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F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - Oldie - 23.04.2017
Hi Prinzmi,
Zitat:1. Von wo eigentlich gemessen? Von Chassismitte zu Chassismitte?
Wenn der maximale Abstand ein Viertel der Wellenlänge der Trennfrequenz sein solle, dann wären das bei 2500Hz 3,4cm. Das ist doch in der Praxis nicht einzuhalten, oder?
Von Chassismitte zu Mitte, korrekt.
Das ist nur die Phasenlage der Kreisfrequenz als Welle.
Schallschnelle und Schalldruck haben als Kolbenstrahler immer 90 Grad Phasenversatz, erst mit zunehmender Schwingungsdauer und Entfernung tritt eine Übereinstimmung ein.
Deswegen werden Coaxiale Systeme gebaut und gehypt.
Man ist in einem Minimalphasigem Bezug, maximal 180 Grad Phasenversatz.
Erst wenn man zwei Zeit unterschiedliche Signale losschickt, wird's problematisch.
Zitat:2. Worin liegt der Vorteil bzw Nachteil bezüglich des FRS8, wenn man keine Fasen machen, sondern diesen außermittig auf der Schallwand platzieren würde?
Um einen gleichen Bündelungsgrad zu erreichen, aber einen Vorteil erkauft man sich in der Regel immer durch einen Nachteil auf einer anderen Seite.
Vertikalen Bezug kann man im "Nahfeld" mit 50 cm Abstand auch betrachten. Micro einfach in der Höhe verstellen auf Vertikaler Achse.
Je mehr Mess Abstand man hat, desto "flacher" wird der Winkel.
Den Abstand kann man noch im Radius korrigieren, muss man aber nicht.
Die Paar Zentimeter reissen's nicht raus, aber man sieht die Einbrüche oder Pegelverlust im Trennungsbereich ganz gut.
Den Präsenzbereich würde ich persönlich noch ein wenig eindampfen. 2-5 kHz.
Aber das hängt auch mit der Abhörlautstätke zusammen.
Leise (60-70dB(A))wirkt sowas nicht aufdringlich, mit gehobener Zimmerlautstärke (über 75 dB(A)) wird's auf Dauer anstrengend und man macht dann wieder leiser.
So geht's mir immer mit diesem Kandidaten.
Klassisch 5 Zoll mit 25mm Kalodde.
Ois G'schmackssach'
Bin nach wie vor begeistert von deinem Enthusiasmus :ok:, und noch herzliches Beileid für den Verlust deines treuen Begleiters, das knabbert. :engel:
Mein Stubentiger hat mich vor zwei Jahren verlassen und doch auch zwanzig Jahre begleitet.
Und war stets der ehrlichste Kritiker.
Wenn der Sound gut war, blieb der Kater am Lieblingsplatz
Ablenkung hilft aber auch immer gut über den Verlust eines "Familienmitgliedes".
:prost::built:
:joke::thumbup:
:engel:
Grüsse Michi
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - prinzmi - 23.04.2017
Oldie schrieb:Hi Prinzmi,
Von Chassismitte zu Mitte, korrekt.
Das ist nur die Phasenlage der Kreisfrequenz als Welle.
Schallschnelle und Schalldruck haben als Kolbenstrahler immer 90 Grad Phasenversatz, erst mit zunehmender Schwingungsdauer und Entfernung tritt eine Übereinstimmung ein.
Deswegen werden Coaxiale Systeme gebaut und gehypt.
Man ist in einem Minimalphasigem Bezug, maximal 180 Grad Phasenversatz.
Erst wenn man zwei Zeit unterschiedliche Signale losschickt, wird's problematisch.
Ohohoh, da verstehe ich wieder mal nur Bahnhof.
Gibt es für mich eine einfache Faustformel, die den maximalen Abstand zwischen 2 Chassis "vorgibt".
Es gibt ja schließlich auch Konzepte, wo die beiden Chassis relativ weit auseinander liegen. Ich nehme an, der Entwickler wird sich dabei etwas gedacht haben.
zB
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/faster.htm
https://www.oaudio.de/blog/neues-fast-system-omnes-audio-fatboy-l/
Ich habe ein wenig mit den MJK Sheets simuliert und zumindest in der Simulation wäre da eventuell noch Potential vorhanden, wenn der W130S nicht ganz oben am Deckel kleben würde.
Zitat:Vertikalen Bezug kann man im "Nahfeld" mit 50 cm Abstand auch betrachten. Micro einfach in der Höhe verstellen auf Vertikaler Achse.Das könnte ich ja mal testen. Ist schließlich nicht kompliziert.
Je mehr Mess Abstand man hat, desto "flacher" wird der Winkel.
Den Abstand kann man noch im Radius korrigieren, muss man aber nicht.
Die Paar Zentimeter reissen's nicht raus, aber man sieht die Einbrüche oder Pegelverlust im Trennungsbereich ganz gut.
Zitat:Bin nach wie vor begeistert von deinem Enthusiasmus , ...Tausende Fragen und Ungeremtheiten in meinem Kopf.:w00t:
Zitat:..und noch herzliches Beileid für den Verlust deines treuen Begleiters, das knabbert.Danke! Das stimmt!
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - Oldie - 23.04.2017
Hallo Prinzmi,
Zitat:Gibt es für mich eine einfache Faustformel, die den maximalen Abstand zwischen 2 Chassis "vorgibt".
Joseph D'Appolito sagt Schallgeschwindigkeit geteilt durch Treiberabstand geteilt durch drei mal zwei = Trennfrequenz.
Phasenlage kannst du dir mit XDir.exe anguggen.
Physik sagt je weiter die Treiber auseinander, desto mehr Auslöschung zwischen den Treibern.
Je weiter man zusammenrückt desto steiler kann getrennt werden.
:thumbup::prost:
das wird schon
Grüsse Michi
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - miwa - 23.04.2017
Hi
,prinzmi schrieb:Gibt es für mich eine einfache Faustformel, die den maximalen Abstand zwischen 2 Chassis "vorgibt".
wie von Michi schon geschrieben, hängt das von der Trennfrequenz und auch vom Konzept ab, hier als Beispiel mal die Bedingungen für D´Appo (mittlerer Absatz)
https://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Appolito-Anordnung
prinzmi schrieb:Es gibt ja schließlich auch Konzepte, wo die beiden Chassis relativ weit auseinander liegen. Ich nehme an, der Entwickler wird sich dabei etwas gedacht haben.
ist dann aber eher etwas für größere Hörabstände oder trennt halt so tief, dass ein Sub/Sat-System entsteht.
prinzmi schrieb:Ich habe ein wenig mit den MJK Sheets simuliert und zumindest in der Simulation wäre da eventuell noch Potential vorhanden, wenn der W130S nicht ganz oben am Deckel kleben würde.
da aber bitte die Vergleichbarkeit/die Abstände und den gewünschten Hörabstand im Auge behalten...
LG Micha
Edit sagt, Michi war schneller...
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - prinzmi - 23.04.2017
XDir habe ich mir (wieder einmal) angesehen, aber kann damit nicht so recht etwas anfangen.
Nachdem ich mir das über die D'Appolito Anordnung ein paar mal durchgelesen und so halbwegs verstanden habe, habe ich kurz gerechnet. Bei einer Trennfrequenz von 500Hz dürfte der maximale Abstand zwischen den beiden MT 45cm sein. Allerdings eben zwischen den beiden MT. Inwieweit ich das jetzt auf TT und BB umlegen kann, weiß ich nicht.
Danach habe ich kurz Boxsim angeworfen und die Messdaten der Chassis durch die Boxsim Daten ersetzt. Wenn ich nun den W130S in Boxsim auf der Schallwand weiter nach unten setze, werden die Winkelfrequenzgänge nach oben und unten deutlich schlechter. Inwieweit das jetzt eventuell mit einer nicht dafür optimierten Weiche (oder eben weil es eine Weiche mit gerade Ordnung war) zusammenhängt - keine Ahnung!
Das Thema mit den Abständen interessiert mich vom Prinzip her schon sehr und ich habe mir schon des Öfteren darüber Gedanken gemacht. Oder ist es sowieso so, dass man immer sagen kann: je näher zusammen desto besser? (außer vielleicht jetzt eine echte D'Appolito Anordnung)
Im konkreten Fall geht es aber um diese Simulationen. Wahrscheinlich verschwende ich meine Gedanken, da es sich vermutlich um nicht hörbare Nuancen handelt, die noch dazu nur auf Simulationen beruhen. (Aber beim nächsten Projekt könnte ich das dann von Anfang an besser planen - dieses mal habe ich ja auf ein bereits vorhandenes Gehäuse aufgebaut)
Links ist die Simulation mit den Einbaupositionen wie sie momentan ist. Rechts ist eine Simulation mit veränderter BR- und Chassisposition. Mir fehlt natürlich die Erfahrung wie so etwas einzuschätzen ist.
Darum: was meint ihr?
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - Oldie - 23.04.2017
Hi Prinzmi,
Zitat:XDir habe ich mir (wieder einmal) angesehen, aber kann damit nicht so recht etwas anfangen.
Vielleicht hilft das weiter
Es werden die zu erwartenden Auslöschungen in der Vertikalen dargestellt.
Bild 1,2,4,5 und 9 kann man machen.
Zitat:Im konkreten Fall geht es aber um diese Simulationen. Wahrscheinlich verschwende ich meine Gedanken, da es sich vermutlich um nicht hörbare Nuancen handelt, die noch dazu nur auf Simulationen beruhen.
Die rechte Version erlaubt dir eine höhere Trennung.
Klingt's dir noch zu dünn ?
Oder was lässt dich noch Grübeln ?
Grüsse Michi
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - prinzmi - 24.04.2017
Oldie schrieb:Hi Prinzmi,
Vielleicht hilft das weiter...
Jein.
Frequency: dort trage ich die Trennfrequenz ein
Driver Distance: der Abstand von Mittelpunkt zu Mittelpunkt der Chassis? Bei 3 Chassis, zB Tweeter-Woofer-Woofer, den Abstand der äußeren??
Woofer phase lag(degree): Soweit ich es nun verstanden habe, beeinflusst die Weiche die Phasenlage. Was ich nun wann hier eintrage ist mir noch nicht ganz klar.
Woofer und Tweeter level: nicht klar
Driver Displacement: ich nehme an, von oben nach unten betrachtet. Dh Tweeter-Woofer soll heissen, oben der HT und unten der TT
Zur Grafik:zeigt das vertikale Abstrahlverhalten wie in einem Polar Plot, ok. Ist das so wie ich es beschriftet habe, dh die 0 Grad Linie wäre dann das vertikale Abstrahlverhalten genau zwischen HT und TT? Wenn das wiederum so ist, warum wäre dann das Bild 9 von deiner Grafik akzeptabel. Das würde dann ja einen einen Einbruch bei 500Hz auf vertikaler Achse bedeuten.
Zitat:Die rechte Version erlaubt dir eine höhere Trennung.:denk: Warum?
Zitat:Klingt's dir noch zu dünn ?Nein, nicht unbedingt zu dünn.
Oder was lässt dich noch Grübeln ?
Einfach, weil ich überlege das Gehäuse eventuell neu zu bauen und da die Möglichkeit bestünde hinsichtlich der Treiberpositionierung noch Verbesserung vorzunehmen, falls dies sinnvoll erscheint.
Warum eventuell neu bauen:
1. Platz für Weiche
2. ich habe bemerkt, dass ich das 2. Gehäuse damals nicht ordentlich im rechten Winkel verleimt habe.:o
3. (und das traue ich mich ja fast nicht schreiben) ich habe bisher nur einen FRS8 mit 4 Ohm, dh ist müsste noch einen zweiten kaufen. Da bin ich ein wenig am überlegen, ob ich da nicht gleich 2 "wertigere" BB kaufen sollte? :w00t: Jetzt werden sicher manche die das lesen sich auf die Stirn schlagen und schreien:"Ohhh neeeiin, der ist komplett irre!!" Aber wie schon jemand hier geschrieben hat: "Ein € 10,- Chassis übernimmt die Hauptaufgabe." und eine günstige Weiche um ein paar Euro wird/kann es wohl nicht werden.
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - schmiddie - 24.04.2017
nur eine kurze anmerkung, die du aber wahrscheinlich eh schon kennst: qualität hat nichts bzw. nur bedingt etwas mit dem preis zutun.
den visaton-breiti habe ich noch nicht gehört.
auf dem papier ist er aber, trotz seines günstigen preises, recht brauchbar.
welcher alternativ-breitbänder schwebt dir vor?
eine weitere frage, die sich daraus ergibt: ist dann überhaupt sichergestellt, dass mit einem "besseren" bzw. teurerem bb die weiche einfacher und somit kostengünstiger ausfallen wird?
rein vom preisgefüge her passen die beiden visatöner super zusammen.
guten start in die woche!
-philipp-
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - prinzmi - 24.04.2017
schmiddie schrieb:nur eine kurze anmerkung, die du aber wahrscheinlich eh schon kennst: qualität hat nichts bzw. nur bedingt etwas mit dem preis zutun.So richtig schwebt mir nichts vor. Ich habe mir zwar einige im Netz angesehen (zB BB3.5, vifa 9bn119/8, W3-1878) und auch den Thread über die 3 Zoll BB hier im Forum gelesen. Da ich aber selber leider noch nichts anderes als den FRS8 hören konnte, kann ich mir dazu auch keine eigene Meinung bilden. Ich würde ja rein aus Interesse mal so ein Ding bestellen, aber die Versandkosten nach Österreich sind teilweise einfach eine Frechheit (oft €20,-).
den visaton-breiti habe ich noch nicht gehört.
auf dem papier ist er aber, trotz seines günstigen preises, recht brauchbar.
welcher alternativ-breitbänder schwebt dir vor?
eine weitere frage, die sich daraus ergibt: ist dann überhaupt sichergestellt, dass mit einem "besseren" bzw. teurerem bb die weiche einfacher und somit kostengünstiger ausfallen wird?
rein vom preisgefüge her passen die beiden visatöner super zusammen.
guten start in die woche!
-philipp-
Es ist einfach nur so ein Gedanke, aber nichts konkretes.
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - schmiddie - 24.04.2017
bei strassacker kostet der versand nach ö nen 10er.
ist doch ok
-philipp-
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - prinzmi - 24.04.2017
Ich weiß, da habe ich bisher auch immer bestellt. Leider haben die dort nicht die günstigen Jantzen Spulen.
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - schmiddie - 24.04.2017
ja das stimmt.
wie wäre es mit plus-elektronik?
vifa bb = 15,10€ / stk.
mundorf rollenkernspule h50 22mh 11,90€ / stk.
+ 18€ versand.
eine preislich bessere alternative habe ich nicht gefunden.
-philipp-
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - schmiddie - 24.04.2017
oder anstatt der mundorf spulen könntest du auch intertechnik nehmen.
laufen dort im shop unter kernspulen / entzerrer netzwerke.
it co55 22mh 4,26ohm = 9,90€
ich weiß grade nicht, welcher innenwiderstand in deiner weiche gefordert ist.
-philipp-
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - miwa - 24.04.2017
Hallo prinzmi
,was spricht eigentlich gegen den FRS 8 in der 8-Ohm-Version...?
Ich habe nochmal versucht, den Wechsel auf 4 Ohm nachzuvollziehen, aber so richtig plausibel ist mir das nicht.
Oder ist der auch nur einmal vorhanden ?
Mein Vorschlag #158 hätte 12dB+Zobel und 18dB+Senker - ich halte das für eine vertretbare Filtervariante, wie sie bei FAST-Systemen durchaus üblich ist...
Ich weiß auch nicht, ob ein anderer BB jetzt der "Quantensprung" ist...
Auch braucht gerade ein Papier-Breiti eine recht lange Einspielzeit, also da solltest Du dem kleinen Visaton eine faire Chance geben...
LG Micha
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - schmiddie - 24.04.2017
sehrgut alex,
und den vifa bb haben die auch für 16,60€
:ok:
-philipp-
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - prinzmi - 24.04.2017
Zitat:Hi,
bei audio.nl kostet eine 22mH Jantzen Spule sechseuronochwas und Versand nach A bis 2kg achteuronochwas.
Zitat:sehrgut alex,Super! das sehe ich mir an!! :ok:
und den vifa bb haben die auch für 16,60€
Zitat:Hallo prinzmi ,
was spricht eigentlich gegen den FRS 8 in der 8-Ohm-Version...?
Ich habe nochmal versucht, den Wechsel auf 4 Ohm nachzuvollziehen, aber so richtig plausibel ist mir das nicht.
Oder ist der auch nur einmal vorhanden ?
Mein Vorschlag #158 hätte 12dB+Zobel und 18dB+Senker - ich halte das für eine vertretbare Filtervariante, wie sie bei FAST-Systemen durchaus üblich ist...
Ich weiß auch nicht, ob ein anderer BB jetzt der "Quantensprung" ist...
Auch braucht gerade ein Papier-Breiti eine recht lange Einspielzeit, also da solltest Du dem kleinen Visaton eine faire Chance geben...
LG Micha
Ich habe mir die 8 Ohm Version noch mal genauer angesehen. Von der 8 Ohm Version habe ich 6 Stk :eek:zu Hause.
Den Vorteil in der 4 Ohm Version sehe ich darin, dass ich mehr Wirkungsgrad hätte und ich den Anstieg in den Höhen des 4 Ohmers nicht schlecht finde.
Aaabbber, ich habe auch noch einmal, aufbauend auf deinen Weichenvorschlag, eine Simulation gemacht, die ich fast so 1:1 aufbauen und messen kann! :ok:
Ich bräuchte für diese finale Weiche eigentlich nur 2 Spulen (0,22mH und 2,7mH) kaufen, 2-3 Kondensatoren und 2-3 Widerstände. Den Rest hätte ich zu Hause!
Also, wieder mal eine Simu. Morgen Vormittag kann ich ev messen.
Meinungen?? Und sagt mir jetzt bitte nicht, dass diese Simu Müll ist.:danke:
Was mich aber derzeit noch mehr freut ist, dass ich glaube ich endlich das Ding mit der akustischen Phase, Phasenversatz und der Darstellung in Boxsim halbwegs verstanden habe.:dance::dance:
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - Don Key - 24.04.2017
Kannst Du evtl. auf den 30öhmer verzichten und dann bei Befarf mit den Widerständen vor dem Breiti spielen, um annähernd auf das gleiche Erg. zu kommen? Ist halt verschenkter Wirkungsgrad. Ansonsten - top.
Denk d'ran, wenn Du beim Parfum Kaufen erstmal 20 Sorten gerochen hast, macht es die Wahl auch nicht gerade leichter. Also nebst aller Optimierungsversuche auch nicht verzetteln.
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - prinzmi - 24.04.2017
olnima schrieb:Kannst Du evtl. auf den 30öhmer verzichten und dann bei Befarf mit den Widerständen vor dem Breiti spielen, um annähernd auf das gleiche Erg. zu kommen? Ist halt verschenkter Wirkungsgrad.Wenn es eine Möglichkeit gibt den Hochton anzuheben, dann würde das gehen. Ansonsten wird der FRS8 eben zu leise - das sehe ich eben als Nachteil mit der 8 Ohm Version.
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - prinzmi - 25.04.2017
So, heute Testweiche aufgebaut und gemessen. Ich muss sagen, dass hat mir eigentlich wirklich gut gefallen. Ich hatte davor noch kurz die Weiche aus Beitrag #176 mit der 4 Ohm Version gehört und danach die folgende Weiche mit der 8 Ohm Version aufgebaut, gehört und danach gemessen. Die 8 Ohm Version klang irgendwie ein wenig, weiß auch nicht wie ich sagen soll, mhm - entspannter.
Die teilweise etwas seltsamen Werte in der Weicher ergeben sich aus dem Zusammenschalten von den Bauteilen.
F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S - miwa - 25.04.2017
Hallo prinzmi
,Gut gemacht, das sieht sehr sehr gut aus ! :thumbup:
Die "Entspannung" kann man deutlich sehen - wesentlich besser, als die 4 Ohm-Version. Ich denke, viel besser wird`s nicht gehen.:prost:
LG Micha