Diskussion zur Sprungantwort

[Chaomaniac]

Als Code verbraucht's weniger Platz, passt zwar auch nicht ganz rein (max. 20000 Zeichen), aber man scrollt sich nicht die Finger wund:

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ATB precision
Kirchner elektronik
38100 Braunschweig
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27.03.2012 18:12:25
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0,001200
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0,001200
0,001200
0,001100
0,001100
0,001100
0,001000

[sansuii]

Hi sansuii,

sahen deine Daten etwa so aus?

Hm, da scheint was mit den "str C" "str V" schief gelaufen zu sein, versuch doch bitte nochmal die neue .txt Datei dich ich hier verlinkt habe...

Wenn ich die Daten in "Excel" einlese sieht das so aus:



Gruß,

[jones34]

Da ist einfach nur ein Dreher auf der Horizontalen drin, das liegt glaub ich nicht am Kopieren sondern am Programm mit dem das angezeigt wird.

[fosti]

Eben, macht deshalb im Betragsfrequenzgang auch keinen Unterschied.

[HIFIAkademie]

Ja, bei mir ist die Kurve invertiert was bei der Umrechnung der Daten passiert ist. Ein Vorzeichenwechsel ist jedoch das geringste aller Probleme.

Nur - was und wem sollen diese Zahlenreichen und die Spielereien damit eigentlich was bringen?
Dass man bei bekannter Impulsantwort diese mit jeder beliebigen Anregung verrechnen und so die Antwort auf jede beliebige Anregung errechnen kann wird zumindest von mir (und zahlreichen anderen) nicht in Frage gestellt.
Dass die "3D-Ansicht" vom Markt nicht angenommen wurde wird auch nicht in Frage gestellt.
Also warum soll jetzt etwas an einem Beispiel durchgerechnet werden wenn doch klar ist, wie das Ergebnis aussieht und dass man es in die Tonne werfen kann?

[sansuii]

Ja, bei mir ist die Kurve invertiert was bei der Umrechnung der Daten passiert ist. Ein Vorzeichenwechsel ist jedoch das geringste aller Probleme.

Jo, stimmt ist nur invertiert...

(...)
Dass man bei bekannter Impulsantwort diese mit jeder beliebigen Anregung verrechnen und so die Antwort auf jede beliebige Anregung errechnen kann wird zumindest von mir (und zahlreichen anderen) nicht in Frage gestellt.

Naja F-Gang und Impulsantwort sind ja keine große Kunst Zerfallspektrum bekommt man sicher auch ohne große verenkungen hin aber an einen 3D-Step ist DAAS zum Beispiel gescheitert und ich glaube nicht das die Leute von DAAS nicht genügend tief in der Theorie gesteckt haben...

Auch wenn diese Bilder etwas anderes vermuten lassen:

http://www.admnet.de/messt/screensh.htm

(...)
Also warum soll jetzt etwas an einem Beispiel durchgerechnet werden wenn doch klar ist, wie das Ergebnis aussieht und dass man es in die Tonne werfen kann?

So etwas in dieser Art http://esweep.berlios.de/ mit 3D-Step währe doch interessant oder nicht?

Also ich kenne eine ganze Reihe von Leuten die sich darüber sehr erfreut zeigen würden, nicht zuletzt da es im Moment überhaupt keine Möglichkeit gibt auf diese "Messmethode/Anzeige" zuzugreifen (wenn man nicht zufällig ein altes ATB bei gebraucht ergattern konnte).

[HIFIAkademie]

Hi sansuii,

also entweder man kann jedes beliebige Eingangssignal mit der Übertragungsfunktion verrechnen oder man kann es nicht. Ein Sinusburst als Anregung liegt innerhalb des Geltungsbereiches.
Es ist also keine Frage des Prinzipes sondern nur eine ob man den Aufwand treiben will oder nicht. Wenn man keinen praktischen Nutzen oder keinen "Marktvorteil" darin sieht, lässt man es eben bleiben.
Wenn der Hersteller eines Messprogrammes nicht daran glaubt, dass er mit dieser Funktion min. so viele Programme mehr verkauft dass zumindest die Arbeitszeit davon bezahlt werden kann - dann sollte er es weglassen.
Letztlich lebt man als Anwender nicht von 386 Features die man nicht benötigt sondern nur davon, dass man möglichst schnell und möglichst einfach auf aussagekräftige Ergebnisse kommt.

[sansuii]

(...)
Es ist also keine Frage des Prinzipes sondern nur eine ob man den Aufwand treiben will oder nicht. Wenn man keinen praktischen Nutzen oder keinen "Marktvorteil" darin sieht, lässt man es eben bleiben.

Willst du damit Sagen das die Leute von DAAS nur nicht genügend "Aufwand" getrieben haben diese Messung zu integieren?

Fakt ist, bei DAAS hat diese Messung nie richtig funktioniert.

Ob die Leute sich davon Mehreinahmen oder größere Maktanteile erhoft hätten oder nicht spielt dabei keine Rolle, erst muss ein Produkt funtionieren dann kann man es Verkaufen...

(...)
Letztlich lebt man als Anwender nicht von 386 Features die man nicht benötigt sondern nur davon, dass man möglichst schnell und möglichst einfach auf aussagekräftige Ergebnisse kommt.

Las mich bitte diese Ausage etwas korrigieren:

Man "lebt" als Anwender/Lautsprecherentwickler davon, möglichst schnell und möglichst einfach auf Prospekttaugliche Ergebnisse zu kommen.

[HIFIAkademie]

Hi sansuii,

man muss 2 Dinge unterscheiden:
a) lässt sich die Antwort auf den (Halb-)Sinusburst und damit sowas wie eine 3D-Response mit der Impulsantwort berechnen?
b) wie schafft es xyz das in sein Programm einzubauen?

a wurde nach meiner Lesart von manchen bezweifelt.
b scheint nach deinen Aussagen bei DAAS auf Probleme gestoßen zu sein (welcher Art auch immer das waren).
b gestattet aber keine Aussage zu a.
Ein Zweifel an a würde die komplette Signaltheorie in Frage stellen. Man müsste sich fragen, warum das mit allen Signalen geht, blos nicht mit einem schnöden Sprung oder einem Burst.

Stimmt, prospekttaugliche Darstellungen sind auch sehr nützlich. Manch Zeitgenosse würde die Sprungantwort dort einordnen

[sansuii]

Stimmt, prospekttaugliche Darstellungen sind auch sehr nützlich. Manch Zeitgenosse würde die Sprungantwort dort einordnen

Ich glaube mit der Sprungantwort einer BuW wird es nirgendwo "Applause" geben.

[HIFIAkademie]

Das sehe ich anders.
Nach meinem Wissensstand beteiligt sich z.B die stereo am Kaffeesatzlesen aus der Sprungantwort
Auch bei den elektronischen Helferlein zur Lautsprecher-/Raum-"Entzerrung" wird die Sprungantwort gerne gezeigt.

[sansuii]

Hi sansuii,
also entweder man kann jedes beliebige Eingangssignal mit der Übertragungsfunktion verrechnen oder man kann es nicht.(...)

Kannst du bitte mal versuchen zusätzlich zum F-Gang die aku. Phase mit auszugeben?

Aber bitte den Bezugspunkt für die Phase so nah wie möglich an den Anfang des Signalanstieges legen, es sollte irgendwas in der Größenordnung um 700Grad rauskommen...

Danke!

gruß,

[HIFIAkademie]

Wenn du deine Messwerte z.B. in ARTA einliest, dann kannst du damit die Analyse machen.
Einzig die Skalierung der Frequenz-/Zeitachse müsste man nochmal anschauen weil die Messung warscheinlich mit einer anderen Taktrate ausgenommen wurde

[fosti]

Hm also ich habe mich mal versucht in die Darstellungsform von sansuii reinzudenken. Wenn man sich die Antwort des Riesen auf die Sinushalbwelle anschaut:

Sieht man am linken Rand den Bass bei etwa 50 Hz nach etwa 1/2 Peridendauer starten und nicht vorne. 50 Hz haben eine Peridendauer von 20 ms. Dann ist 1/2 Periodendauer 10 ms. das entspricht der typischen Gruppenlaufzeit von BR-Boxen in der Größe des Riesen bei dieser Frequenz. Wenn man sich oben Huberts Gruppenlaufzeitdarstellung aus der Sprungantwort anschaut, liest man bei 50 Hz ziemlich genau 10 ms ab.


Vielleicht kann sansuii mal sagen, ob ich die Darstellung so richtig interpretiere.

Viele Grüße,
Christoph

[sansuii]

(...)

Na das sieht doch brauchbar aus.

Vielen Dank!

[sansuii]

Hm also ich habe mich mal versucht in die Darstellungsform von sansuii reinzudenken. Wenn man sich die Antwort des Riesen auf die Sinushalbwelle anschaut:

Sieht man am linken Rand den Bass bei etwa 50 Hz nach etwa 1/2 Peridendauer starten und nicht vorne. 50 Hz haben eine Peridendauer von 20 ms. Dann ist 1/2 Periodendauer 10 ms. das entspricht der typischen Gruppenlaufzeit von BR-Boxen in der Größe des Riesen bei dieser Frequenz.

OK, dat war nun mein LS, soweit so gut.

Wenn man sich oben Huberts Gruppenlaufzeitdarstellung aus der Sprungantwort anschaut, liest man bei 50 Hz ziemlich genau 10 ms ab.

Das was Hubert hier aus meiner Sprungantwort nachausgewertet hat ist von einer B&W 800.

Der 3D Step von der B&W sieht so aus:

Vielleicht kann sansuii mal sagen, ob ich die Darstellung so richtig interpretiere.

Viele Grüße,
Christoph

Ich sehe da prinzipiell keinen Wiederspruch...

[fosti]

Ändert nix, hat deine Box auch!

[HIFIAkademie]

Hi sansuii,

Bedenke bitte den Hinweis:
".. Einzig die Skalierung der Frequenz-/Zeitachse müsste man nochmal anschauen weil die Messung warscheinlich mit einer anderen Taktrate ausgenommen wurde.."
Wenn das eine 800 war, dann müsste man die Achse wohl um eine Okt. nach oben schieben, dann würden die Wellen im Hochtonbereich passen.
Da deine Messung nur ca 6000 Werte und wohl eine hohe Abtastrate hatte, ist damit kaum eine Aussage über den Bass möglich da der betrachtete Zeitraum zu kurz ist.
Außerdem scheint die Messung deutliche Raumeinflüsse zu haben so dass man eher eine Aussage über die Interaktion mit dem Raum und der Aufstellung erhält als über den Lautsprecher als solchen.

[sansuii]

Ändert nix, hat deine Box auch!

Wie ich bereits sagte:

Ich sehe da prinzipiell keinen Wiederspruch...

[sansuii]

Hi sansuii,

Bedenke bitte den Hinweis:
".. Einzig die Skalierung der Frequenz-/Zeitachse müsste man nochmal anschauen weil die Messung warscheinlich mit einer anderen Taktrate ausgenommen wurde.."(...)

Jo, stimmt wenn man sich das genau anschaut:

Hier das Bild von Stereophile:

http://www.stereophile.com/content/b...r-measurements



Und dat von Hifiakademie:



z.B. dieser "Buckel" bei 10kHz in der Stereophile ist bei der nachausgewerteten Messung bei ca. 6kHz, auch die Membraneresonanz vom HT liegt eigentlich bei 25kHz...