ordentlicher Sub

[Fluxon]

Der Titel versteckt meine eigentliche Intention, denn ich spiele mit dem Gedanken mir einen neuen Sub zu bauen, obwohl ich schon einen ordentlichen habe.

Den Grund für meine Überlegungen habe ich vor kurzem erst wieder gehört als ich ein Drumnbass-Stück liefen ließ und die Membran sich an manchen Stellen lautlos bewegte. Auch bei manchen Hiphop-Stücken fällt das hin und wieder auf. Der Sub hat trotzt einer f3 von um die 30Hz noch nicht genug Tiefgang.

Jetzt dürfte auch klar sein warum ich nicht schon sofort im Titel den tausendsten "Suche 16Hz Subwoofer" Thread ausrufen wollte, obwohl es eigentlich genau das ist.



Die Gründe warum ich das machen will sind folgende:
- weil ich kann
- weil ich hören will, was sich dort unten im Frequenzband versteckt
- ich mag Bass
Wie man sieht sind die Gründe weniger rationaler Art



Die Anforderungen sind also:
- f3 wesentlich niedriger als 30Hz
- Volumenobergrenze von 120l

Damit bin ich auf meiner Suche mehr oder weniger direkt bei den Carhifitreibern gelandet, die hier ja gerne als Schlammschieber verschrien sind.
Da ich bereit bin es auf einen Versuch ankommen zu lassen (mein jetziger Sub kommt ebenfalls aus dem Carhifibereich) habe ich gesucht und den Blackbass-12 von Monacor gefunden, welcher in 120l Bassreflex eine f3 von ca. 22Hz erreicht. Obwohl ich es wie gesagt gerne riskiere bin ich ein bißchen skeptisch wegen dem hohen Cms-Wert, welcher wohl wirklich auf "Schlammschieber" hindeutet.



Gibt es noch andere Alternativen?



Ein paar Fragen zu dem Vorhaben spuken auch noch in meinem Kopf rum.

Welchen Einfluss hat z.B. der Raum? Durch den Druckkammereffekt sollte ich ja mit einem Anstieg zu tiefen Frequenzen hin rechnen, oder? Nimmt der Effekt mit steigendem Raumvolumen ab? (Ziehe demnächst um)

Welchen Verstärker soll ich nehmen? Extremer Selbstbau ist kein Problem. Gerne so günstig wie möglich.
Die erste Lowcostlösung die mir in den Sinn kommt, wäre ein Autoverstärker am PC-Netzteil. Ein Autoverstärker hätte den Vorteil, dass er 2Ohm stabil wäre und ich die zwei Schwinspulen parallel betreiben könnte.
Das komplette zusammenlöten eines Verstärkers wäre aber auch möglich.


Ich freue mich auf eure Antworten.

mfg,

Fluxon

[Harry]

Hi,

Die erste Lowcostlösung die mir in den Sinn kommt, wäre ein Autoverstärker am PC-Netzteil.

funktioniert nicht. Und ist zudem gefährlich.
20 echte Hz braucht bei etwas Pegelanspruch Membranfläche und Hub, optimalerweise geschlossen und ja: Membranfläche und Hub. Und ebenso wichtig: Eine leidensfähige Endstufe.

Harry

[doeter]

Huhu

Der Blackbass ist sicher sehr interessant. Aber mit dem Vorhaben, Endstufen aus dem Car-Hifi Bereich zu verwenden, solltest Du wirklich abschließen.

Hier gibt es im PA Bereich weit geeignetere Geräte, die auch noch erschwinglich sind.

In Simulationen geht vieles, was der Raum entweder zunichte macht, weil es einfach nicht umzusetzen ist, oder man muss sich eher Gedanken machen, im Bereich von bis zu 30 dB, den Pegel abzusenken.

Der Raum ist immer der Schlüssel zum Glück, also solltest Du in die Richtung ein paar konkrete Informationen liefern.

Um 20Hz, oder darunter am Hörplatz zu realisieren genügt mitunter eine passende Raummode und die Möglichkeit "richtig" zu entzerren.

Dieses schlisst eigentlich normale Subwoofer-Module, oder integrierte Lösungen in Endstufen aus, da hier die benötigten Anpassungen nicht umgesetzt werden können.

Wenn Du von einem Max Volumen von 120 Liter sprichst, fällt mir sofort meine eigene Lösung ein. Ein Lab12 in 100 Liter, abgestimmt auf 24 Hz und entzerrt über eine DCX 2496. Am Hörplatz sind mit einer Mode bei 32 Hz ohne Probleme 20 Hz und darunter, linear möglich.

Wie gesagt, der Raum macht den Unterschied.

Gruß

Axel

[mosquito]

Viel Membranfläche = mehrere Sub`s (ich habe 4 Stück)
Leistung = >100Watt sollten es schon sein (na gut bei mir sind es ca. 2kW... )
mehrere Sub`s an den richtigen Raumstellen = weniger Raummodeneinfluß (EQ und Absorber machen Sinn)
Tiefbass = abhängig von der Raumgröße (ist der Raum zu klein, paßt halt die 20Hz-Welle ca. 8m nicht in den Raum = Druckkammereffekt)
Druckkammereffekt = PKW ca. 10m³ Luftvolumen, wieviel Raumvolumen hast du..... , wieviel Membranfläche brauchst du dann....
Schlammschieber = für den Sub-Bereich unter 60Hz geht IMHO so gerade ebend
Sub-Bass bei Musik = wenn du 20Hz tatsächlich mit entsprechend hohem Pegel hören kannst, wirst du viel MIst und Gerumpel auf den Aufnahmen finden und von alleine bei 30Hz wieder abbremsen...
Timing = wenn die Phase vom Sub und Bass (Kick) nicht richtig paßt, wird der Bass schwammig

[Der Bastler]

SNTs ausm PC bereich liefern nichtmal die angestrebte Leistung die du bräuchtest
Weitere nachteile werden hier jetzt nicht aufgezählt.
Als Amp: gebrauchte alte PA endstufen!
Soll ja was gescheites werden wie du sagst.

Oder wenn autoverstärker: mit akkus die bei nicht gebrauch wieder aufgeladen werden. Wiegt je nach Akku etwas
Auf der arbeit steht noch ein alter 990kg Akku rum...nur falls du interesse hast Liefert leider nur noch ~680A max.

[Fluxon]

So viel Resonanz hätte ich gar nicht erwaret. Ich hätte eher gedacht dass ihr mich in der Luft zerreißt.

Vorweg @Schaltnetzteil:
Da ich mein Carhifihobby vor langer Zeit aufgegeben habe, betreibe ich ca. 1kW RMS Carhifiverstärker mit einem 600W PC Netzteil. Der 1Farad Kondensator aus meinem Auto ist auch verbaut und unterstützt das Netzteil (wird beim anschalten über eine selbst entwickelte Schaltung geladen). 8 Stunden Partypegel mit einem aktiv getrenntem 38cm Sub (geschlossen) sind damit kein Problem. Das Netzteil wird lauwarm. Aber ich gebe zu dass es ein PA-Sub ist und er geschlossen nur bis ca. 50Hz läuft.

Trotzdem denke ich dass die PA-Endstufe definitiv die bessere Lösung sein wird. Danke für den Stubs in die richtige Richtung.

... Membranfläche und Hub... Eine leidensfähige Endstufe.

Das kann man auch schon in WinISD sehen. Deswegen die Langhubchassis aus dem Carhifibereich. Die Nova MDS sind deswegen aus meinen Überlegungen für ein Mehrwegesystem rausgeflogen und durch einen neuen Subwoofer ersetzt worden.

Wenn mehr Geld und Platz da ist, gibt es es mehr Membranfläche durch Verfielfachung der Anzahl baugleicher Konstrukte.

Der Raum ist immer der Schlüssel zum Glück, also solltest Du in die Richtung ein paar konkrete Informationen liefern.

Im Moment ist mein Hörraum nur ca. 2,5 auf 3m und 2,7m hoch. Wie gesagt werde ich aber in ca, einem Monat umziehen, was die ganze Sache noch erschwert (bis dorthin werde ich aber sowieso noch nicht anfangen, da ich noch mein Surroundset fertig machen muss).

Auf jeden Fall wird alles an meinem HTPC angeschlossen was eine Entzerrung über den PC möglich macht. Ich werde jedoch versuchen die Ursache statt dem Symptom zu bekämpfen und den Raum soweit optimieren, wie es mir möglich ist. Meine bisherige Erfahrung mit Raummoden zeigt leider, dass sie unsauber klingen.

... Ein Lab12 in 100 Liter, abgestimmt auf 24 Hz und entzerrt über eine DCX 2496....

Den schau ich mir mal an. Danke.



@Mosquito:
viele interessante Infos. Merci.
Raumvolumen ist derzeit ca. 20m³. Wird sich aber ändern.
Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Membranfläche, alles klar.
Leider wäre es mit einem 30er bisher nur ca. 490cm². Aber ist in Zukunft ja ausbaufähig. Zurzeit reicht das Geld aber grade so für einen leider.

Vor allem auf das Gerumpel bin ich gespannt.

Also DCX bei Thomann und eine ordentlich PA Endstufe und dann haste einige Freiheitsgrade mehr.

Die DCX sprengt das Budget leider komplett, aber dafür habe ich den PC als alleinigen Zuspieler.

Den Tangband schaue ich mir mal an, vielleicht bekomme ich die 170l doch irgendwie unter.

...990kg Akku rum...

Da muss ich meinen Statiker fragen, ob die Decke das aushällt.
Wie gesagt sind dafür aber auch Kondensatoren mit übertriebenen Kapazitätswerten geeignet.

mfg,

Fluxon

[Slaughthammer]

Moin,

hast du mal mit Sinustönen ausm Frequenzgenerator getestet, welche Frequenzen du an deinem Hörplatz überhaupt hören kannst? Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass dein Sub an sich keine Probleme macht, man auf Grund des Raumes von seinen Bemühungen nur einfach nichts hört. Spätestens ab 35 Hz ist dein Raum eine Druckkammer. Daran wird ein tiefer spielender Sub auch nichts ändern. 30 Hz sollten normalerweise auch für die tiefste Shice in Musik oder HipHop reichen.

Gruß, Onno

[Karsten]

Hallo

Noch 2 Kanditaten

Monacor Sonic 15
und der http://www.monacor.de/produktdetails...artikelid=2062

Wenn es auch ein ultimatives Eckhorn sein darf hätte ich noch nen Tip

[Fluxon]

Japp, habe ich. Das Ergebnis waren ca. 27Hz wenn ich mich recht erinnere.

normalerweise

Das ist der springende Punkt. Es reicht nämlich für gute 95% meines Musikmaterials, aber ich will auch die 5% hören.



Nach ein bißchen googlen scheint es als wäre der Druckkammereffekt erst wirklich relevant und messbar bei Räumen die kleiner als ca. 12m² sind. Dazu spielt noch das Baumaterial eine entscheidende Rolle.
Dieser Thread aus dem Hififorum war sehr aufschlussreich. Vor allem die Messung von Poisonnuke in der idealen "Druckkammer" (ideal weil klein, zu allen Seiten geschlossen, homogenes Wandmaterial), die die Theorie des Pegelanstiegs mit 12dB/octave belegt.

Interessantes Zitat auch von Harry aus dem gleichen Thread:

Dröhnfreien Bass im Raum gibts nur mit mehreren Subwoofern oder Lösungen wie SBA/DBA, interessant sind auch noch Di/Ri/I- und wie sie alle heißen Pole.

Dieses Wissen, die Tatsache dass Raummoden einen viel größeren Einfluss haben und dass ich in den nächsten Jahren wahrscheinlich öfter umziehen werde, bringen mich zu folgendem:
- ich werde den Sub linear abstimmen
- ich werde dem Sub so schnell wie möglich einen Zwilling zur Seite stellen.
- Subwoofer verrücken ist Pflicht (habe ich auch schon mit dem oben genannten Partysub und dem derzeitigen Sub in Natura erlebt)
- Raumakustik beeinflussen
- aktiv entzerren
- Hochpass ab ca. 16Hz wegen Bassreflex

Das sollte ein gutes Ergebnis liefern ohne gleich in einem DBA auszuarten.

[Fluxon]

Gestern ist mir beim surfen noch der Monacor Sonic 12 und Sonic 12 MK2 über den Weg gelaufen. Vom erzielbaren Frequenzgang her, sind die ganz nett, aber mehr als ein viertel Kilo bewegte Masse? Dafür +-25mm Hub.
Was meint ihr?

Wenn ich alles gegeneinander abwäge tendiere ich zum Blackbass12. Relativ geringe Membranmasse, harte Aufhängung (im Vergleich zum Tangband) geringer Preis.
Übersehe ich etwas?



Umgesehen hab ich mich auch mal nach PA-Verstärkern.
Ins Auge gestochen ist mir der Behringer A 500 mit guten Daten und vor allem passiver Kühlung. Jedoch gibts es Messunngen aus dem Hififorum die ihm gerade bei tieffrequenten Signalen eine Abnahme der Leistung bescheinigen:
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...4&postID=16#16

Deswegen hab ich mich weiter umgeschaut und etwas interessantes entdeckt: die neue Inuke Serie von Behringer die laut Thomann anfang August verfügbar werden wird.
2x500W an 2Ohm sind schon eine Hausnummer und das bei 3kg Gewicht (wäre perfekt für zwei Blackbass12 mit parallel geschalteten Schwingspulen).
Es handelt sich um ClassD Verstärker, weswegen der Wirkungsgrad hoch und die Wärmeentwicklung gering ist. Klingt verlockend.

Laut einem Video von Behringer wird es auch Varianten mit integriertem DSP für grade mal 80 Euro mehr geben, was das ganze zur idealen Subamp macht in meinen Augen (liege ich da richtig? ). Das ganze ist über USB sogar über den PC einstellbar. Die Bilder auf der Homepage zur PC-Software sehen für mich vielversprechend aus.
Leider scheinen die DSP-Varianten aber später in den Handel zu kommen.

[Harry]

Moin,

schau dich auch mal Aurasound um zwecks Bassalternativen!

Harry

[Fluxon]

Mmh, wenn ich das richtig sehe gibt es den NS12 von Aurasound der zugegebenermaßen sehr sehr nett aussieht. Ich bekomme direkt Lust in als Subwooferskulptur mit der Membran nach innen verbaut mitten in mein Wohnzimmer zu stellen.

Aber der Preis.......

600Euro sind leider absolute Schmerzgrenze für die ganze Konstruktion.


Edit: Dayton TIT320C-4 hab ich auch noch gefunden. 100Euro teurer als der Blackbass12 gleiche Leistung, besseres Aussehen.

[elheizo]

Ich hatte damals meinen alten Sub auf den Hörplatz gestellt und bin dann auf dem Boden rum gekrochen wo es am lautesten ist.

Danach hats in der Küche wesentlich weniger gebollert, am Hörplatz wesentlich sauberer geklungen und den Pegel konnt ich auch reduzieren.

Haste das mal probiert?

[Harry]

Hi,

600Euro sind leider absolute Schmerzgrenze für die ganze Konstruktion.

ich meine ja auch den hier:

http://www.quint-audio.com/qaudio/files/ns12-513-4a.pdf

Dann aber doppelt.

Harry

[Fluxon]

Ich hatte damals meinen alten Sub auf den Hörplatz gestellt und bin dann auf dem Boden rum gekrochen wo es am lautesten ist.

Danach hats in der Küche wesentlich weniger gebollert, am Hörplatz wesentlich sauberer geklungen und den Pegel konnt ich auch reduzieren.

Haste das mal probiert?

Nein, habe ich noch nicht probiert. Ist aber eine super Idee um systematisch eine Verbesserung zu erzielen.

die sehen wirklich interessant aus, haben aber einen Lüfter
...
Mit DSP ist das natürlich mal eine endgeile Sache, aber wie ist da der Preis? Das gibt es auch von XTZ und kostet ganze 590,- EUR.

Wegen dem Lüfter mache ich mir wenig Gedanken. Das Gerät wird aufgeschraubt und thermisch optimiert, da bin ich schmerzfrei.

Der Preis soll laut Behringermitarbeiter 70 Euro über der Variante ohne DSP liegen. Also ca. 270 für den kleinsten.
Bis die Verstärker mit DSP rauskommen werde ich auf jeden Fall noch warten... zumindest was die Aktivierung angeht.

Edit: Hier ist sie für 289 gelistet:
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/P...PAH0010743-000
Erwartetes Lieferdatum 15.09.

Hier für 263:
http://www.proaudioshop.at/behringer...nu1000dsp.html

ich meine ja auch den hier:

http://www.quint-audio.com/qaudio/files/ns12-513-4a.pdf

Dann aber doppelt.

Beim googlen hab ich irgendwie nur den größeren NS12-794 gefunden.
Zwei wegen dem Hub von +-10mm?
Wird auf jeden Fall in die engere Auswahl aufgenommen. Die Konstruktionen von Aurasound gefallen mir.

[Harry]

Hi,

Zwei wegen dem Hub von +-10mm?

der linear ist. Und nein, die können auch mehr und man würde es auch im Prospekt angeben, wenn es sinnvoll wäre.

Harry

[Fluxon]

Das Xmax ist sogar im Datenblatt mit +-22mm angegeben. Hab ich überlesen.

Wieso empfiehlst du jetzt zwei? Irgendwie ist mir das immer noch nicht klar.



Auf jeden Fall schwanke ich zwischen Blackbass und Aurasound.
Wenn ich mir die Daten so anschaue sehe ich aber dass der Aurasound eine schwächere Aufhängung hat.
Dafür hat er den stärkeren Antrieb.
Das Group Delay simuliert mit WinISD sagt mir dass der Aurasound genauer spielt.



Wenn ich hier mit meinem gefährlichen Halbwissen zuviel hereininterpretiere, korrigiert mich bitte.


Zu den Aurasound habe ich noch dazu ein Angebot bekommen, dass ich fast nicht ablehnen kann.



ABER:
Dank Aktivierung über obige PA-Endstufe mit integriertem DSP spiele ich mit dem Gedanken die Subs tiefer abzustimmen und den Frequenzgang mit dem Amp wieder gerade zu ziehen.

Das könnte,wenn man es übertreiben wollte, dann so aussehen:



Die Werte ohne Entzerrung haben die Farben wie im oberen Bild.

Mit parametrischem EQ eingestellt und Highpass bei 10Hz.
An der Auslenkung und der Verstärkerleistung kann man bei dem Beispiel schön sehen was hier die Probleme sein werden.



Das Group Delay geht durchs Dach, aber erst später als im Bild oben.

Es fehlt nur noch ein bißchen feintuning, dann kann ich die technischen Details als abgeschlossen betrachten, denke ich. Außerdem sollte ich mich mit Behringer in Verbindung setzen und herausfinden welchen Regelbereich der Equalizer hat, bevor ich Sachen regeln will, die gar nicht möglich sind.

mfg,

Fluxon

[Slaughthammer]

Moin,

Dir sollte klar sein, dass du bei derat kleinen Kisten mit derart tiefem Tuning nicht gerade max-Pegelwunder erwarten darfst.... Und wenn du eh bis 18 Hz runter gehst, kannste dir imho den subsonic auch sparen, der erhöht nur noch die GDL.

Grob geschätzt würde ich behaupten, wenn du 18 Hz bei ordentlich Pegel haben möchtest, kommste wohl kaum unter 300 l raus. Ich denke auch, dass in dem Bereich es irgendwann billiger wird, das Verschiebevolumen über die Membranfläche zu erhöhen statt über den Hub, nur erstmal nen größeren Treiber finden, der sich derart tief sinnvoll abstimmen lässt.... Oder man baut halt ein URPS oder sowas. Viel Membranfläche, wenig geschlossenes Volumen, ordentlich Leistung und dann entzerren. Dürfte dann auch in punkto GDL etwas besser aussehen, als BR mit Subsonic.

Zudem solltest du egal mit welchen Prinzip du dein Ziel erreichst, das auf den Raum einmessen, wozu man erstmal Messequipment haben muss, das bis 18 Hz sauber funktioniert...

Gruß, Onno

[Fluxon]

Das GDL steigt erst unter 20 Hz auf höhere Werte als reines BR ohne Filter:



Nach Google ist das noch akzeptabel, oder doch nicht?


Der maxSPL geht im Tiefbass stark zurück:



Deswegen habe ich vor diesen zu erhöhen indem ich die Subwoofer verdoppel. Das haben mir oben ja auch alle nahegelegt um den Raum besser in die Zange zu nehmen. Macht einen Gewinn von 6dB was absolut ausreichend sein sollte.

Um die Belastbarkeit weiter zu steigern, werde ich die Tuningfrequenz ein wenig zurücknehmen, denke ich.



Zum Subsonic hat mich dieses Bild hier überredet:



Die Auslenkung wird erst sehr tief siknifikant. Kommt sowas in Musik überhaupt vor?
Da ich mir nicht sicher bin hätte ich einen Subsonic gesetzt.




Mit dem Messequipment hast du absolut recht. Da werde ich mich mal um ein kalibriertes Mikrofon kümmern. Tiefe und hohe Frequenzen sind da ja meistens das Problem.

[Slaughthammer]

Das GDL steigt erst unter 20 Hz auf höhere Werte als reines BR ohne Filter:



Nach Google ist das noch akzeptabel, oder doch nicht?

Logisch, dass je später der Abfall im Frequenzgang kommt, auch der Anstieg in der GDL später kommt. Je tiefer und steiler der Abfall am Ende des Frequenzganges, desto höher die GDL.

Der maxSPL geht im Tiefbass stark zurück:

Dem würde ich so nicht glauben. Es sei denn du planst mit Kanalfläche>Membranfläche (und dann wird das eher eine TML mit Vorkammer, Kanallänge um 3 Meter, Kanalvolumen 120 Liter) ansonsten werden die Strömungsgeräusche des Ports da den Bass übertönen, zudem dürften die nichtlinearen Strömungsverhältnisse die Abstimmung versauen. Und selbst wenn du Mit der Portfläche in richtung Sd/2 gehst, wird der Kanal immer noch ~1,8 Meter lang, bei einem Volumen von ~44 Litern, da würde ich dann optimistisch von ~97 dB Hifitauglichem max-Pegel ausgehen.... Die Impedanzanpassung zwischen Kanal und Umgebung ist halt suboptimal, gerade bei so tiefen Frequenzen.

Bei derartigen Frequenzen würde ich BR lassen, oder wirklich große Volumina in kauf nehmen. Klein, tief und laut wird halt leistungsintensiv und teuer.

Um die Belastbarkeit weiter zu steigern, werde ich die Tuningfrequenz ein wenig zurücknehmen, denke ich.

Zurücknehmen?

Zum Subsonic hat mich dieses Bild hier überredet:

Das würde sich in einem geschlossenen Gehäuse auch erübrigen

Gruß, Onno