Projekt Forenbox-Billich-Willich

[tiefton]

zum Klanglichen:

Im kleinen Gehäuse klingt die BW erstmal sehr sauber.
Sehr klar und deutlich, eine Wand im Rücken sorgt für noch mehr Spaß.
Die Perfomance mit Rock/pop/Hip hop Musik ist beeindruckend, sehr Pegelfest, macht Spaß und klingt sehr homogen.
Die Einfräsung des Hochtöner sorgt für mehr Entspanntheit, besonders bei Stimmen/S-Lauten.
Mit GHP wirkt die BW etwas präziser im Bass, ohne macht sie mehr Spaß und rockt etwas mehr.
Die Tonalität im Grundton/Mittelton ist sehr gelungen, der Kenford ist einfach ein gutmütiges Chassis, das nicht viel falsch macht.
Die 2khz Reso hätte man besser wegfiltern können, allerdings geht dann Frische und Präsenz verloren die der Mark Audio dort noch nicht auffüllen kann.
Stimmwiedergaben sehr gut, kein dröhnen, sauber und klar.
Der Übergang zum Hochtöner ist nicht auszumachen, der Mark Audio klingt sehr frisch und präsent, jedoch nicht aufgesetzt.
Wem das zuviel ist, der kann den Vorwiderstand auf 10Ohm erhöhen.
Der HT verteilt viele Klangperlen und baut eine tolle Bühne auf und die Dynamikfähigkeit ist auf jeden Fall ausreichend.

Im großen Gehäuse ist das Tieftonfundament etwas stabiler und wirkt Autoritärer, alle anderen Aspekte sind gleich.

Fazit:
Jegliche Musikrichtung, Klassik, Metall, Blues, Hip Hop, etc... kann die B&W sehr gut wieder geben.
Ihre Stärken sind Rock/Pop.
Mir haben Gitarren und Instrumenalmusik am besten gefallen.

Auf jeden Fall ein best Buy!

Modifikationen des Gehäuses:

Die BW kann ohne Probleme 5cm schmäler gebaut werden, das wirkt etwas weniger wuchtig.
Das Volumen von 30 Litern sollte nicht unterschritten werden, 60 Liter sind geschlossen ideal, mit GHP 470 Optional:



So, das wars für mich, ich geh mal wieder Musikhören... :-)

[tiefton]

Für die Dokumentation:

Alle Bilder finden sich hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...hp?albumid=276

[tiefton]

Ach ja, die Sprungantwort:

[Don Key]

Hallo Christoph,

...haben die beiden jetzt also "nur" den Hochtonkondensator verkleinert...

...aber offenbar nur marginal, Du hattest wohl 0,47 und 0,56 parallel?

@Thomas:
Vielen großen Dank für Deine Arbeit, dat sieht mir jetzt auch klasse aus. Aber - Gretchenfrage - aus welcher Charge von Marko stammt Dein TMT? Scheint ja für die Weiche alles andere als unerheblich zu sein.

@BertramXXL u. Gabrie:
Vielen lieben Dank auch Euch für Eure "Ohren", evtl. habt Ihr heute abend ja 2,7mH Spulen am Start, so dass Ihr die "Endweiche" ohne die Spulen-Reihenschaltung hören könnt.
Welche parallelen Kondensatoren hattet Ihr denn im HT-Zweig?

Schöne Grüße,
Olnima

[Sleepwalker]

Hi,

aus den vorhergehenden posts verstehe ich, dass es durchaus hörebare klangunterschiede bei hochwertigerer weichenbestückung gibt.

schönen wochenstart,
daniel

Das wundet mich auch. Die zweite Messung zeigt einen deutlichen Buckel im Mittelton, gefolgt von einem ebenso deutlichem Dip, wohlgemerkt in der 1/3 Oktave-Glättung, bei relativ grober Skalierung, und zwar dort, wo unser Ohr extrem empfindlich ist für Klangverfärbungen. Andererseits gesteht man einem "besseren" Kondensator, der max 0,5 dB (wäre schon viel) bei 20 Khz Abweichung erzeugt eine Klangverbesserung zu. Oder war das gar nur eine Frage die gestellt wurde ?

Eins ist jedenfalls sicher: Hätte ich so empfindliche Ohren, das ich 0,5 dB bei 20 kHz bemerken würde, wäre ich bei der Abstimmung die die mittlere Messung zeigt, sicher nach 3 Sekunden schreiend aus dem Raum gelaufen.

Hab ich aber zum Glück nicht.

Torsten

[Christoph Gebhard]

Aber - Gretchenfrage - aus welcher Charge von Marko stammt Dein TMT? Scheint ja für die Weiche alles andere als unerheblich zu sein.

Wir klären das gerade. Er scheint aber ein "falsches" Chassis zu haben. Von daher sind die Weichenvorschläge mit Vorsicht zu genießen.

Wir werden aber in Zusammenarbeit und Absprache mit Marko eine Lösung finden, um die richtige Weichenfunktion für das Rundum-Sorglos-Kit zu garantieren.

Gruß, Christoph

[sayrum]

Das wundet mich auch. Die zweite Messung zeigt einen deutlichen Buckel im Mittelton, gefolgt von einem ebenso deutlichem Dip, wohlgemerkt in der 1/3 Oktave-Glättung, bei relativ grober Skalierung, und zwar dort, wo unser Ohr extrem empfindlich ist für Klangverfärbungen. Andererseits gesteht man einem "besseren" Kondensator, der max 0,5 dB (wäre schon viel) bei 20 Khz Abweichung erzeugt eine Klangverbesserung zu.

Oder war das gar nur eine Frage die gestellt wurde ?

ich bin verwundert, dass die "weichenbestückung" durch höherwertigere bauteile einen klar hörbare unterschiede machen soll.
bisher hatte ich noob immer verstanden, dass die high-endigen weichen (z.b. bei dem grossen bausatzversender) nur "voodoo" seien und den klang nicht wirklich verbessern.

[tiefton]

Also, meine Bässe scheinen auch daneben zu liegen,

ich werde mich mit Marko mal zusammen "PNNEN", hab heute aber noch die Chance bei Oldie ein paar in die Finger zu bekommen.
Evtl. sind das neue und dann kann ich die nächsten tage das ganze schon anpassen.

Also, das wird schon..

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

zu den abweichenden Schwingspuleninduktivitäten werden wir eine Lösung finden. Wir arbeiten da hinter den Kulissen schon fieberhaft an einer Lösung.

Im Zweifel würde ich mit Messtechnik auch nach Hamm kommen und mit meinem Bruder und vielleicht noch ein, zwei Helfern die Chassis selektieren und in die entsprechenden Chargen einteilen.

Das kostet uns maximal einen Nachmittag und wir hätten absolute Gewissheit. Wir haben schon so viel Zeit in das Projekt gesteckt, da soll es daran nicht scheitern.
Weichenvorschläge sind ja für beide Versionen vorhanden. Man müsste also keine Chassis aussortieren.

Alles wird gut


Zu der Qualität der Weichenbauteile: Im Sinne des Aufhängers (Billich-Willich) sollten wir das realistisch bleiben und die Verhältnismässigkeit im Auge behalten.
Meiner Erfahrung nach sind die Klangunterschiede bei Weichenbauteilen vernachlässigbar bis nicht vorhanden.
Jedem ist natürlich frei gestellt, eigene Versuche zu machen. Gerade die Minimalweiche und der "kleine" Hochtonkondensator bieten sich dafür an.

Ich will Klangunterschiede nicht komplett ausschließen, aber gerade da wir bei diesem Projekt extrem an der Preisschraube drehen, sollte im Rundum-Sorglos-Paket die Lösung enthalten sein, die den besten Kompromiß aus Preis und Klang darstellt. Und das sind ganz sicher keine High-End-Bauteile

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Hi,

bisher hatte ich noob immer verstanden, dass die high-endigen weichen (z.b. bei dem grossen bausatzversender) nur "voodoo" seien und den klang nicht wirklich verbessern.

"nur" Voodoo ist sicher auch nicht ganz richtig wenn man z.B. einen Elko und einen Folienkondensator vergleicht. Dabei geht es aber nicht um wundersame Einflüsse die niemand messen kann, sondern um Toleranzen und Langzeitstabilität. Bei den Toleranzen kann man letztlich genau so Glück oder Pech haben, wenn man was aus dem günstigen Regal nimmt. Im Zweifel misst man eh beide nach. Wer seine Boxen 20 Jahre behalten möchte, und/oder zu den Extrempegelhörern gehört, sollte hier auch ruhig zur Folie statt zum Elko greifen. Wie "seltsam" das ganze wirklich ist, hab ich ja versucht darzustellen. Wenn 2 dB mehr, da wo wir eben so empfindlich sind nicht (sofort) stört, muss man über <0,5dB bei 20 Khz nicht nachdenken.
Mit der "richtigen" Musik stören diese 2 dB btw deutlich früher. Sehr guten Aufnahmen verzeiht man sowas schonmal und hält die Sache dann für besonders "analytisch".

Es geht bei der Sache schlicht darum die Verhältnise im Auge zu behalten. Da das aber schon gefühlte 1 Mrd. mal diskutiert wurde, tendiere ich anders als Christoph eher zu der Behauptung, dass es KEINE Unterschiede gibt. Wenn man "keine" mit "nicht relevant" übersetzt, stimmt es wieder und es lässt sich viel kürzer ausdrücken

Edit zur Klarstellung: Mit "Verhältnise" meine ich nicht das P/L, sondern die wirklichen akustischen Abweichungen in Bezug auf deren Hörbarkeit.

[Don Key]

Also Folienkondensatoren können ja durchaus eingeplant werden und wenn bei den Luftspulen der Drahtdurchm. nicht << 1,0mm ist, sollte die Weiche schon high-endig genug sein.

"Schoin Schiet" mit Thomas' Charge, aber ich dachte es mir schon, hat er doch seine Chassis von Marko schon vor dessen großer Lieferung bekommen. Habt Ihr denn einmal mit Argusaugen, Lupe und Blindenhund geschaut, ob irgendwo eine aufgeklebte / eingeschlagene Nr. oder sonst irgendein Merkmal (evtl. ein von aussen zugängliches Maß) etwas über das Herstellungsdatum / die Charge verrät? Wie ich Euch kenne wahrscheinlich schon... .
Die Unterschiedlichkeit der Chargen wäre ja garnicht so dramatisch, wenn sie denn kenntlich gemacht wäre...

Glückauf,
Matthias

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,

Thomas hat meines Wissens ein Chassis VOR der Palettenlieferung, also aus dem alten Bestand von Marko bekommen. Das sollte auch chronologisch in dem Thread nachvollziehbar sein, wenn ich mich nicht irre.

Die Chassis sind übrigens nicht zu unterscheiden, weder optisch noch per Aufdruck. Zum Glück sind TSP und Frequenzverlauf identisch.

Ein letztes Statement zur Weichenqualität: Ich denke, man sollte andere Meinungen in dem Thema durchaus respektieren. Jeder hört und empfindet anders. Und selbst wenn man sich die Unterschiede einbildet, kann das ein befriedigendes Gefühl sein
Aus technischer Sicht sind Unterschiede praktisch nicht möglich. Kondensatoren klirren nicht und die Verlustfaktoren sind so gering, dass sie auf die Amplitude praktisch keinen Einfluß haben (zumindest wenn man MKPs untereinander vergleicht).

Alles weitere muss jeder für sich ausmachen. Ich würde mir da nicht anmaßen, ein absolutes Urteil für alle HiFi-Fans zu fällen.
Ich persönlich halte die Unterschiede für irrelevant, vor allem in Bezug auf den Kosten-Nutzen-Faktor bei diesem Projekt...

Gruß, Christoph

[Don Key]

...Thomas hat meines Wissens ein Chassis VOR der Palettenlieferung, also aus dem alten Bestand von Marko bekommen. Das sollte auch chronologisch in dem Thread nachvollziehbar sein, wenn ich mich nicht irre...

Saaach ich doch :

...hat er doch seine Chassis von Marko schon vor dessen großer Lieferung bekommen....

...Zum Glück sind TSP und Frequenzverlauf identisch....

Ich glaube Du meinst Impedanzverlauf.


Die Weiche soll sicherlich jeder so gestalten wie er möchte, nur für das von Marko zu schnürende Paket müssen wir uns schon über die Bauteile bezügl. PL unterhalten und einen Kompromiss finden.
Aber, den Puristen sei gesagt, wir sollten bei den Spulen keinesfalls auf den Tauchlack verzichten...

Grüßle,
Matthias

[tiefton]

hallo zusammen,

ich hab hier bei michi/oldie gerade ein neues exemplar in die finger bekommen.
heute/morgen gibts ein update.
aber ich werde ein paar tage brauchen um wieder alle messungen zu machen. das wohnzimmer will auch bewohnt werden...

[Don Key]

Eine Idee habe ich aber dennoch:
wenn die Schwingspulen-Induktivitäten der jew. Kenford-Chargen so unterschiedlich sind - lässt sich das nicht mittels einer ganz simplen ohmschen Messung eben der Schwingspulen verifizieren?

(...oder habt Ihr das etwa auch schon gecheckt )

Gruß,
Matthias

//edit: Die Schwingspulen-Induktivität selber kann man natürlich auch messen, nur ist die Wahrscheinlichkeit, eines vorhandenen Spulenmessgerätes kleiner als die eines simplen Multimeters (denke dabei auch an Marko).

[The Alchemist]

Wenn man das Ganze vollaktiv betreibt brauch man sich um die Weiche und um die Charge des Kenford keine Sorgen machen

MiniDSp oder Brutefir/Linux führen zum Ziel....

Gruß

Elmar

[Sleepwalker]

Hi,

Wenn man das Ganze vollaktiv betreibt brauch man sich um die Weiche und um die Charge des Kenford keine Sorgen machen

MiniDSp oder Brutefir/Linux führen zum Ziel....

Gruß

Elmar

Da würde ich bei dem Projekt nichtmal nen Vorteil sehen. Das mein ich aber wieder nicht auf den Preis der LS bezogen, sondern aufs Konzept. Steil braucht man (scheinbar) nicht, bei dem Gehäuse muss man nicht entzerren, GLZ-Probleme sind auch nicht zu erwarten, Anpassung an den Raum geht auch passiv, und als Forenbox taugt das dann sowieso nicht mehr
Mit Kanonen auf Spatzen...

[Sleepwalker]

Hi,

Eine Idee habe ich aber dennoch:
wenn die Schwingspulen-Induktivitäten der jew. Kenford-Chargen so unterschiedlich sind - lässt sich das nicht mittels einer ganz simplen ohmschen Messung eben der Schwingspulen verifizieren?

(...oder habt Ihr das etwa auch schon gecheckt )

das ginge nur, wenn sie sich im ohmschen Widerstand unterscheiden.
Ohmscher Widerstand = Gleichstromwiderstand. So messen "normale" Multimeter, und was man bekommt ist nur der ohmsche Anteil.

Impedanz = Wechselstromwiderstand. Wenn du den messen möchtest, musst du das mit einer Wechselpannung (oder Strom...) tun. Das können "normale" Multimeter nicht, aber selbst mit einem LCR-Meter (damit kann man Spulen (Induktivität, L), Kondensatoren (Kapazität, C) und Widerstände (R...) durchmessen, geht das nicht unbedingt, weil die nur bei einer Frequenz messen.
Man könnte die Membran fixieren = reindrücken, und misst dann nicht die Impedanz, sondern die Induktivität der Schwingspule. Dazu sollte sie sich aber nicht bewegen, weil da sonst bei jedem Messgerät was anderes rauskommt (je nach Messfrequenz).
Geht schnell, die Geräte sind klein...

[Don Key]

...das ginge nur, wenn sie sich im ohmschen Widerstand unterscheiden.
Ohmscher Widerstand = Gleichstromwiderstand. So messen "normale" Multimeter, und was man bekommt ist nur der ohmsche Anteil...

Ich gehe halt davon aus, dass die offenbar recht erheblich voneinander abweichenden Schwingspulen sich auch durch ihr abweichendes "Kupferverhalten" auszeichnen. Und dieses wäre in der Tat rein ohmsch zu messen.
Bevor Christoph deswegen extra nach Hamm fährt...

Gruß,
Matthias

[Sleepwalker]

Jo, grundsätzlich ist der Gedanke richtig. Es könnte aber auch sein, das man den Kupferquerschnitt angepasst hat, damit man wieder einen 8 Ohm LS hat, was die Unterschiede gering machen kann.