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2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - BiGKahuunaBob - 03.08.2016
JFA schrieb:Das ist ein häufig vorkommendes Missverständnis.
Schau mal in die Formel, die ich weiter oben gepostet habe. Das verschobene Luftvolumen ist immer gleich, weil abhängig von Xmax und Sd. Um auf die resultierende Geschwindigkeit zu kommen, muss man das Volumen nach der Zeit ableiten (v=dx/dt). Im Frequenzbereich entspricht dem die Multiplikation mit der Kreisfrequenz. Daraus folgt: je höher die Frequenz, umso höher die Geschwindigkeit, umso mehr tendiert das Rohr also zum komprimieren und wirbeln.
Ah, danke für die Aufklärung, ich hatte mir die Formeln tatsächlich nicht genauer angeschaut.
Dann habe ich ja bei meinem Projekt mit Abstimmung auf ca 80 Hz auch alles richtig gemacht, dort ist auch Symmetrie und großzügige Verrundung berücksichtigt, was vier BR-Rohre pro Box gekostet hat
JFA schrieb:Wer sagt denn, dass der Faital kein anständiger TMT ist?
Das mit dem Budget scheint ja echt für einige Leute problematisch zu sein...
Das sagt ja keiner, aber wegen 5 oder 10 € Budgetüberschreitung dann möglicherweise eine suboptimale Materialentscheidung zu treffen, kann ich wie Christoph auch nicht verstehen. Wie sind doch hier DIY, da ist der BOM doch flexibler als wenn ein Controller das hart vorgibt.
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - JFA - 03.08.2016
BiGKahuunaBob schrieb:Dann habe ich ja bei meinem Projekt mit Abstimmung auf ca 80 Hz auch alles richtig gemacht, dort ist auch Symmetrie und großzügige Verrundung berücksichtigt, was vier BR-Rohre pro Box gekostet hat
Der hat nicht ganz so viel Hub, +/- 1mm, wenn ich die richtigen Daten hab. Da wärst Du wahrscheinlich mit 1 Rohr ausgekommen.
Die Symmetrie ist bei Dir allerdings nur insoweit verbessert, als dass Du auf beiden Seiten verrundet bist. Der eigentliche Abschluss ist immer noch unsymmetrisch (es sei denn, ich habe irgendwas bei Dir übersehen).
Zitat:Das sagt ja keiner, aber wegen 5 oder 10 € Budgetüberschreitung dann möglicherweise eine suboptimale Materialentscheidung zu treffen
Es wären fast 20€, und z. B. die HDS wären noch suboptimaler, weil die Parameter schlechter passen. Fehlabstimmung ist zwar einkalkuliert, aber sooo falsch sollte es dann doch nicht sein.
Bei den anderen Kandidaten gab es für mich zumindest keinen Grund zu der Annahme, dass die besser geeignet wären. Es sei denn, ich greife in eine ganz andere Preiskategorie.
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - BiGKahuunaBob - 03.08.2016
JFA schrieb:Der hat nicht ganz so viel Hub, +/- 1mm, wenn ich die richtigen Daten hab. Da wärst Du wahrscheinlich mit 1 Rohr ausgekommen.
Die Symmetrie ist bei Dir allerdings nur insoweit verbessert, als dass Du auf beiden Seiten verrundet bist. Der eigentliche Abschluss ist immer noch unsymmetrisch (es sei denn, ich habe irgendwas bei Dir übersehen).
Nein, der PHL 1240TWX hat 3,5 mm xmax, in dem Gehäuse und der Abstimmung kommt er mit ca 75 W an diese Grenze (obwohl er thermisch 100 W verkraftet... allerdings liefert das kaum eine Hifi-Endstufe an 16 Ohm).
Symmetrie ist noch wg des Innenbrettes verbessert, also innen und außen ist die gleiche Fläche die die BR Rohre "sehen". Ich habe mal in einem AES-Paper gelesen, das schon ein kleiner Kragen am Ende der Rohre genügt.
Zudem wir die Membran durch die doppelte Ausführung geometrisch gleichmäßig belastet, taumelt also nicht/weniger.
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - JFA - 03.08.2016
Ach, jetzt sehe ich es. Hatte das nicht richtig verstanden.
Zitat:Ich habe mal in einem AES-Paper gelesen, das schon ein kleiner Kragen am Ende der Rohre genügt.
"Deutlich verbessert", wäre es korrekterweise.
Zitat:Zudem wir die Membran durch die doppelte Ausführung geometrisch gleichmäßig belastet, taumelt also nicht/weniger.
Würde ich mir keine allzu großen Sorgen drum machen, aber schön, dass Du dran gedacht hast.
Auch das lässt sich mit ABEC simulieren, zumindest im linearen Bereich der Strömung.
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - BDE - 03.08.2016
Die HDS sind klasse, hatte die 6" Nomex in gebrauch. Ich würde auch mal einen Blick auf den 18sound 5W430 werfen.
Gruß
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - BiGKahuunaBob - 03.08.2016
BDE schrieb:Die HDS sind klasse, hatte die 6" Nomex in gebrauch.Ex-Peerless HDS und ScanSpeak Discovery sind so ein Leistungs- und Preisniveau... macht man selten was verkehrt.
BDE schrieb:Ich würde auch mal einen Blick auf den 18sound 5W430 werfen.
sieht auch optisch deutlich besser aus, xmax ist auch spürbar mehr... das ganze für 47,52 € beim Strassacker
EDIT: Ein paar Messwerte
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - JFA - 03.08.2016
Bei dem konnte ich nicht verifizieren, ob der demoduliert ist. Die Verzerrungen sind ja hübsch niedrig, allerdings passen die Parameter auch nicht so gut.
Ich habe für so ziemlich jedes Chassis, was ihr mir nennt, eine Ausrede
Manchmal nur den Preis, manchmal gibt es auch technische Gründe.Edit: die Chassis kommen erst nächste Woche. Mist!
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - Slaughthammer - 03.08.2016
JFA schrieb:Schau mal in die Formel, die ich weiter oben gepostet habe. Das verschobene Luftvolumen ist immer gleich, weil abhängig von Xmax und Sd. Um auf die resultierende Geschwindigkeit zu kommen, muss man das Volumen nach der Zeit ableiten (v=dx/dt). Im Frequenzbereich entspricht dem die Multiplikation mit der Kreisfrequenz. Daraus folgt: je höher die Frequenz, umso höher die Geschwindigkeit, umso mehr tendiert das Rohr also zum komprimieren und wirbeln.
Hast du dir auch mal angeguckt, was da dann an SPL bei rauskommt? Das sollte mit Frequenz und Portgeschwindigkeit mit ansteigen! Wenn du eh nur 100 dB SPLmax brauchst, warum dann den Port auf 120 dB (geraten, nicht gerechnet) auslegen?
Gruß, Onno
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - JFA - 03.08.2016
Slaughthammer schrieb:Wenn du eh nur 100 dB SPLmax brauchst, warum dann den Port auf 120 dB (geraten, nicht gerechnet) auslegen?
Eben, geraten.
Nochmal: das Verschiebevolumen ist vom Chassis abhängig. Die Volumengeschwindigkeit von der Frequenz.
Oder mal so rum aufgezogen:
Wenn das Chassis für 100 dB bei 80 Hz in CB 5 mm Hub macht, dann muss in BR der Port, getunt auf 80 Hz, für 100 dB bei 80 Hz das gleiche Volumen verschieben. Also berechnet man einfach anhand des vom Chassis möglichen Verschiebevolumens die Portfläche.
In der Überlegung werden ein paar unnütze Details ausgelassen:
1.) bei der Tuningfrequenz steht das Chassis nicht vollständig still, ein wenig Volumen wird also von diesem verschoben
2.) der mechanisch mögliche Pegel oberhalb der Tuningfrequenz ist höher, streng genommen muss man die Frequenz für die Berechnung der Geschwindigkeit nehmen.
3) die 10 m/s vmax sind recht konservativ bemessen, kleinere Ports funktionieren meist auch noch ganz ordentlich (sofern nicht zu klein)
Kurz: dieser Port ist auf 100 dB ausgelegt. Mehr nicht.
Ach ja: aus diesen Überlegungen sollte klar sein, warum ein Onken-Gehäuse schwachsinnig ist. Ich erwähne das lieber, bevor irgendjemand mit dem Vergleich um die Ecke kommt.
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - newmir - 04.08.2016
...... erstmal nachdenken
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - JFA - 04.08.2016
Zu meiner großen Schande muss ich gestehen, dass mir in der Formel ein Fehler unterlaufen ist. Das sie nicht "exakt" ist, sondern einen systematischen Fehler beinhaltet (nämlich das die eigentlich falsche Frequenz gewählt wird), war mir klar, machte die ganze Geschichte aber einfach und war ausreichend.
Dummerweise ist mir dabei ein Quadrat verschütt gegangen.
Aufgefallen ist mir das, als ich nochmal drüber nachgedacht habe, und irgendwie blieb mir da im Kopf immer ein Frequenzterm über. Also nochmal hingesetzt, und die Sache hergeleitet, diesmal mit anderem Ansatz anders als beim letzten mal.
Formelzeichen:
f: Frequenz
fT: Tuningfrequenz
fP: Frequenz des Auslenkungsmaximums oberhalb fT
w, wT, wP: entsprechende Kreisfrequenzen
SD: Membranfläche
ST: Portfläche
V, VT, VP: Volumen, V. bei der Tuningfrequenz, V. bei fP
xmax: maximale mech. Auslenkung
p: Schalldruck
v, vT, vP: Geschwindigkeiten
Es gilt:
VP=SD*xmax
V(f) ~ 1/w^2
mit p=konstant gilt
VT=VP*(wP/wT)^2
Geschwindigkeit ist die zeitliche Ableitung der Auslenkung nach der Zeit, im Frequenzbereich ist das die Multiplikation mit der Kreisfrequenz:
vT=VT/ST*wT=VP/ST*(wP/wT)^2*wT
=> vT=SD/ST*xmax*wP/wT*wP
Umgeformt nach ST:
ST=SD/vT*xmax*wP/wT*wP
wP kann man berechnen, am besten macht man das per Simulationsprogramm.
Für den Fall des hier benutzten Treibers ergibt sich mit wT=80 Hz und wP=100 Hz:
ST=33 cm^2
Passt ziemlich genau auf meinen Port, auch wenn das eher Zufall war.
Bei Small habe ich übrigens ein höheres Limit für die Geschwindigkeit gefunden, nämlich 5% der Schallgeschwindigkeit, also ca 17 m/s
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - Franky - 04.08.2016
Ich wäre auch mit dem Onken Urteil etwas vorsichtiger...
Muß man abhören und mal richtig Gas geben
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - JFA - 04.08.2016
Warum sollte man einen Port unbedingt größer machen als notwendig?
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - Franky - 04.08.2016
größer ja nicht unbedingt - aber gleichmäßig. Größer schadet aber auch nicht.
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - JFA - 04.08.2016
Kenne das nur mit Portfläche in der Größenordnung der Membranfläche. Ist zwar löblich, aber übertrieben.
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - ton-feile - 04.08.2016
Hi Jochen,
saugeiler Thread. :ok:
Lese ausgesprochen interessiert mit.
Viele Grüße :prost:
Rainer
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - newmir - 05.08.2016
Franky schrieb:Größer schadet aber auch nicht.Beim BR-Rohr fuehrt mehr Durchmesser ja auch zu mehr Laenge ...damit rutscht die Rohrresonanz runter und ist damit schlechter in den Griff zu bekommen und auch insgesamt laesst ein Rohr grossen Durchmessers mehr Mitteltonmuell durch.
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - taurui - 05.08.2016
Kleine Randbemerkung: Ich lese immer mal wieder, dass für eine Ankopplung von Satelliten an einen Subwoofer ein BR-System eher suboptimal wäre.
Grund: Die Flankensteilheit der Trennung Sub<>Sat bei Heimkino-Receivern wäre wohl so ausgelegt, dass man bei geschlossenen Sats (die ja nur mit 12dB/Oct abfallen) einen symmetrischen Übergang bei der Trennfrequenz hätte. BR fällt zu schnell ab, der Frequenzübergang wird unsymmetrisch.
Fakt oder Fiktion? Oder kann man das bei deinem Dynacord entsprechend einstellen?
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - Azrael - 05.08.2016
Ich denke, dass kann bei üblichen AVR's, bei denen die Filtersteilheiten ja in der Regel nicht einstellbar sind, tatsächlich ein Problem sein. Mit einem frei konfigurierbaren Audio-DSP wäre es allerdings umgangen. Jedoch wäre ein BR-Satellit nicht so universell einsetzbar.
Viele Grüße,
Michael
2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher - fosti - 05.08.2016
Moin taurui,
theoretisch ja praktisch ...mmmhh.
Da wir eh in einem Frequenzbereich sind, wo der Raum den Frequenzgang maßgeblich beeinflusst, zählt was am Ende rauskommt. Dazu muss man idealerweise messen und entsprechend entzerren. Der Vorteil der (insbesondere beim Sat hohen) BR-Abstimmung ist ganz klar die Hubentlastung, was Vorteile für einen sauberen Mittelton bringt.
Viele Grüße,
Christoph