Gemeinschaftsprojekt? IKEA plus 3d Druck, ohne Holzbearbeitung = DRUCKDATERA

[NuSin]

Sooo, heute ein wenig gemessen. Leider Indoor, da draußen einfach zu viel Wind war.

Der Raum taugt dafür leider nicht so gut. Das Ergebnis ist in der Aussage aber dennoch eindeutig
Ich habe einmal den Hochtöner in einer Pappkiste mit 15,5cm Breite gemessen und einmal im gedruckten Waveguide mit Klebeband an der Bambus Box befestigt.

Zunächst die Pappbox:




Interessant finde ich, dass der Hochtöner hier auch so einen Buckel macht, um dann auf Achse erstmal deutlich einzubrechen (Kantendiffraktion?)


Dann mit Waveguide:





Ich würde sagen, damit kann man weiter arbeiten, oder?


Und hier mal beides in einer Grafik:





Den TMT habe ich spaßeshalber in der mit Klebeband fixierten Box auch gemessen. Das Bündelungsverhalten von TMT und HT sollte eine Trennung irgendwo zwischen 2,5 und 4kHz erlauben, wenn ich das richtig sehe:






Die REW Datei habe ich hier abgelegt. Impedanzmessungen sind auch enthalten:
https://1drv.ms/u/s!Ap1gltIrgycHwg2c...2bRQC?e=uWNjp5

[NuSin]

Ergänzung zu den Messungen: Abstand zum Micro sind nur 60cm (mehr schaffe ich drinnen nicht), Pegel so, dass es einigermaßen passte (keine 2,83V).

[Gaga]

Moin Sebastian,

die Messungen sehen doch prima aus.

Den TMT habe ich spaßeshalber in der mit Klebeband fixierten Box auch gemessen. Das Bündelungsverhalten von TMT und HT sollte eine Trennung irgendwo zwischen 2,5 und 4kHz erlauben, wenn ich das richtig sehe:

Sehe ich auch so, da ist ausreichend Raum für die Trennung. Unbedingt weitermachen!

Ich werde vor den Feiertagen nicht dazu kommen die Messungen in VituixCAD zu importieren - aber hier gibt's ja noch einige Foristen, die regelmäßig mit VituixCAD arbeiten. Vielleicht hat ja jemand Lust dazu...

Grüße,
Christoph

[Chlang]

Hallo Kollegen,

Die Messungen sehen doch prima aus.
Sehe ich auch so, da ist ausreichend Raum für die Trennung. Unbedingt weitermachen!

ich finde auch, dass die Messungen gut aussehen.
Kann es aber sein, dass der Drehpunkt für die Winkelmessungen ein bisschen weit hinten lag? Im Tieftonbereich scheit mir die Richtwikung etwas hoch.
Ist für die Weichenentwicklung erstmal aber eigentlich auch relativ egal, wenn er bei allen Messungen gleich lag. Nur Bündelungsmaß, Energiefrequenzgang, etc. dürften nicht ganz korrekt vorhergesagt werden.

Bin gespannt!

Grüße
Chlang

[NuSin]

Kann es aber sein, dass der Drehpunkt für die Winkelmessungen ein bisschen weit hinten lag?

Ja, verdammt. Was Du aber auch alles siehst
Nicht schlecht .

Die Lautsprecher standen ein bis zwei cm zu weit vorne auf dem Drehteller. Das war nur quick&dirty. Richtig messen tue ich i.d.R. draußen. Aber das geht bei dem Wetter aktuell beim besten Willen nicht.

[NuSin]

Moin Sebastian,
Ich werde vor den Feiertagen nicht dazu kommen die Messungen in VituixCAD zu importieren - aber hier gibt's ja noch einige Foristen, die regelmäßig mit VituixCAD arbeiten. Vielleicht hat ja jemand Lust dazu...

Macht nix, auch wenn ich da auf Deine Fähigkeiten vertraue. Ich habe die Messungen mal importiert und etwas rumgestümpert (passive Weichen sind nicht meins...):





Die Projektdatei liegt hier:
https://1drv.ms/u/s!Ap1gltIrgycHwg2c...2bRQC?e=beCodE

Vielleicht mag ja jemand damit spielen

Viele Grüße
Sebastian

[Roul]

Das schau ich mir heute Abend mal genauer an. Hier in der Arbeit hab ich weder Zugriff auf REW noch Vituix.

[NuSin]

Zweiter Versuch mit geringerer Trennfrequenz. Hier gibt es dann aber doch leider eine deutliche Aufweitung zwischen 3 und 5 kHz.

[walwal]

Breite Fasen lösen das Problem.

[NuSin]

Ich glaube in diesem Fall ist das eher nicht so einfach umzusetzen . Ich vermute auch ein wenig, dass der Fehler der Drehachse bei der Messung hier ein wenig zum Bild beiträgt.

[walwal]

Nächstes mal.

[Roul]

Du simulierst im Moment mit ungefensterten Messungen. Entsprechend hast du ganz viel "Raummüll" mit in der Simu.

EDIT:

Ich habe die Messungen mal gefenstert und damit simuliert. Entweder ist die Phasenlage wirklich so schlecht oder aber da stimmt was nicht mit deinen Messungen. Wie hast du gemessen? Alle Treiber auf Höhe des HT oder auf der eigenen Achse? Erst wenn man "minimum Phase" aktiviert, haut das auch unter Winkeln hin. Vermutlich wirst du da nochmal neue Messungen anstellen müssen. Allein schon, wegen der Drehachse. Im Moment sind mit diesen Messungen Simulationen wenig sinnvoll.

Wenn der TMT wirklich so rumsaut, wie es die Messungen erscheinen lassen, ist da ganz schön Aufwand angesagt, um hier ein vernünftiges Ergebnis zu erreichen. Ich gehe davon aus, dass der Buckel bei 300 Hz in der Realität nicht vorhanden ist:



EDIT2: hast du die Schallwand in Fusion designed? Wenn ja: magst du die Projektdatei zur Verfügung stellen?

Da die Schallwand durch das WG eh recht breit wird, würde ich den TMT um 90 Grad gedreht verbauen. Den so zu verbauen wie du es gemacht hast ergibt dann Sinn, wenn man die Schallwand schmal halten möchte. Verbaust du ihn anders, säßen HT und TMT näher beieinander.

[Slaughthammer]

Die REW Datei habe ich hier abgelegt. Impedanzmessungen sind auch enthalten:
https://1drv.ms/u/s!Ap1gltIrgycHwg2c...2bRQC?e=uWNjp5

Lohnt sich nicht die Daten aufzubereiten und in VituixCAD zu importieren, da sie keine absoluten Phaseninformationen enthalten. Es wurde hier einkanalig ohne sonstige Zeitreferenz gemessen. Um die einzelnen Zweige zu beurteilen ganz nett, aber um das kombinierte Abstrahlverhalten beider Treiber zu betrachten nur sehr eingeschränkt brauchbar. Eine passive Weiche zu simulieren ist damit höchtswahrscheinlich komplett nutzlos.

Gruß, Onno

[Azrael]

Mit was misst du? Falls sich eine elektrische Timing-Referenz nicht herstellen lässt, weil es z.B. ein USB-Mikrofon ist, kann man bei REW auch mit einer akustischen Timing-Referenz arbeiten, wenn man das ein oder andere beachtet.

Viele Grüße,
Michael

[Gaga]

Moin Sebastian,

ich hab mal das Abstrahlverhalten des TMT und HTs im WG in einer Abbildung übereinandergelegt (oben HT, unten TMT):

NuSin Zweiter Versuch mit geringerer Trennfrequenz. Hier gibt es dann aber doch leider eine deutliche Aufweitung zwischen 3 und 5 kHz.

In der Messung des Abstrahlverhaltens der einzelnen Treiber sehe ich das nicht (also auch nicht die vermuteten Kanteneffekte, diese sehe ich klar bei der Messung des HTs ohne WG).

Daher vermute ich eher 'Phasenprobleme'...

Lohnt sich nicht die Daten aufzubereiten und in VituixCAD zu importieren, da sie keine absoluten Phaseninformationen enthalten. Es wurde hier einkanalig ohne sonstige Zeitreferenz gemessen. Um die einzelnen Zweige zu beurteilen ganz nett, aber um das kombinierte Abstrahlverhalten beider Treiber zu betrachten nur sehr eingeschränkt brauchbar.

...die zur Klärung eine neue Messung bräuchten.

Es sieht auch so aus, als sollte das WG für eine Trennung zwischen 2 und 3 kHz etwas weniger bündeln. So richtig schnürt der TMT ja erst >4kHz ein.

Zwei weitere Gedanken:
1. Kosten für die Weiche: Da Du ja versuchst, über die Auswahl preiswerter Treiber, die Kosten des Projekts günstig zu halten, wäre eine möglichst einfache Frequenzweiche sinnvoll (um auch die Kosten für die Weiche möglichst gering zu halten). Ggf. aus meiner Sicht auch auf Kosten der besten Linearität. Vielleicht lässt sich das dabei angenehm 'gesoundet' abstimmen.
2. Vielleicht kannst Du versuchen die Phasen um beabsichtigten Trennbereich über den Tiefenversatz des WGs möglichst gut anzugleichen. Das könnte wiederum die Weiche vereinfachen. Dazu bräuchte es Messungen mit absoluten Phaseninformationen (oder mit dem Workaround, den Michael vorschlägt).

Frohe Weihnachten und Grüße,
Christoph

[NuSin]

Hallo Christoph,

vielen Dank für die ausführliche Rückmeldung!

Zu den Messungen: Die Messung des TMT war nur ein Schnellschuss, da ich die Schallwand eh provisorisch montiert hatte, bot sich das an. Diese werde ich aber definitiv noch einmal wiederholen, wenn ich die Box soweit fertig habe (was aber erst Anfang Januar sein wird).

Ich vermute, dass mit die Box auf dem Drehteller verrutscht ist, als ich vom Hochtöner zum TMT umgestöpselt habe. Das könnte dann die nicht konsistenten Messungen erklären.

Ich messe mit einem UMIK-1 (mit Kalibrierung von HSB) und akustischer Referenz. Das hatte bislang immer gut funktioniert.

Zum Waveguide: Trotz nur 20mm Tiefe und eher flachem Verlauf, ist die Bündelung für einen 4" TMT tatsächlich etwas hoch. Ich werde trotzdem mit der Schallwand zunächst eine Box fertig machen und die Schallwand aber wieder ablösbar verkleben.

Theoretisch wäre es auch denkbar den TMT von hinten zu befestigen und ihm einerseits eine Schallführung zu verpassen (hatte ich bei meiner Chimaira gemacht) und andererseits den Tiefenversatz damit auch anders zu gestalten.

Die Tiefe des Waveguiges kann ich immer nur in Verbindung mit einer Anpassung der kompletten Kontour verändern, da der Winkel am Hochtöner der dort vorhandenen Fase folgt. Ist aber natürlich trotzdem machbar.

Was die Weiche angeht: Ja, hier ist einfacher (und preiswerter) besser, auch auf Kosten der Linearität.

Aktuell konstruiere ich noch die Versteifung der Rückwand als 3d Druck. Normalerweise würde ich da jetzt einfach Alubutyl aufbringen und darauf ein stück 6mm HPL Platte. Diese Kombination ist schwer, sehr fest und dämpft Resonanzen gut. Aber das Ziel war ja mit möglichst wenig handwerklichen Arbeiten einen Lautsprecher aus der Kiste zu zaubern. Da muss ich jetzt andere Wege gehen...

Viele Grüße
Sebastian

[Azrael]

Ich messe mit einem UMIK-1 (mit Kalibrierung von HSB) und akustischer Referenz. Das hatte bislang immer gut funktioniert.

Darf ich hier mal nachhaken? Wie waren Vorgehen und Aufbau genau? Bitte nicht als bösaritge Kritik verstehen, aber ich habe da ein paar Thesen rumschwirren sehen, beispielsweise, das welche den HT eines DUTs als Timing-Referenz verwenden (), dass ich lieber mal nachfrage.

Viele Grüße,
Michael

[NuSin]

Natürlich darfst Du fragen Michael ;-)

Setup ist wie folgt: Der Messkandidat steht auf einem drehbaren Podest, demgegenüber das Umik-1 am ausgestreckten Mikrofonhalter. Unter dem Stativ vom UMIK-1 liegt eine Box mit einem Harwood AM20 AMT, der mir die akustische Referenz gibt. Abstand vom UMIK-1 zum Messkandidaten (Schallwand) wie zum Referenz AMT beträgt in diesem Fall 60cm.

Ich habe den Messaufbau heute noch einmal wiederholt und in 10° Schritten das horizontale Abstrahlverhalten gemessen. Hier habe ich den anderen Hochtöner verwendet, der sich leider deutlich anders verhält (ist lauter).

Die REW Datei gibt es hier:
https://1drv.ms/u/s!Ap1gltIrgycHwhno...UqnhM?e=nsqI8g

Die Messungen als Export liegen hier:
https://1drv.ms/f/s!Ap1gltIrgycHwgwU...FCt3E?e=cCepbr


Die VituixCAD Datei hier:
Druckdatera_05_3KHz.vxp

Ist das eigentlich ein Bug in VituixCAD? Wenn ich "Archive Project" wähle, dann nimmt der die Dateien mit den Messungen nicht in das ZIP File auf.

Der nächste Versuch in VituixCAD sieht aktuell so aus:

[NuSin]

Du simulierst im Moment mit ungefensterten Messungen. Entsprechend hast du ganz viel "Raummüll" mit in der Simu.

EDIT2: hast du die Schallwand in Fusion designed? Wenn ja: magst du die Projektdatei zur Verfügung stellen?

Sorry, jetzt erst gesehen.
Ich fenstere aktuell mit 3ms. Da ist sicherlich nicht ideal.

Zur Schallwand: Die kann ich bereit stellen. Allerdings arbeite ich in Design Spark Mechanical. Da sind die Exportmöglichkeiten begrenzt. Neben STL ginge noch STEP, IGES, AMF, GLTF, OBJ, OpenVDB, 3d PDF, SketchUp und XAML. Wobei ich keinen blassen Schimmer habe welches Format davon 3d ist und welches 2d. Wenn Du mir ein Format nennst, kann ich das gerne exportieren.

[Azrael]

Natürlich darfst Du fragen Michael ;-)

Setup ist wie folgt: Der Messkandidat steht auf einem drehbaren Podest, demgegenüber das Umik-1 am ausgestreckten Mikrofonhalter. Unter dem Stativ vom UMIK-1 liegt eine Box mit einem Harwood AM20 AMT, der mir die akustische Referenz gibt. Abstand vom UMIK-1 zum Messkandidaten (Schallwand) wie zum Referenz AMT beträgt in diesem Fall 60cm.

Das hört sich soweit gut an, sofern REW entsprechend korrekt konfiguriert ist und die Timing-Referenz-Schallquelle unter dem UMIK-Ständer auch auf ausrechende Art und Weise erfasst werden kann, denn wenn ich dich richtig verstehe, liegt die dann ja weit außerhalb der 0-Grad-Achse des Mikros.

Da ja das Timing-Signal nur ein 20 ms kurzer Sweep von 5 bis 20 kHz ist, hätte ich wahrscheinlich einen kleinen HT aus der Grabbelkiste in der Nähe des DUTs platziert.

Viele Grüße,
Michael