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Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Kaspie - 27.05.2016
nailhead schrieb:Nein, gibt sie nicht. Bzw. schon, aber nicht so wie du das meinst
Die ganzen Hornkonturen die du meinst, also Expo, Kugelwelle usw., sind historisch entstanden. Aber nicht aus physikalischen Gründen, sondern aus mathematischen Gründen.
(Es gibt aber auch Ausnahmen - moderne Hörner, wie z.B. Le Cleac'h).
Hier kann man sehr genau nachlesen, warum es welche Kontur gibt bzw. warum man annahm, dass solch eine Kontur Sinn machen könnte:
http://www.audioxpress.com/assets/upload/files/kolbrek2884.pdf
http://www.audioxpress.com/assets/upload/files/kolbrek2885.pdf
Zusammenfassung für Lesefaule:
- Es ist nicht möglich die Wellengleichung allgemein analytisch im drei dimensionalen Raum zu lösen
- deswegen wurden Vereinfachungen und Annahmen gemacht (zum Teil falsche Annahmen) und manche Hornkonturen sind entstanden
- dann wurden diese Vereinfachungen und Annahmen weiter ausgedehnt, besser gesagt, verletzt -> weitere Hornkonturen sind entstanden
- die ganzen Kugelwellen- Hyperbolischen- Hau-mich-tot Hörner-Formeln gelten, wenn überhaupt nur für niedrige Frequenzen
- für hohe Frequenzen sind die gemachten Annahmen schlichtweg völlig daneben
- deshalb gibt es so viele schlechte alte Hörner und erst recht noch seltenere gute Treiber- Hornkombinationen - ein reines Glücksspiel
Seit ein paar Jahren kommt die Wende:
- die Wellengleichung kann aber numerisch gelöst werden, die Tools dazu (z.B. BEM, FEM, usw. gibt es schon länger)
- erst in den heutigen Tagen sind normale PCs leistungsfähig genug diese Berechnungen durchzuführen
Grüße
Hallo Nailhead,
ich erlaube mir eine andere Sichtweise
Liegt aber vielleicht auch ein bisschen daran, da ich auch alte Konstruktionen kenne
LG
Kay
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Kaspie - 27.05.2016
Hallo Nils,
Zitat:Kannst du gerne machen. Es ist ja nicht aufwändig, das mal kurz in AxiDriver einzuhacken.Na, ich nehme meine eigenes Excel sheet, dass ich mir zusammengestrickt habe
Zitat:Das glaube ich nicht. Die Kontur ist bei fester Gesamtgröße das entscheidende Kriterium für das Abstrahlverhalten.Nicht eher die Hornkonstante?
Die Kontur bleibt bei fester Gesamtgröße. Da Öffnungsmaß ändert sich sowei das Hornvolumen. Somit auch das Abstrahlverhalten.
Zitat:Der Hornhals ist doch Teil der Kontur. Vielleicht liegt hier ein Missverständis vor. Unter Kontur verstehe ich den kompletten Verlauf von Hornhals bis Hornmund. Eine Unterteilung halte ich nicht für sinnvoll. Der gesamte Verlauf ist wichtig (nur eben für verschiedene Frequenzbereiche).Richtig. Und genau hier liegt der Hering in der Lake. Hier spielt u.a. auch die geometrie des Hornes eine Rolle.
Aber der Grundgedanke geht erst in das einfache Rotations-Horn.
LG
Kay
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - nailhead - 27.05.2016
Kaspie schrieb:Hallo Nailhead,
ich erlaube mir eine andere Sichtweise
Liegt aber vielleicht auch ein bisschen daran, da ich auch alte Konstruktionen kenne
LG
Kay
Das ist keine Sichtweise. Ok, von deiner Seite aus vielleicht :ok:
Und außerdem, wo habe ich denn geschrieben das alles alte schlecht ist?
Und warum glaubst du eigentlich zu wissen, dass ich alte Konstruktionen nicht kenne?
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Kaspie - 27.05.2016
Zitat:Das ist keine Sichtweise. Ok, von deiner Seite aus vielleicht :ok:
Und außerdem, wo habe ich denn geschrieben das alles alte schlecht ist?
Und warum glaubst du eigentlich zu wissen, dass ich alte Konstruktionen nicht kenne?
Na, konnte man so verstehen
Welche der alten Hörner kennst Du? Und mit welchen Treibern?
Ich meine jetzt diejenigen, die Du gut findest?
Und auch diejenigen, die neueren Datums sind.
Mich interessieren einfach die Unterschiede der Konstruktionen.
Bei Hörneren vergleicht man schnell Äpfel mit Birnen.
Deswegen war mein Grundgedanke auch, 3 vergleichbare Hörner miteinander zu vergleichen. Wobei Zwei expo und konisch ausreicht.
LG
Kay
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Kripston - 27.05.2016
Hallo Kay,
Kaspie schrieb:Hallo Nailhead,Das dumme ist, dass er mit seinem Post weitestgehend Recht hat.
ich erlaube mir eine andere Sichtweise
Zitat:Liegt aber vielleicht auch ein bisschen daran, da ich auch alte Konstruktionen kenneUnd wievielen davon hast du mal ausführlich messtechnisch auf den Zahn gefühlt ?
Gruß
Peter Krips
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - FoLLgoTT - 27.05.2016
Kaspie schrieb:Na, ich nehme meine eigenes Excel sheet, dass ich mir zusammengestrickt habe
Ich meinte damit, dass du mir einfach eine Reihe von Werten für Radius und Höhe gibst und ich sie in AxiDriver eingebe. Dann könnte ich innerhalb von wenigen Minuten das Abstrahlverhalten simulieren.
Zitat:Nicht eher die Hornkonstante?
Die Kontur bleibt bei fester Gesamtgröße. Da Öffnungsmaß ändert sich sowei das Hornvolumen. Somit auch das Abstrahlverhalten.
Ja, aber diese ganzen Parameter ändern am Ende doch nur eines: die Kontur.
Kontur := r(h) oder h®
r = Radius
h = Höhe
Diese Definition reicht komplett aus, um ein rotationssymmetrisches Horn zu modellieren. Alles andere sind nur künstliche Variablen, mit denen man versucht hat, Hörner einfacher zu beschreiben und zu quantifizieren.
Natürlich wäre es schön, wenn man ein paar einfache Parameter eingeben könnte und bekäme eine fertige Kontur mit perfektem Abstrahlverhalten heraus. Aber ganz so einfach funktioniert das leider nicht. Man kann das zwar grob abschätzen, am Ende bleibt eine Optimierung per Hand aber notwendig, wenn es gut werden soll.
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - java4ever - 27.05.2016
Für jeden, der sich genauer für sowas interessiert, empfehle ich, sich in Earl Geddes Werke einzulesen.
Dazu zähle z.B. sein Buch Audio Transducers oder seine Waveguide Theory (Revised).
Ist sehr interessant!
Grüße
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Kaspie - 27.05.2016
Nils,
wir hängen momentan an den Begrifflichkeiten
Zitat:Ja, aber diese ganzen Parameter ändern am Ende doch nur eines: die Kontur.Die Kontur ist für mich erst einmal die der mathematischen Formel.
Für Dich ist die Kontur die Zeichnung des Hornes
Ja, aus dieser Sicht hast Du recht. Es ändert sich nur die Kontur.
Bei gegebener Hornhals und Hornmundfläche sehen die Zusammenhänge so aus( korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege )
Je kürzer das Horn, desto höher ist die Hornkonstante und das Horn öffnet sich schnell zum Hornmund hin. FU= hoch, Abstrahlverhalten weit
Je Größer das Horn, desto kleiner ist die Hornkonstante und das Horn öffnet sich langsam zum Hornmund hin. FU= niedrig, Abstrahlverhalten eng.
Was passiert,
a.wenn die Hornmundfrequenz kleiner als die Hornkonstante ist?
b.Wenn die Hornmundfrequenz gleich der Hornkonstante ist?
c.Wenn die Hornmundfrequenz größer als die Hornkonstante ist?
Bei a ist die Konstante, bei c die Hornmundfrequenz der limitierende Faktor, was aber durch einen " Sicherheitsabstand " der Frequenzweichenauslegung berücksichtigt werden kann .
Bei runden Hörnern ist das relativ leicht nachzuvollziehen und ich nehme an, dass man das gut simulieren kann?
LG
Kay
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Kaspie - 27.05.2016
Kripston schrieb:Hallo Kay,
Das dumme ist, dass er mit seinem Post weitestgehend Recht hat.
Und wievielen davon hast du mal ausführlich messtechnisch auf den Zahn gefühlt ?
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
es geht hier weniger darum , wer Recht hat oder nicht. Es geht mehr um Erkenntnisse .
Messtechnisch alten Hörnern, wie z.B. 15A, 16a und 22A auf dem Zahn zu fühlen? Gerne, mach das. Du rufst bei den Besitzern an und sagst: Du bist der Peter und möchtest gerne die Lautsprecher durchmessen.
Jetzt hab ich Kopfkino
LG
Kay
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Uli_Bel - 27.05.2016
nailhead schrieb:[url=http://www.audioxpress.com/assets/upload/files/kolbrek2885.pdf][/url]
Zusammenfassung für Lesefaule:
- Es ist nicht möglich die Wellengleichung allgemein analytisch im drei dimensionalen Raum zu lösen
- deswegen wurden Vereinfachungen und Annahmen gemacht (zum Teil falsche Annahmen) und manche Hornkonturen sind entstanden
- dann wurden diese Vereinfachungen und Annahmen weiter ausgedehnt, besser gesagt, verletzt -> weitere Hornkonturen sind entstanden
- die ganzen Kugelwellen- Hyperbolischen- Hau-mich-tot Hörner-Formeln gelten, wenn überhaupt nur für niedrige Frequenzen
- für hohe Frequenzen sind die gemachten Annahmen schlichtweg völlig daneben
- deshalb gibt es so viele schlechte alte Hörner und erst recht noch seltenere gute Treiber- Hornkombinationen - ein reines Glücksspiel
Die ersten beiden Punkte kann ich in den bekannten Artikeln zurückfinden... der Rest ist leider nicht richtig/objektiv wiedergegeben, weil leider undifferenziert und doch stark übertrieben...
Wo steht da was von Glücksspiel ?!
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Uli_Bel - 27.05.2016
FoLLgoTT schrieb:Zum Glück verhält sich das Abstrahlverhalten in der Regel bis zur Mitte der obersten Oktave bei verschiedenen Kompressionstreibern und Kalotten nahezu gleich. Zumindest bei 1"-Anschluss.
Hallo Nils,
Um doch konkret zu bleiben und nicht zu allgemein über die verschiedenen Hornphilosophien zu sprechen habe ich da noch was:
Wenn man auch den Mitteltonbereich (ab sagen wir 500Hz) voll mit einem Horn abdecken will muss man notgedrungen zu recht teuren 2"-Treibern greifen, wenn man beim Druckkammer-System bleiben will. Avangarde Acoustik setzt bei Ihrem Mitteltonhorn einen 6"-KONUS mit Erfolg ein !
Frage: Welche Konsequenzen hat der Ubergang von Druckkammer auf Konustreiber, oder anders: was muss beachtet werden, wenn man in solch einem Horn einen Konus einsetzt ?
Ich überlege, ob ich auch einen 6Zoll Konustreiber mal in ein (sehr grosses) Le Cleac'h mal einbauen soll. Der Vorteil ist, daß die Le Cleac'h Berechnung in Hornresp implementiert ist. Man könnte also messtechnisch überprüfen, ob Hornresp Sim. mit der Realität übereinstimmt - Abstrahlungsvergleich wäre mit Axidriver zur tatsächlichen Messung ja auch möglich....
Die guten 2"-Treiber sind mir einfach zu teuer...
Ulli
Edit: Nils, die Erhöhung im Pegel ab 15kHz in Deinen BEM Analysen kommen mit einem "idealen" Treiber zu Stande ... meinst Du damit eine ebene Wellenfront am Beginn des Horns ?
Interessant ist, das beide Hörner in den höchsten Tönen selbst mit dem "idealen" (theoretisch angenommenem) Treiber bereits diese Uberhöhungen zeigen. Ich dachte immer, daß meine realen Messungen an Horn-Treiber Kombi's hier eher Membranresonanzen zeigen ?!
Wodurch kommt diese Erhöhung im Horn ? Stehwellen ? HOM's (higher order modes) also Hornresonanzen ?
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Kaspie - 27.05.2016
Hallo Uli,
Zitat:Wenn man auch den Mitteltonbereich (ab sagen wir 500Hz) voll mit einem Horn abdecken will muss man notgedrungen zu recht teuren 2"-Treibern greifen, wenn man beim Druckkammer-System bleiben will.Auch wenn ich mich hier wieder unbeliebt mache:
Nö
Das geht auch sehr gut mit 3/4" und 1" Treibern.
3/4" Treiber wäre als Bspl. der Atlas Sound PD5VH. Bekannter unter dem Namen Klipsch K55.
LG
Kay
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Uli_Bel - 27.05.2016
Hallo Kay,
wieso denn unbeliebt - ich würde mich ja sehr freuen, wenn mein Kenntnisstand was gute Mitteltontreiber angeht aufzufrischen wäre mit preiswerten, bezahlbaren Lösungen.... bisher lande ich dann immer gleich in der 2Zoll . 500Euro Klasse...
Werde ich also mal schauen, was der angegebene Treiber kann...
Ulli
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Uli_Bel - 27.05.2016
Viele kennen ja wahrscheinlich die Messungen die Jean-Michel Le Cleac'h 2010 noch gemacht hat... (siehe Link unten)
Hier ist das Avantgarde Acoustic Horn allerdings mit einem TAD 2001 betrieben worden, allerdings als Kombi dann auch hervorragend getestet...
Interessant dann aber, das im Hörtest der "Veranstaltung" das Klangfilm gewonnen hat, wenn ich mich richtig erinnere...
http://mariobon.com/Articoli_storici/Horns_measurements_ETF2010d.pdf
Ulli
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Uli_Bel - 27.05.2016
Kaspie schrieb:Hallo Uli,
3/4" Treiber wäre als Bspl. der Atlas Sound PD5VH. Bekannter unter dem Namen Klipsch K55.
LG
Kay
Hallo Kay,
ohje, ich habe mir gerade mal das Datenblatt angeschaut... ab 3000Hz ist das Ding aber nicht mehr wirklich zu gebrauchen...
Meine Absicht war aber zu versuchen den wichtigen Mittelhochbereich (500-10k) komplett abdecken zu können... oben käme dann zur Not noch ein "Höchst"toner, wenn unbedingt nötig...
Das kann der Atlas Sound aber gar nicht....
Mein PR170MO ist da ja ebenbürtig!
(Siehe Messung)
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Kaspie - 27.05.2016
Uli_Bel schrieb:Hallo Kay,
wieso denn unbeliebt - ich würde mich ja sehr freuen, wenn mein Kenntnisstand was gute Mitteltontreiber angeht aufzufrischen wäre mit preiswerten, bezahlbaren Lösungen.... bisher lande ich dann immer gleich in der 2Zoll . 500Euro Klasse...
Werde ich also mal schauen, was der angegebene Treiber kann...
Ulli
Hallo Uli,
es wird schon recht eng bei 800 Hz Treibern. 500 Hz Treiber sind irgendwie ausgestorben
Die waren aber früher schon kaum bezahlbar.Es scheint auch ein recht preiswerter Treiber von Selenium zu geben, den D200.
Wir reden hier eigentlich von Durchsage bzw Megaphone-Treibern.
Zurück zum Thema.
Das PDF von Jean-Michel Le Cleac'h, das Du eingestellt hast, ist doch recht interessant.
Solch ähnliches ist auch schon im Stereo Sound erschienen. Da wurde allerdings nichts gemessen, sondern gehört ( soll auch funktionieren?
)Hier war die Basis ein 825 von Westrex mit ID2880.
Treiber waren das 555 und der 713B.
Die Hörner:
H811B
H808C
KS12024
KS12025
32a
TA7322
4A
3A
Die Frequenzweiche N800D
Schade das das KS6368 und das 14A nicht mit am Start waren.
Als Rundhorn war aber das TA7322 vorhanden
Und das H808. Somit sind meine Traumhörner schon gelistet
Interessant sind die gravierenden Konstruktionsunterschiede. Und trotzdem funktionieren sie und freuen sich heute noch großer Beliebtheit bei denjenigen, die sich solch altes Zeugs leisten können und auch leisten wollen.
LG
Kay
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - Kaspie - 27.05.2016
Zitat:Hallo Kay,Uli,
ohje, ich habe mir gerade mal das Datenblatt angeschaut... ab 3000Hz ist das Ding aber nicht mehr wirklich zu gebrauchen...
anhand Deiner Interpretation geht Dir jetzt ein guter Mitteltöner durch.
Fangen wir mal mit einer PWT Messung von Dietmar an:
Ein LM555
hier kommt ein PWT Vergleich von Dietmar mit dem KU516 und dem PD5VH
Als Hochdöner würde/w erde ich ein RP103/106 verwenden
Messung am Horn!
Das sind Messungen, weiter nichts.
Den LM555 und den passenden HT LM597 wären mit einem alten Blechhorn schon etwas sehr sehr feines....
LG
Kay
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - FoLLgoTT - 27.05.2016
Uli_Bel schrieb:Frage: Welche Konsequenzen hat der Ubergang von Druckkammer auf Konustreiber, oder anders: was muss beachtet werden, wenn man in solch einem Horn einen Konus einsetzt ?
Das habe ich bisher noch nicht gemacht. Daher kann ich es nicht beantworten. Aber bis 10 kHz für einen 6" halte ich für utopisch und auch nicht sinnvoll. Als echtes Mitteltonhorn sollte das aber problemlos gehen, vermute ich.
Zitat:Edit: Nils, die Erhöhung im Pegel ab 15kHz in Deinen BEM Analysen kommen mit einem "idealen" Treiber zu Stande ... meinst Du damit eine ebene Wellenfront am Beginn des Horns ?
Ja, genau.
Zitat:Interessant ist, das beide Hörner in den höchsten Tönen selbst mit dem "idealen" (theoretisch angenommenem) Treiber bereits diese Uberhöhungen zeigen. Ich dachte immer, daß meine realen Messungen an Horn-Treiber Kombi's hier eher Membranresonanzen zeigen ?!
Wodurch kommt diese Erhöhung im Horn ? Stehwellen ? HOM's (higher order modes) also Hornresonanzen ?
Das ist in Wahrheit keine Ausweitung, sondern ein Einbruch unter 0° (sieht man auch im Amplitudengang). Das sind, soweit ich weiß, Moden im Horn. Durch die Normierung sieht das dann genauso aus wie eine Aufweitung (was es de facto auch ist, da beides äquivalent ist).
Schuld ist meist die Kontur und ein zu großer Durchmesser des Hornhalses. Normalerweise kann man das wegoptimieren, wenn man den Hornhals verkleinert. Man kann bei dem Treiber z.B. die Sicke leicht überdecken oder ähnliches.
Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund - FoLLgoTT - 27.05.2016
Übrigens: ich meinte ursprünglich mit "weiteren Auswertungen" gar nicht weitere Vergleiche, sondern andere Diagramme, Werte, Felder, die man von meinen beiden Simulationen darstellen könnte. Also z.B. akustische Impedanz oder so.
Aber im Grunde interessiert ja nur das, was man am Ende auch hören kann.