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Simpler DIY Aktiver Absorber? Geht das? Wie? - Druckversion

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Simpler DIY Aktiver Absorber? Geht das? Wie? - pillepalle123 - 14.02.2016

Copy: L=SL (damit kommt das Signal von L auf SL)
Channel: SL
Delay: 25 ms
Filter 1: ON LPQ Fc 100 Hz Q 1.41 (Tiefpass)
Copy: SL=L (wieder beimischen)

PEQs habe ich noch keine drin, es funktioniert ja nicht Big Grin

So habe ich es verstanden. Wahrscheinlich habe ich was falsch gemacht mit dem Copy Kommando, wa?

Zu PEACE: Bis auf COPY kann das glaube ich alles und ist praktisch, wenn man mal ganz flott was verstellen möchte, sonst benutze ich auch die die textdatei.

Simpler DIY Aktiver Absorber? Geht das? Wie? - Gaga - 14.02.2016

Moin,

ich versuche das nochmal für mich zu sortieren.

Zitat:Deine Technik, Michael, ist so: Signal abgezweigt, 150 Hz tiefpaßgefiltert, 33 ms verzögert, um 2,5dB abgesenkt und wieder dazugemischt, oder? Dann hast Du eine krude Faltung vorgenommen.
OK, ohne die 33 ms Zeitverzögerung hättest Du einfach einen EQ, der bis zum Hochpass bei 150 Hz entsprechend der Amplitude des invertierten Signals den Bass-Bereich abschwächt.

Duch die Verzögerung erlaubst Du eine 'ungestörte' Abstrahlung der Frequenzen bis 150 Hz, bevor die Korrektur eingreift.

Der Raum definiert durch den Wandabstand (5,72m) 'nur' die Verzögerungszeit (=33,2 ms für 11,44m), so daß das invertierte Signal möglichst genau die Raummode(n) erwischt.

Was passiert also bei unterschiedlichen Frequenzen (Frequenz, Wellenlänge, Periodendauer, Periodenzahl/33,2ms)?

30Hz - 11,43m - 33,2ms - 1
45Hz - 7,6m - 22,2ms - 1,5
60Hz - 5,72m - 16,6ms - 2
75Hz - 4,57m - 13,3ms - 2,5
90Hz - 3,81m - 11,1ms - 3
105Hz - 3,27m - 9,52ms - 3,5
120Hz - 2,86m - 8,3ms - 4

Die 30Hz-Welle kann also genau 1 Periode abstrahlen, dann sind die 33,2 ms vorbei, ds invertierte (180° Phasenverschobene Signal) wird dazugemischt und die 2. 'Welle' entsprechend abgeschwächt abgestrahlt. Da die 30 Hz ohnehin kaum abgestrahlt werden, wird diese Welle aber ohnhin wenig angeregt...

Von der 60 Hz-Welle können entsprechend 2 Perioden (oder 'Wellen') abgestrahlt werden, bevor auch da nach 33,2ms das Korrektursignal (mit 180°-Phasenverschiebung) die Abstrahlung entsprechend abschwächt. Es passiert also genau dasselbe wie für die 30 Hz, es können lediglich mehr Perioden/Wellen abgestrahlt werden, bevor die Korrektur greift.

Das gilt entsprechend für die 90 und 120Hz....

Was passiert dazwischen?
Bei 45Hz wurden nach 33,2ms 1,5 Perioden/Wellen abgestrahlt, bei 75Hz 2,5 Perioden, bei 105Hz 3,5 Perioden usw.. Die Schwingungen sind also gerade bei 180° 'angekommen', wenn das invertierte (um 180° Phasenverschobene) Signal dazu gemischt wird. Das sollte m.E. zu einer (entsprechend der Signalstärke des zugemischten Signals) Erhöhung der Lautstärke bei 45, 75 und 105 Hz führen.

Was passiert bei Deiner Messung bei 45 Hz? Die REW-Simu zeigt, daß Du bei der LS-Aufstellung in Deinem Raum bei 45 Hz 'ein Loch' hast. Daher ist schwer zu sehen, was da passiert. Vielelicht kannst Du mal einfach eine FR-Messung zum CSD reinstellen - vielleicht ist da mehr zu sehen.

[Bild: picture.php?albumid=929&pictureid=25759]

Dann die 75 Hz: Nach der Korrektur ist immerhin bei 70 Hz ein Peak zu sehen. Stimmt nicht ganz, daher die Frage: Kann es sein, daß der zweite Kanal mit der Rechenoperation 'Invertieren' ein gewisses Delay gegenüber dem direkten Signal erzeugt, also womöglich etwas zu den 'eingestellten' 33,2 ms Delay dazukommt? Oder sind die 33,2ms Delay gemessen (ARTA...)?

Entsprechend für 105Hz: Da sollte die Korrektur nach 3,5 Periodendauern ebenfalls verstärken. Tatsächlich ist bei ca 100 Hz auch ein Peak zu sehen (2. grüner Pfeil).

Zitat:ch bin mir noch nicht sicher, woher die Loecher bei 85 und 115 Hz kommen. Mein Verdacht ist, dass es sich da um Phasenverschiebungen handelt. Inzwischen habe ich eine Methode gefunden zumindestens im Bassbereich ganz ohne Phasenverschiebungen zwischen Korrektursignal und Anregungssignal hinzukommen Idea. Damit aendert sich aber auch das Bild, wo was verschwindet und wo was dazu kommt. Dazu bald auch ein Bildchen.
Vielleicht zeigen die 'Löcher' bei 85 und 115 Hz einfach die (relativ zu starke) Korrektur (Abschwächung) bei 90/120Hz, verbunden mit den dazwischen iegenden Überhöhungen bei 75 und 105Hz?
Wie gesagt, falls das Delay nicht exakt bei 33,2 ms liegen sollte, könnten sich auch die Verstärkungen/Auslöschungen entsprechend etwas verschieben....

Mögliche Verbesserungen?
albondiga meinte ja schon...
Zitat:Invertiertes Korrektursignal dazuaddieren oder Orginalsignal dämpfen macht keinen Unterschied.
Problem ist: Es hüpfen deine Raummoden nicht binär von 0 nach 1, sobald die Modenfrequenz um die Ecke guckt, sondern sie schwingen sich langsam ein und wieder aus. Und das müsste dein Filter auch so machen. Das heißt: du brauchst ein Mikrofon um das Ein- und Ausschwingen deine Moden zu messen. Dann musst du dir einen IIR-Filter basteln mit dem gleichen Q-Faktor wie deine Moden(falls die Moden sauber genug getrennt sind). Ob EQ-Apo das kann, weiß ich nicht.
Falls EQ-Apo die Amplitude der Abschwächung über die Zeit erhöhen könnte, könnte zumindest das Einschwingen der Moden in der Korrektur nachgebildet werden.

Ansonsten bleibt an der Phase zu basteln, damit Du mit dem Korrektursignal nicht neben den Auslöschungen auch die Verstärkungen produziertst.

Trotzdem muß man im Bass-Bereich die Kirche im Dorf lassen: Finde das funktioniert schon ziemlich gut, was Du da bisher machst...:thumbup:

Bin gespannt auf...
Zitat:Inzwischen habe ich eine Methode gefunden zumindestens im Bassbereich ganz ohne Phasenverschiebungen zwischen Korrektursignal und Anregungssignal hinzukommen Idea. Damit aendert sich aber auch das Bild, wo was verschwindet und wo was dazu kommt. Dazu bald auch ein Bildchen.
Vielleicht lässt sich Dein Korrekturprinzip generell optimieren, indem man die Position der LS im Raum, das Hochpassfilter und die Amplitude des Korrektursignals möglichst gut anpasst - und kommt so um die FIR-Aktion rum.

Grüße,
Christoph

Simpler DIY Aktiver Absorber? Geht das? Wie? - Grasso - 14.02.2016

Ja, so ist der Lauf der Welt. Faltung und Wavelets haben mit Mustern zu tun. Unser Muster ist der zeitliche Abstand zwischen zwei gleichen Wellenfronten, 33ms. Wir bilden dieses Muster mittels Verzoegerung nach und geben es dem Original wieder hinzu, aber invertiert. Dadurch verringern wir das Muster.

Simpler DIY Aktiver Absorber? Geht das? Wie? - newmir - 14.02.2016

pillepalle123 schrieb:Copy: L=SL (damit kommt das Signal von L auf SL)
Channel: SL
Delay: 25 ms
Filter 1: ON LPQ Fc 100 Hz Q 1.41 (Tiefpass)
Copy: SL=L (wieder beimischen)
Falsch .... Du kopierst SL auf L ...also vermutlich nix auf Dein eigentliches Signal.

Gleicher Fehler anders herum beim "Wieder beimischen"

Ausserdem musst Du invertieren!

Richtig waere also:
Copy: SL=L (damit kommt das Signal von L auf SL)
Channel: SL
Delay: 25 ms
Filter 1: ON LPQ Fc 100 Hz Q 1.41 (Tiefpass)
Copy: L=-1*SL

Aber funktionieren wird es dann immer noch nicht, weil der steile Filter das Korrektursignal in der Phase verschiebt. Aber Du hast die Idee verstanden:thumbup:. Das war mein allererster Versuch.

Deswegen will ich als naechstes ja unbedingt mal die tatsaechlich Phasenverschiebung von Equalizer APO Filtern messen.

Gaga schrieb:Trotzdem muß man im Bass-Bereich die Kirche im Dorf lassen: Finde das funktioniert schon ziemlich gut, was Du da bisher machst...:thumbup:
Jooo .... das sehe ich auch so. Ich will ja genau einfach mal schauen, wie weit ich mit der Beschraenkung auf Equalizer APO mit dieser Sache komme.

Deine Betrachtung mit ...was passiert bei den anderen Frequenzen ...sehr gut!:prost: So im Hinterkopf hatte ich das auch schon. Eigentlich war ich dann aber selber ueberrascht, dass das so einfach schon so gut funktioniert. Mein urspruenglicher Plan war es ein Korrektursignal nur fuer die Frequenzen der Raummoden mit steilen Flanken herauszufiltern und damit die von Dir richtig aufgezeigten Probleme zu vermeiden. Den Plan musste ich aber (vorerst) ja fallen lassen wegen den verdrehten Phasen.

Auch den Vorschlag von albondiga mit dem "aufschaukeln der Moden nachbilden" habe ich auch im Hinterkopf. Da habe ich auch schon was probiert. Aber das wurde erstmal schlechter statt besser.

Deine Betrachtung mit den anderen Freqeunzen kann man erst so richtig ueberpruefen, wenn man die bloeden Phasenverschiebungen vermieden hat. Die Phasenverschiebung habe ich uebrigens jetzt "fast vermieden", in dem ich eine virtuelle Zweiwegbox eingefuehrt habe. Ich habe also das Anregungssignal L nach SL und R nach SR kopiert. Dann habe ich auf dem einen Kanal alles unterhalb von 180Hz weggefiltert und auf dem anderen alles oberhalb von 180Hz.

Danach habe ich die beiden Kanaele wieder zusammenadiert ..... was leider nur theoretisch wieder das Ursprungssignal ergibt. Durch die Phasenverschiebung passt das erstmal nur maessig wieder zusammen. Darum habe ich dann vorher noch eine Frequenzgangkorrektur ueber alles durchgefuehrt. Damit habe ich zwar immer noch Phasenverschiebungen im Vergleich zum Anregungssignal, aber das Signal auf dem Basskanal muss ich danach nicht mehr filtern und kann es damit ungefiltert und damit auch ohne Phasenprobleme zum Bassignal hinzuaddieren.

....... stimmt leider nicht so ganz, weil im Uebergangsbereich der virtuellen Trennung spielt das phasenverschoben Signal des "Hochtonkanals" mit rein. Die gebildete Summe aus Bass und Hochtonsignal ist also doch wieder im Uebergangsbereich phasenverschoben.Sad:mad:Sad:mad:.

Aber die Messungen machten zumindestens auf den ersten Blick eine etwas besseren ....logischeren Eindruck ..... Bilder muiss ich noch machen. Kommen hoffentlich morgen. Und dann muss ich erstmal die Phasenverschiebungen messen.

Simpler DIY Aktiver Absorber? Geht das? Wie? - pillepalle123 - 14.02.2016

Nur nochmal zum Verständnis: Mit FIR filtern wäre das doch dann wesentlich einfacher, oder?

Weiter so! Mir gefällts! :thumbup:


MFG
Chris

Simpler DIY Aktiver Absorber? Geht das? Wie? - newmir - 15.02.2016

pillepalle123 schrieb:Nur nochmal zum Verständnis: Mit FIR filtern wäre das doch dann wesentlich einfacher, oder?

Weiter so! Mir gefällts! :thumbup:
Das klingt mir ein bischen zu sehr nach Arbeitsbeschaffungsmassnahme. Ich sehe es eher so:

Es gibt mehrere Arbeitsbereiche
  1. Die "richtige" Faltungs/Korrekturfunktion
  2. Phasenverschiebungsproblem
  3. Tools (DSP, Programm, .....)
  4. Umgebung (Betriebssystem/Hardware/Messprogramme)

Ich arbeite mit vertrauten Tools in vertrauter Umgebung und akzeptiere dafuer ein paar Probleme mit der Phasenverschieberei um mich auf das Hauptproblem (Faltungs/Korrekturfunktion) zu konzentrieren.

Ich koennte auch mit BruteFIR in Unix arbeiten oder mir Accourate kaufen oder DIRAC oder mit irgendwelchen VST Hosts und Plugins arbeiten .... Aber die anderen Wege sind auch nicht gerade frei von Stolpersteinen ..... und auch nicht alle frei von Phasenverschiebungsproblemen.

Simpler DIY Aktiver Absorber? Geht das? Wie? - xnishd - 15.02.2016

Super spannendes Thema! Ich lese mal mit Smile



Achja: EqualizerAPO hat auch einen Convolver seit einiger Zeit:
http://a.fsdn.com/con/app/proj/equalizerapo/screenshots/Screenshot1_2.png

https://sourceforge.net/p/equalizerapo/wiki/Configuration%20reference/#convolution-since-version-10

Simpler DIY Aktiver Absorber? Geht das? Wie? - newmir - 15.02.2016

xnishd schrieb:Achja: EqualizerAPO hat auch einen Convolver seit einiger Zeit:
http://a.fsdn.com/con/app/proj/equalizerapo/screenshots/Screenshot1_2.png

https://sourceforge.net/p/equalizerapo/wiki/Configuration%20reference/#convolution-since-version-10
Joo ....da tut sich staendig was bei Equalizer APO. Den hatte ich aber bisher irgendwie ignoriert. Danke

Sehr schoen auch der graphische Editor und GraphicEQ .... mit einlesen einer Frequenzantwort. Deswegen sehe ich auch keinen richtigen Sinn mehr in PEACE.

Simpler DIY Aktiver Absorber? Geht das? Wie? - newmir - 15.02.2016

Und dann habe ich noch das hier gefunden.

http://digitalroomcorrection.hk/double-bass-array/

Der bezieht sich auch auf die Diskussion in "Aktives-Hoehren", die Mad Bad hier eingefuehrt hat. Ist aber didaktisch besser aufgearbeitet und deswegen leichter zu lesen.

Er beschreibt im Prinzip den Ansatz, den ich hier auch verfolge :yahoo:, kommt aber mit seiner Erklaerung aus einer etwas anderen Ecke.