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Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - FoLLgoTT - 08.03.2017
EMP schrieb:Mit welcher Leistung Nils?
Das sind 3,1 kW bei 20 Hz in 50 l geschlossen. In Richtung Einbauresonanzfrequenz ist natürlich deutlich weniger elektrische Leistung notwendig.
josh_cpct schrieb:Da Wand wäre Halbraum OK. Die Welle ist aber durch Boden+Decke+2xSeitenwand beschrenkt und kann sich nicht ausdehnen bzw verlieren. Da sollte doch ordentlich mehr Gain drin sein.
Ja, genau das ist der Druckkammereffekt (besser: Grenzflächenverstärkung). Deswegen steigt der Maximalpegel untenrum an und die nichtlinearen Verzerrungen sinken (weil nur die Grundwelle verstärkt wird). Wie stark der Effekt bei dir ist, würde ich einfach mal messen.
Zitat:Die Rückwand des DBA Gitters wirkt ja absorbierend und verlängert den Raum so zumindest endlos in eine Dimension.
Exakt, bis auf das Wort absorbierend. Es ist in Wirklichkeit eine Auslöschung.
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - josh_cpct - 08.03.2017
Ich liebe ja diese vokabuläre Erbsenzählerei wenn trotzdem jeder weiß was gemeint ist :w00t:
Du meinst der "DruckkammerEffekt" heißt nicht nur mit 12dB/O ansteigende Effizienz unterhalb fx, sondern auch die lineare Verstärkung über fx??
Was ist dein Erfahrungswert? Ich habe Parkett + Betonwand+ Betondecke + offenes Treppenhaus mit Gipswänden + Große Fenster. Hier "nur" 6dB Roomgain anzunehmen klingt doch etwas pessimistisch oder.
Was wäre der pixDaumen Gain für einen Raum im Vergleich Freifeld?
Weil mit [email=120@20]120@20[/email] Freifeld zu rechnen wäre dicke Sauerei und Überdimensionierung
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - FoLLgoTT - 08.03.2017
josh_cpct schrieb:Ich liebe ja diese vokabuläre Erbsenzählerei wenn trotzdem jeder weiß was gemeint ist :w00t:
Ich bin Softwareentwickler. Da habe ich mir eine extreme Sensibilität für Nomenklatur angewöhnt.
Zitat:Du meinst der "DruckkammerEffekt" heißt nicht nur mit 12dB/O ansteigende Effizienz unterhalb fx, sondern auch die lineare Verstärkung über fx??
Naja, im Grunde ist es dasselbe. Einen echten Druckkammereffekt gibt es ja physikalisch nicht, denn die Schallgeschwindigkeit ist niemals unendlich groß. Die Welle breitet sich immer im Raum aus, auch bei 1 Hz. Dementsprechend herrscht nie wirklich derselbe Druck überall.
Ich hatte bei meinem bedämpften SBA mal den Maximalpegel der Simulation mit dem gemessenen samt Druckkammereffekt verglichen. Das ist in diesem Dokument Abbildung 21. Das passt schön zusammen.
Zitat:Was ist dein Erfahrungswert? Ich habe Parkett + Betonwand+ Betondecke + offenes Treppenhaus mit Gipswänden + Große Fenster. Hier "nur" 6dB Roomgain anzunehmen klingt doch etwas pessimistisch oder.
Da gibt es nur eine Antwort: miss es!
Verstärkung = Messung im Raum - Nahfeldmessung
Am besten an mehreren Stellen im Raum (wegen der Moden). Beide grob übereinander gelegt und betragsmäßig voneinander abgezogen, ergibt die Verstärkung. Wenn dein Raum schallhart ist, wird es wahrscheinlich ähnlich wie bei mir sein. Vielleicht etwas tiefer beginnend, weil er größer ist.
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - josh_cpct - 08.03.2017
Jaja das kenn ich täglich, das "X" in der nomenclature muss klein sein, wir können nicht produzieren :rtfm:
Wenn ich dich richtig verstehe auf Seite 14 driftet die Simulation nur von der Wirklichkeit wegen dem ansteigenden Gain ab. Ab >50Hz scheint das gut zu passen.
Und du hattest das Diagramm im Halbraum simuliert (Blaue Linie) ??? Dann wäre da ja wirklich nur 6dB Gain
(oberhalb des fx Anstiegs)
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - FoLLgoTT - 08.03.2017
josh_cpct schrieb:Wenn ich dich richtig verstehe auf Seite 14 driftet die Simulation nur von der Wirklichkeit wegen dem ansteigenden Gain ab. Ab >50Hz scheint das gut zu passen.
Und du hattest das Diagramm im Halbraum simuliert (Blaue Linie) ??? Dann wäre da ja wirklich nur 6dB Gain
Ja, genau. Das war eine Halbraumsimulation. So viel ist das über 20 Hz wirklich nicht, die dazu kommen. Im für Musik relevanten Bereich dann so gut wie gar nichts mehr.
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - josh_cpct - 08.03.2017
:eek: Schade....
Gut dass der "für Musik relevante Bereich" >60Hz dann ans Eckhorn übergeben wird.
Das neuste Setup verdient fast den Namen "Corner of Death"
2x2 Eckhörner übereinander gestackt. Je 15 Zoll Treiber der bösen Sorte. Mit veränderter Geometrie an die Betonwand verschraubt. 2.2 Meter lang, 120x200cm Mund im Achtelraum je Seite.
Laut AJ über 146dB :thumbup: Muss das bei Zeiten mal messen. Aber sicher nicht bis zur Grenze...
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - josh_cpct - 08.03.2017
Ah Nachtrag, Thema Transienten DBA... Nils, hast du jemals die Sprungantwort deines DBA gesehen?
Ich hatte mal eins Diagonal gebaut mit je 1 Treiber im Gitter plus übliches Delay blabla. Sprungantwort sah aus wie Alpengebirge. Setup war aber nur schnell und ungenau.
Saut dein hinteres Gitter nicht in der GLZ ?
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - jones34 - 08.03.2017
Wenn da was saut hast du es falsch gemacht.
Ein linearer (komplexer) Frequenzgang bedeutet auch automatisch ein gutes Zeitverhalten.
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - josh_cpct - 08.03.2017
Nein. Nur bei einem Minphasen System trifft diese Regel zu.
Bei zwei zeitlich separat angesteuerten Systemen hat man diese Minphasen Regel nicht mehr.
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - jones34 - 08.03.2017
Jain. In diesem Falle sollte das schon hin hauen, da sonst das DBA offentsichtlich nicht funktioniert.
Wie ein Alpengebirge sollte das ganze nicht aussehen.
Man muss aber natürlich bedenken das die Impulsantwort wegen dem hoffentlich gesetzten Tiefpassfilter nicht so "spitzig" aussieht.
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - josh_cpct - 08.03.2017
Möchte nicht ausschließen dass mein 0815 Setup noch Potential hatte
Jedenfalls würde es mich ermuntern mal eine Sprungantwort eines sauberen DBAs zu sehen.
Spritzig ist relativ. Je nachdem wie man die Zeitachse spreizt oder staucht
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - FoLLgoTT - 08.03.2017
Impulsantwort im Bass? Da kann man doch wegen des Tiefpasses eh nichts erkennen.
Ein DBA stellt man am besten mit dem Abklingspektrum ein. Da sieht man sofort, wo es Probleme gibt. Und die Gruppenlaufzeit (sofern nicht noch von Moden gestört) erzählt dann den Rest.
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - josh_cpct - 08.03.2017
Na sorry da muss ich jetzt aber mal Ablehnen
Ich rede von der Sprungantwort, nicht Impuls, und da sieht man sehr wohl viel im Bass.
Ein Wasserfall ist nur ein flexibles Fenster auf der Impulsantwort. Imho das überflüssigste Diagramm. Es folgt ebenso 1:1 der Frequenzganglinearität.
Ich kann mir ein total vermurkstes System bauen und durch geschickte Fenster und Skalierung einen wundervollen Wasserfall bauen. Alles gelogen.
Aber die Sprungantwort zeigt ob ich einen sauberen Einschwungvorgang habe und dieser Kausal abklingt.
Hier kann man sehr wohl viel verbocken, und bei aller Phasen-Diskussion, hier - im Bass- ist diese sehr wohl eindeutig hörbar!
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - EMP - 08.03.2017
Aber beim SBA muss man mit dem Leben was man bekommt, oder?
Oder kann man mit dem Absorber viel beeinflussen?
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - josh_cpct - 08.03.2017
Ich habe bisher nur 1 einziges System erlebt dass einen brauchbaren Wasserfall darstellen kann. Bekannter hat es selbst programmiert. 4 Diracs werden auf dem LS ausgegeben.
Das wird ungefenstert spektral berechnet. Anders als alle anderen.
Das war auch das erste System bei dem man das Klingeln der Metallmembran sehen konnte. Übliche Sinuswobbler die nur ein Band im Momentanzustand und eingeschwungen aufnehmen, und diese anschließend zurückfalten zu einer Sprungantwort, diese wieder ausfenstern um den Wasserfall zu errechnen, alles kappes. Machst du den Frequenzgang linear ist auch der Wasserfall perfekt.
Nicht so in seinem System. Man sieht wie die unterdrückte Aufbruchstelle der Metallkalotte zB nach gewisser Zeit wieder hoch kommt und auf und ab schwingt.
Leider funzt das nur im Hochton. Dirac im Bass bräuchte man ja ettliche KW Endstufenleistung um sinnvoll zu messen. Am besten ein privates AKW
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - FoLLgoTT - 08.03.2017
josh_cpct schrieb:Ich rede von der Sprungantwort, nicht Impuls, und da sieht man sehr wohl viel im Bass.
Die Sprungantwort halte ich für genausowenig klanglich relevant wie die Impulsantwort.
Zitat:Ein Wasserfall ist nur ein flexibles Fenster auf der Impulsantwort. Imho das überflüssigste Diagramm.
Bitte was? :eek:
Das Wasserfalldiagramm ist in der Raumakustik neben der RT60 eines der wichtigsten Diagramme überhaupt.
Zitat:Es folgt ebenso 1:1 der Frequenzganglinearität.
Nicht zwingend, REW kann es auch auf die erste Wellenfront normieren. Dann bleibt nur noch das reine Abklingen sichtbar.
Zitat:Ich kann mir ein total vermurkstes System bauen und durch geschickte Fenster und Skalierung einen wundervollen Wasserfall bauen.
Nur ein Idiot übersieht eine unglückliche Skalierung.
Und ich rede von Raummoden. Da fenstert REW standardmäßig 1 s oder mehr. Am besten man fenstert überhaupt nicht. Also deine Argumente erschließen sich mir überhaupt nicht.
Zitat:Aber die Sprungantwort zeigt ob ich einen sauberen Einschwungvorgang habe und dieser Kausal abklingt.
Hier kann man sehr wohl viel verbocken, und bei aller Phasen-Diskussion, hier - im Bass- ist diese sehr wohl eindeutig hörbar!
Die Darstellung der Sprung- und Impulsantwort ist schon deshalb sehr unglücklich, weil alle Frequenzen gleichgewichtet in ihre Form eingehen. Die obere Hälfte des hörbaren Bereichs nimmt satte 50% ein, ist aber gerade mal eine von 10 Oktaven.
Im Endeffekt zeigen die Diagramme alle dieselben Phänomene nur unterschiedlich dargestellt. Wer allerdings anhand einer Sprungantwort die Raummoden optimiert, der muss entweder ein Crack sein oder auf Crack sein!
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - FoLLgoTT - 08.03.2017
EMP schrieb:Aber beim SBA muss man mit dem Leben was man bekommt, oder?
Oder kann man mit dem Absorber viel beeinflussen?
Sogar sehr viel. Siehe meine Messungen des bedämpften SBAs.
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - josh_cpct - 08.03.2017
Gruß an die Admins, das Cookie treibt mich in den Wahnsinn!
Hallo Nils
Wir müssen ja nicht einer Meinung sein
Trotzdem weckt dieser offenstlich vergessene Aspekt hier gewisse Skepsis meinerseits.
Wenn du also irgendwie die Möglichkeit hast die Tage oder Wochen mal eine Sprungantwort deines DBA von der Platte zu kratzen und zu teilen wär ich sehr happy und dankbar!!!
Ansonsten muss ich mir erst den billig Prototyp baun.
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - EMP - 08.03.2017
Sollte Nils dazu keine Messung haben, dann würden mich deine Ergebnisse doch sehr interessieren
:ok:E: Nur für mich zum Verständnis: Was versprichst du (josh) dir von der Sprungantwort und warum sagst du (Nils), dass diese nicht aussagekräftig ist?
Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend? - FoLLgoTT - 08.03.2017
josh_cpct schrieb:Wir müssen ja nicht einer Meinung sein
Das stimmt wohl.
Zitat:Wenn du also irgendwie die Möglichkeit hast die Tage oder Wochen mal eine Sprungantwort deines DBA von der Platte zu kratzen und zu teilen wär ich sehr happy und dankbar!!!
Kein Problem. Messungen habe ich noch einige auf Platte. Leider habe ich vom SBA keins mit Tiefpass und vom DBA keins ohne. Und ich muss dazu sagen, dass ich nach wie vor eine Anomalie bei 70 Hz habe, die durch die Einwinkelung der Subwoofer und den Hohlraum dahinter entsteht. Ich habe einige Lösungsansätze, aber keine Zeit die umzusetzen.
Bedämpftes SBA ohne Tiefpass:
Asymmetrisches DBA mit Tiefpass (100 Hz, 24 dB/Okt):