ohm Nennimpedanz immer mit 2,83V und nicht mit einem Watt. Auf 1 Watt bezogen muß man hier in diesem Fall eigentlich mit 4 V (16 Ohm Box) messen. Genau richtig ist diese auf 1 Watt bezogene Messung natürlich auch nicht da die Nennimpedanz ja meistens nicht exakt bei 4,8 oder 16 Ohm liegt. 8 Ohm Tieftöner liegen meistens im Bereich um 6 Ohm herum. Mit 4 V gemessen hätte die Box eine um 3 dB höher liegende Empfindlichkeit bei also 83 dB.
Fast alle mir bekannten Lautsprecherhersteller geben die Empfindlichkeiten von Boxen oder Chassis in Bezug zu einem Watt an. Dabei werden 4 Ohm Boxen mit 2V, 8 Ohm Boxen mit 2,83V, 16 Ohm Boxen mit 4V gemessen.
Und da wird es kompliziert. Was ist denn da die Nennimpedanz wert? Bzw. ich nehme bitte die Impedanz bei welcher Frequenz?
Ich halte es für den saubersten Weg, die TSP des Tieftöners zu messen und damit die Effizient in dB / W auszurechnen. Geht sogar mit dem Parametersatz von Timmi und hat den Vorteil, für >= 3 Oktaven direkt oberhalb der Grenzfrequenz ganz gut verlässlich zu sein. Weiter oben kommen dann Konusresonanzen und Induktivität ins Spiel, die man aber hoffentlich per Frequenzweiche auf den Grundtonbereich zurückstutzt oder auffüllt.
80dB/1W zeitgemäß? - FoLLgoTT - 19.11.2018
Eigentlich müsste man den Kennschalldruck als Kurve darstellen, ähnlich dem Maximalpegel. Also wie viel Schalldruck wird bei 1 W mit der Impedanz bei Frequenz X erzeugt. Dann wären wir auch endlich weg von der unsäglichen Nennimpedanz, die unendlich viele Werte auf einen zusammenkloppt.
80dB/1W zeitgemäß? - fosti - 19.11.2018
FoLLgoTT schrieb:Eigentlich müsste man den Kennschalldruck als Kurve darstellen, ähnlich dem Maximalpegel. Also wie viel Schalldruck wird bei 1 W mit der Impedanz bei Frequenz X erzeugt. Dann wären wir auch endlich weg von der unsäglichen Nennimpedanz, die unendlich viele Werte auf einen zusammenkloppt.:prost: Dann gucken aber einige blöd aus der Wäsche
2,83 V wie von Franky vorgeschlagen finde ich aber gar nicht so verkehrt
80dB/1W zeitgemäß? - Franky - 19.11.2018
Hab ich doch garnicht vorgeschlagen! Mit immer 2,83V egal bei welcher Impedanz misst die HH schon seit Jahren. Ich glaube die K+T auch.
80dB/1W zeitgemäß? - Wastler - 19.11.2018
Ich halte die 2,83V/1m eigentlich für die bessere und vergleichbarere Messung, da diese bereits eine Aussage darüber trifft, was bei einer gleichen Spannung an Schalldruck rauskommt.
meines Wissens nach ist dies auch der internationale Standard.
BG, Peter
80dB/1W zeitgemäß? - Kaspie - 19.11.2018
Hi Capslock,
Zitat:Erzähl das mal den Haushaltsgeräten. Unser Kühlschrank (ein Luxusmodell von Liebherr von 2004) hat 44 dB in 1 m und ist im ganzen angrenzenden Wohnzimmer zu hören, auch aus 10 m Entfernung.Ich zeige Deine Haushaltsgeräte an:p
Haben gerade eine Bosch Spülmaschine "Super Silent" mit 42 dB / 1 m gekauft, auch die ist überall zu hören, und sie ist vom Geräusch sogar nerviger als die krepierte Neff (auch aus dem Hause Bosch Siemens) von 2009, die auch schon "Super Silent" und mit 42 dB angegeben war.
Auszug aus Wikipedia
Zitat:Das Amtsgericht Dieburg stellte im September 2016 klar, dass Nachbarn nächtliche Musik ab 20.00 Uhr nicht hinnehmen müssen, wenn sie die Zimmerlautstärke überschreitet. Das ist ab einer Lautstärke über 40 dB(A) der Fall, tagsüber dürfe demnach die Musik nicht lauter sein als 55 dB(A).[SUP][21][/SUP]
Davon abgesehen, kann ich mir 80 dB/W/m schon als sehr laut vorstellen. Vor allem bei tiefen Frequenzen.
Klang und Ton hat schon vor vielen Jahren die Angaben in dB weg gelassen. Das wird schon irgendwie seinen Grund gehabt haben?
Das Thema ist aber lustig.
80dB/1W zeitgemäß? - EMP - 19.11.2018
Kaspie schrieb:Davon abgesehen, kann ich mir 80 dB/W/m schon als sehr laut vorstellen. Vor allem bei tiefen Frequenzen.Eher das Gegenteil ist der Fall, zu tiefen Frequenzen hin, nimmt die Hörempfindlichkeit ab.
Deswegen auch die A-Bewertung des Pegels.
80dB/1W zeitgemäß? - Franky - 19.11.2018
@Wastler
Na, das macht jeder wie er will. Manche geben auch garnichts dazu an ob mit 2,83V oder 1W
T+A z.B sagt nichts wie sie das gemessen haben.
https://www.ta-hifi.de/lautsprecher/criterion-ctl/criterion-s-2000-ctl-standlautsprecher/
Hier mal ein Beispiel von Kef
http://de.kef.com/reference-3
Das ist eigentlich ein Lautsprecher mit Nennimpedanz 4 Ohm der sich aus dem Impedanzminium von 3,2 Ohm ergibt. Auch die parallel geschalteten Bässe lassen das vermuten. Angegeben sind 87,5dB bei 2,83V. Mit 2 V gemessen würden es bei 1 Watt nur 84,5dB sein.
Hier ein Beispiel von PMC. Diese Box hat 4 Ohm Nennimpedanz und die Empfindlichkeit ist mit 91dB 1W/m angegeben. Diese Box muß mit 2 Volt gemessen worden sein. Mit 2,83 V hätte sie 94dB.
https://pmc-speakers.com/products/professional/passive/mb2s-xbd
ATC gibt bei den Passivboxen Messwerte bei 1 Watt an.
[URL="http://atcloudspeakers.co.uk/hi-fi/loudspeakers/entry-series/scm7-mk3/"]http://atcloudspeakers.co.uk/hi-fi/loudspeakers/entry-series/scm7-mk3/
[/URL]
80dB/1W zeitgemäß? - Cap - 19.11.2018
Eben. Im Vergleich zu Fertig-LS sind 83 dB jetzt nicht jenseits von Gut und Böse. Nubert hat ja auch mit dem Negativimage zu kämpfen, misst aber tatsächlich auch bei einem Watt. Ansonsten ziehe ich gedanklich immer 3 dB ab (und liege dann selten falsch). Es ist fast schon Standard geworden, den Wert für 2 Watt anzugeben. Die LS haben dann halt "4 - 8 Ohm". Kann man sich immer irgendwie hinbiegen und schönreden.
Wirklich interessant sind diese Werte aber ohnehin nur im Bassbereich. Nur werden sie da gar nicht angegeben. Ob der LS bei 150 Hz aufbuckelt und darunter ganz taunusmäßig schon abfällt oder im Freifeld linear bis 40 Hz spielt, kann man am Typenschild gar nicht ablesen.
Deswegen sehe ich irgendwie den Skandal nicht, wenn Timmermanns ein Projekt mit 80 dB/? vorstellt.
Kaspie schrieb:
Auszug aus Wikipedia
Zitat:Das Amtsgericht Dieburg stellte im September 2016 klar, dass Nachbarn nächtliche Musik ab 20.00 Uhr nicht hinnehmen müssen, wenn sie die Zimmerlautstärke überschreitet. Das ist ab einer Lautstärke über 40 dB(A) der Fall, tagsüber dürfe demnach die Musik nicht lauter sein als 55 dB(A).[SUP][21][/SUP]
Aus dem Volltext des Urteils geht hervor, dass die beim Nachbarn ankommende Lautstärke gemeint ist. Das entspricht auch der gängigen Rechtsprechung, nach der die Rücksichtnahme sich auch nach der Bausubstanz richten muss. Will heißen: In hellhörigen Häusern muss man sich ruhiger verhalten.
80dB/1W zeitgemäß? - Wastler - 19.11.2018
Hi Franky,
naja das Geeier von KEF kann man knicken, die mogeln sich anscheinend alles hin bis es gut aussieht.
BG, Peter