Neue Treiber Thread 2

[kwesi]

Ich denke gerade auf einem 3-Weger mit der Bliesma M74A und T25A herum, da fehlt mir noch die passende Bassabteilung.

Über die gleiche MHT-Kombi sinniere ich auch schon seit längerem. Die Beryllium-Versionen halte ich für überflüssig...

Der 4534 bzw. 8534 kann qualitativ sicherlich mithalten, wäre mir aber zu limitiert beim Maximalpegel - wenn der am Anschlag ist laufen MT und HT erst auf Halbgas. Bei zwei Stück pro Seite werden mir die Treiberabstände für die benötigte Trennfrequenz von 500-600Hz zu hoch*).
Der 4558T00 ist bestimmt eine gute Wahl für einen kompakten Monitor. Für eine kleine Standbox würde ich zu 2x SB23NBACS45-8 pro Seite greifen.

Wenn's "Endgame" werden soll würde ich auf 4 Wege gehen, hier z.B. erstes Konzept mit M74A/T25A, 2x 18WU/8747T00 und 2x L22ROY2:

(Nee, ich werde das Ding nie bauen, weil ich einfach keine überschlagene >> 13-14k€ Projektkosten inkl. benötigte Amps/DSP für sowas je übrig haben werde . Aber ein bisschen rumspinnen macht ja Spaß... )



*) P.S.: Man kann auch auf 3,5 Wege gehen und den weiter entfernten TT früher / tiefer rausnehmen. In der Simulation ist mir das passiv aber bisher bzgl. insbesondere Phasenverlauf nicht ausreichend gut gelungen. Und einen aktiven Zweig für einen "halben Weg" möchte ich nicht spendieren....

[stoneeh]

Hier z.B. 6.5" Purifi vs. Illuminator:

https://www.erinsaudiocorner.com/dri...rifi_ptt65w04/
https://www.erinsaudiocorner.com/dri...ak18wu4741t00/

Bei den "Displacement Limits" tut sich da nix, auch die Klippel-Kurvenverläufe sind sich sehr sehr ähnlich. Der Preis auch.

Beim höchsten ermittelten SPL, ~100 dB; links je Purifi, rechts je Scan Speak; Klirr:



IMD:




K3 beim Purifi im Schnitt ~10 dB niedriger; hässliche K2- bis K5-Spitze beim Scan Speak im wichtigen Sprachbereich (~1 kHz). IMD beim Scan Speak ebenso durch die Bank höher.

Das direkt ermittelte akustische Verhalten spricht eine klare Sprache.

[kwesi]

Krass, danke für die Messungen* - hätte ich so nicht erwartet, weil die Antriebskennlinien wirklich sehr ähnlich sind, der Illu für meinen Geschmack sogar minimal besser ausschaut...


EDIT:
*die sind tatsächlich auch auf den verlinkten Seiten, weiter unten - ich sollte aufmerksamer schauen. Kopfwehwetter heute hier....

[pcmurx]

Über die gleiche MHT-Kombi sinniere ich auch schon seit längerem. Die Beryllium-Versionen halte ich für überflüssig...

(Nee, ich werde das Ding nie bauen, weil ich einfach keine überschlagene >> 13-14k€ Projektkosten inkl. benötigte Amps/DSP für sowas je übrig haben werde . Aber ein bisschen rumspinnen macht ja Spaß... )



*) P.S.: Man kann auch auf 3,5 Wege gehen und den weiter entfernten TT früher / tiefer rausnehmen. In der Simulation ist mir das passiv aber bisher bzgl. insbesondere Phasenverlauf nicht ausreichend gut gelungen. Und einen aktiven Zweig für einen "halben Weg" möchte ich nicht spendieren....

Moin Peter,

ja, da bin ich bei dir. Dein 4-Wege-Projekt ist schon doll. Ich bezweifle aber auch, dass man das wirklich braucht. Vor allem: Du hast ja auch keinen akuten Mangel an vernünftigen Lautsprechern ;-) Ja, Amping ist ein Thema. Man kommt ja auch nicht mit 30W pro Kanal hin.

Ja, ich denke kompakt mit dem 26W-Sub würde ich versuchen. Das ist eine schöne Kiste. Für alles, was lauter als 110dB sein muss, habe ich andere Lautsprecher.

Den 26W-8434 würde ich lieber für eine klassische Kombi verwenden.

Viele Grüße,
Stefan

[JFA]

Das direkt ermittelte akustische Verhalten spricht eine klare Sprache.

Es ging dem Peter ja erstmal nur um die Auslenkung. Allerdings würde ich den ScanSpeak nach den Messungen auch nicht für 2-Weg verwenden, dann eher Purifi. Bzw. einfach was viel günstigeres wählen.

Diese Resonanz vom Scan Speak ist auch sehr merkwürdig, vor Allem weil die sich so auf den Klirr auswirkt.

Ich habe für mich eine Regel aufgestellt:
- für alles, was bis zu eine Dekade Bandbreite überbrücken muss, braucht es keine großartigen Maßnahmen. Es reicht, wenn die Hauptquelle von Verzerrungen optimiert wird (BL(x) bei TT, Le(i) bei MT/HT)
- darüber muss man ein wenig nachhelfen, abhängig von der dann endgültigen Bandbreite. Es reicht oft schon, die Induktivität klein zu halten, also im Zweifel zwischen zwei Treibern bei sonst gleichen Parametern den mit der geringeren Induktivität wählen.

Das korreliert so ganz gut mit dem, was ich über die Jahre gehört habe. Es gibt auch Ausnahmen: ich habe noch einen Aktivlautsprecher mit je 2x Audax HP210Z0. Die würde man heute nichtmal mit dem rückwärtigen Körperteil anschauen, weil alles falsch was man falsch machen kann: kleiner Magnet, viel zu kurze 4lagige Schwingspule. Die Dinger betreibe ich bis 600 oder sogar 700 Hz, ich habe es nicht im Kopf, aber auf jeden Fall ziemlich hoch. Und was soll ich sagen: entweder ich bin nichtlinearen Verzerrungen gegenüber taub, oder sie sind nicht weiter relevant. Und ich habe hier schon richtig Alarm gemacht, meine Vermieterin wohnt zwar unten aber ist quasi taub

Ich finde die Situation übrigens total unbefriedigend, deprimierend, nervig. Weil mir das als Hifi-Fan und gleichzeitig Ingenieur zutiefst widerstrebt, das nicht richtig festmachen zu können.

Achso, von wegen Hörbarkeit. Ich habe für mich - neulich habe ich das schon einmal geschrieben - eine weitere Kategorie eingeführt: störend. Ist so ein bisschen eine Ausrede die es ermöglicht, Messungen und Hörerfahrung unter einen Hut zu bringen (im Sinne von: die erwähnte Audaxe machen vielleicht hörbare Verzerrungen, sie stören aber nicht)

[kwesi]

Diese Resonanz vom Scan Speak ist auch sehr merkwürdig, vor Allem weil die sich so auf den Klirr auswirkt.

Der 18WU/8747T00 wurde in Hobby Hifi 3/2014 getestet. Bei der Klirrmessung @90dB, im Impedanz- und Frequenzgang ist nicht die kleinste Auffälligkeit zu entdecken.
Der ebenfalls getestete 18WU/8741T00 zeigt allerdings eine Klirrspitze bei 1 kHz wie bei Erin. Hat also was mit der Membran zu tun (Alu vs. Papier).

Ja, ich denke kompakt mit dem 26W-Sub würde ich versuchen. Das ist eine schöne Kiste. Für alles, was lauter als 110dB sein muss, habe ich andere Lautsprecher.

Sicherlich eine sehr gute Wahl. Das einzige was mir dazu noch einfällt ist, dass die recht dicke Sicke nahe dem sehr breit abstrahlendem MT rausragen würde und sich sicherlich als Diffraktionsstörung in den Messungen bemerkbar machen wird. Aber das Thema wird man auch mit anderen TTs haben...

[Darakon]

.

Das korreliert so ganz gut mit dem, was ich über die Jahre gehört habe. Es gibt auch Ausnahmen: ich habe noch einen Aktivlautsprecher mit je 2x Audax HP210Z0. Die würde man heute nichtmal mit dem rückwärtigen Körperteil anschauen, weil alles falsch was man falsch machen kann: kleiner Magnet, viel zu kurze 4lagige Schwingspule. Die Dinger betreibe ich bis 600 oder sogar 700 Hz, ich habe es nicht im Kopf, aber auf jeden Fall ziemlich hoch. Und was soll ich sagen: entweder ich bin nichtlinearen Verzerrungen gegenüber taub, oder sie sind nicht weiter relevant. Und ich habe hier schon richtig Alarm gemacht, meine Vermieterin wohnt zwar unten aber ist quasi taub

Ich finde die Situation übrigens total unbefriedigend, deprimierend, nervig. Weil mir das als Hifi-Fan und gleichzeitig Ingenieur zutiefst widerstrebt, das nicht richtig festmachen zu können.

Achso, von wegen Hörbarkeit. Ich habe für mich - neulich habe ich das schon einmal geschrieben - eine weitere Kategorie eingeführt: störend. Ist so ein bisschen eine Ausrede die es ermöglicht, Messungen und Hörerfahrung unter einen Hut zu bringen (im Sinne von: die erwähnte Audaxe machen vielleicht hörbare Verzerrungen, sie stören aber nicht)

Post #267 kommt zu dem selber Schluss: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0-5-Amp/page14
...Harmonische Verzerrungen könne gut klingen.

Nicht umsonst gibt es für Tonstudios 100te Effekte um harmonische Verzerrung auf einzelne Spuren oder auf den kompletten Songs zu legen.
https://producelikeapro.com/blog/bes...ation-plugins/

Jedes Instrument hat seine eigene Oberton-Charakteristik... und Obertöne und Verzerrungen sind das, was Musik erst ausmacht. (sonst würde Musik wie 8-Bit-Amiga klingen).
... und es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, wenn Lautsprecher oder Verstärker im gewissen Rahmen Obertöne hinzufügen... solange es gut klingt.
Klar als Ingenieur bin ich auch bestrebt ein Optimum anzustreben; und das heißt Distortion zu minimieren.
Als Musiker hab ich nichts dagegen, wenn ein Lautsprecher faden Aufnahmen noch ein paar Obertöne hinzufügt.

[Jesse]

Achso, von wegen Hörbarkeit. Ich habe für mich - neulich habe ich das schon einmal geschrieben - eine weitere Kategorie eingeführt: störend. Ist so ein bisschen eine Ausrede die es ermöglicht, Messungen und Hörerfahrung unter einen Hut zu bringen (im Sinne von: die erwähnte Audaxe machen vielleicht hörbare Verzerrungen, sie stören aber nicht)

Ich halte das für eine sehr sinnvolle Kategorie, geht es mir doch mit ein paar Chassis genauso.

Nehmen wir z.B. den erwähnten ScanSpeak:

Allerdings würde ich den ScanSpeak nach den Messungen auch nicht für 2-Weg verwenden...

Würde ich wahrscheinlich genauso machen, wüsste ich nicht, dass dieses Chassis gerade im Mitteltonbereich einer der bestklingensten Tiefmitteltöner ist.
Das hat er in der Nada (K+T) bei unzähligen (Vergleichs-)Hörtests unter Beweis gestellt.

Oder diverse Eton TMT deren Klirrmessungen gerne mal auffällig sind. Man kann das auch im direkten Vergleich zu sehr verzerrungsarmen Chassis hören, es klingt (für mich) aber leider geiler, gerade bei Stimmen.

Schwierige Sache das ist.

[JFA]

...Harmonische Verzerrungen könne gut klingen.

Ich möchte das eigentlich nicht als "gut" verstanden wissen. Denn sie sind ja ein Fehler. Aber sie fallen vielleicht nicht auf.

Und mal zu den IMD-Messungen von Erin. Ich hatte ja neulich schonmal darauf hingewiesen, dass ich in meine kleine Messsuite die Einblendung von Maskierungen eingebaut habe. Da habe ich mal repräsentativ zwei Zweitöne aus Erins normaler Reihe (30 Hz + 200 Hz ... 6 kHz, ich habe 200 Hz und 2 kHz genommen) erzeugt. Die Maskierung ist die punktgestrichelte Linie.



Die Maskierung fällt "nach unten" schwächer aus als "nach oben", daher ist das der interessante Bereich. Ich kann die genauen Werte leider noch nicht auslesen (wäre was für die Zukunft), aber so garnz grob kann man folgende Grenzwerte ablesen:
f2 = 200 Hz, 1. Differenzton (170 Hz), bezogen auf Pegel bei f2: -8 dB
2. Differenzton (140 Hz): -16 dB
3. Differenzton (110 Hz): -12 dB (hier maskiert schon f1)

f2 = 2 khz, 1. Differenzton (1970 Hz): - 3 dB
2. Differenzton (1940 Hz): -5 dB
3. Differenzton (1910 Hz): -8 dB

Sofern ich da keinen Bock drin habe und die Berechnung stimmt, ist der ScanSpeak auf jeden Fall über jeden Zweifel erhaben. Der Purifi hat doch deutlich erhöhte IMD um 2 kHz herum, und je nachdem was da in den Grafiken mit Ld2 und Ld3 benannt ist (ich habs nicht rausfinden können) könnte es sein, dass der an den obigen Grenzwerten kratzt.

Nachtrag zur Berechnung:
Ich konvertiere die Grundfrequenz (also in diesem Fall 30 Hz, 200 Hz und 2 kHz) in Bark, mit Hilfe der ersten Gleichung: https://en.wikipedia.org/wiki/Bark_scale#Conversions
Die untere Flanke hat -27 dB / Bark Steilheit, die obere Flanke berechne ich mit 24+230/f-0.2*p (f: Fundamentalfrequenz, p: Pegel bei der Frequenz). Ich hätte mir mal die Quelle aufschreiben sollen, an anderer Stelle finde ich -25 dB / Bark und beliebig komplizierte Näherungsformeln für die obere Flanke.

[phase_accurate]

Achso, von wegen Hörbarkeit. Ich habe für mich - neulich habe ich das schon einmal geschrieben - eine weitere Kategorie eingeführt: störend. Ist so ein bisschen eine Ausrede die es ermöglicht, Messungen und Hörerfahrung unter einen Hut zu bringen (im Sinne von: die erwähnte Audaxe machen vielleicht hörbare Verzerrungen, sie stören aber nicht)

Ich hatte schon mehrere Male den Klippel Hörtest gemacht und "störend" hört definitiv schon früher auf als "hörbar". Oder anders ausgedrückt: Ich gehe davon aus, dass mich Klirr in einer Grössenordnung, welche ich nur im A B Vergleich höre, beim normalen Musikhören nicht gross stören würde.

Gruss

Charles

[BiGKahuunaBob]

Mir fehlt gerade die Zeit um die umfassenden Aufzählungen von JFA zu kommentieren (danke dafür!) aber man bekommt schon eine Ahnung, was Purifi dort versucht. Wenn man sich deren Mannschaft und R&D Budget anschaut, ist das auch nicht verwunderlich. Das hat Bruno schon mit classD (hypex) und Lautsprecher (Grimm, Kii Audio) gemacht und war bisher alles class leading. Clement von Kartesian ist ein ambitionierter Einzelkämpfer, aber letztendlich eine Boutique, die eher Kleinststückzahlen und viel customizing machen. Da kommen bisweilen auch ganz gute Treiber raus, aber nicht in der Breite des Portfolios und auch nicht in der Serienkonstanz. Wenn ich das Budget für derartige Treiber hätte und im Sortiment fündig würde, würde ich Purifi immer vorziehen, ansonsten von PHL oder Kartesian customizen lassen. Bei SEAS oder anderen braucht man 50 oder 100 Stk, das ist dann je nachdem zu viel.

Generell finde ich diese Treiberfokussierung aber nicht sinnvoll, das hatte ich an vielen Stellen schon gesagt. Ein gutes Konzept ist soviel mächtiger und man ist erstaunt mit welchen einfachen, aber gut passenden Treiber man oft auskommt. Das was @kwesi ein paar Posts vorher als "Endgame" Lautsprecher bezeichnet hat, ist der typische DIY-sche Ansatz vom Material zum Konzept zu kommen (kein Vorwurf, scheint mir zur so). Anders z.B. Nils/Follgott der bei seinen Entwicklungen oftmals ganz unscheinbares Material, aber in einem smarten Konzept verbaut.

[spendormania]

Hier kann man den Purify 6-Zöller mit dem Wavecor 6-Zöller vergleichen.

https://hificompass.com/en/speakers/...i-ptt65w04-01a

https://hificompass.com/en/speakers/...ecor-wf182bd03

Einfach mal hin- und herklicken.

Der Purify kostet das Doppelte, hat eine wesentlich höhere bewegte Masse (logisch), macht 3 dB weniger Pegel bei gleicher Eingangsspannung, hat höhere IMD bei 3mm Hub und punktet eigentlich nur bei K2 und beim Maximalhub.

Ich finde das Preis-/Leistungsverhältnis schwierig, dass muss ich ganz klar sagen. Vor allem wenn man sich mal überlegt, was ein 22W/4534G00 für einen Hunni auftischt...

[stoneeh]

Der neuere X-NAA (zur Erinnerung, im Ringversuch-Testobjekt verbaut - ich und ein paar weitere in dieser Community kennen ihn also recht gut) setzt ein ganzes Eck nach, sowohl bei HD als auch IMD, und deklassiert den Wavecor bei den Verzerrungswerten wieder.

-> Purifi PTT6.5X04-NAA-08A | HiFiCompass

Aber ja, es gibt auch preislich deutlich unter den Purifis Chassis, die von der Performance faaast mithalten können. Einer meiner Lieblinge wäre der SB Acoustics SB17NBAC35:

-> SB Acoustics SB17NBAC35-8 | HiFiCompass

Den hatte ich auch schon selbst hier. Misst sich super, klingt super.

Oder, aus dem Pro Audio, deswegen aber qualitativ nicht schlechter, der auf der vorigen Seite erwähnte 18Sound 6ND430. Der reiht sich von den Verzerrungen auch nur knapp hinter den Purifis ein, und klingt auch super. Preislich auch tendenziell im leistbaren Bereich.

[JFA]

Die Balanced Drive Dinger von Wavecor sind auch übelst gute Teile, nur leider auch ziemlich teuer geworden. Preistipp: die Blechkorbtieftöner (zB WA168...) machen sich auch ganz gut, sind aber deutlich günstiger (Achtung: nur 3 statt 5 mm Hub, muss man selber wissen ob es reicht).

Generell finde ich diese Treiberfokussierung aber nicht sinnvoll, das hatte ich an vielen Stellen schon gesagt. Ein gutes Konzept ist soviel mächtiger und man ist erstaunt mit welchen einfachen, aber gut passenden Treiber man oft auskommt.

Richtig. Erst Anforderungen festlegen, dann Chassis wählen (gerne nach meiner oben aufgestellten Regel). Dann kommt man meist viel günstiger davon.

[BiGKahuunaBob]

Hier kann man den Purify 6-Zöller mit dem Wavecor 6-Zöller vergleichen.

Der Purify kostet das Doppelte, hat eine wesentlich höhere bewegte Masse (logisch), macht 3 dB weniger Pegel bei gleicher Eingangsspannung, hat höhere IMD bei 3mm Hub und punktet eigentlich nur bei K2 und beim Maximalhub.

Aber ja, es gibt auch preislich deutlich unter den Purifis Chassis, die von der Performance faaast mithalten können. Einer meiner Lieblinge wäre der SB Acoustics SB17NBAC35:
-> SB Acoustics SB17NBAC35-8 | HiFiCompass
Den hatte ich auch schon selbst hier. Misst sich super, klingt super.

Ich wollte es schon schreiben, das Spiel "Preis halbieren ohne/ mit kaum relevanten Perfoirmanceverlust" kann man fast beliebig weitertreiben. Gerade bei Wavecor fehlt mir der Grund, die gegenüber den meist gleichwertigen SBs zu nehmen, bei halbem Preis (Bezug Endkundenpreise in D).

Richtig. Erst Anforderungen festlegen, dann Chassis wählen (gerne nach meiner oben aufgestellten Regel). Dann kommt man meist viel günstiger davon.

Nicht nur das, die Performance ist auch meist besser. Der Hebel im Konzept ist einfach größer als bei den Einzelkomponenten. In der Formel 1 gewinnt auch das beste Package und nicht der stärkste Motor...

[JFA]

Nicht nur das, die Performance ist auch meist besser. Der Hebel im Konzept ist einfach größer als bei den Einzelkomponenten.

Aber Performance und Konzept sind ja idealerweise vorher festgelegt. Dann nimmt man halt das günstigste was das erfüllt. Wenn man dann warum auch immer statt Wavecorblechkorb Purifigusskorb wählt, dann wird die Performance auch besser (es sei denn es limitiert was anderes), aber die Lösung ist nicht mehr optimal. "Performance besser" könnte zB sowas sein wie "bei dem gewünschten Maximalpegel sind die Verzerrungen geringer" oder auch "es geht mehr Maximalpegel bei gleichen Verzerrungen wie mit der günstigeren Möhre".

[kboe]

Man muss ja die Treiberwahl nicht immer an den Mindestanforderungen festmachen.

Es soll ja Leute geben, die fahren Mercedes , BMW, Ferrari oder was auch immer, obwohl sie in einem Dacia auch ans Ziel kämen.
Und wir sind hier im Selbstbau UND in der Kategorie Luxusgut. IMHO

[BiGKahuunaBob]

Aber Performance und Konzept sind ja idealerweise vorher festgelegt. Dann nimmt man halt das günstigste was das erfüllt.

Ich bezog mich auf "starkes Konzept + irgendwelche Treiber" vs. "starke Treiber + irgendein Konzept"

--
Um Missverstänsnissen vorzugreifen: Ich habe nichts gegen Overengineering, aber im Konzept es einfach viel mehr zu holen. Außerdem ist es die spannenderere Herausforderung die Zielperformance mit minimalen Einsatz zu erreichen...gemäß dem Motto "ein gutes Pferd spring zur so hoch wie es muss. Das wird im Übrigen auch bei den genannten Automarken so gemacht, gerade in dieser Industrie hat keiner was zu verschenken

[spendormania]

Ich wollte es schon schreiben, das Spiel "Preis halbieren ohne/ mit kaum relevanten Perfoirmanceverlust" kann man fast beliebig weitertreiben. Gerade bei Wavecor fehlt mir der Grund, die gegenüber den meist gleichwertigen SBs zu nehmen, bei halbem Preis (Bezug Endkundenpreise in D).

Habe auch noch zwei SB-Tieftöner hier liegen . Den oben genannten 17er habe ich allerdings nach der Vermessung zurück geschickt. Die Abweichungen von den offiziellen TSP waren für mich nicht tolerabel und das Chassis im angepeilten Zweck nicht nutzbar. Der SB-Polyprop-13er in LS3/5-Klon hatte die Probleme nicht. Und das sind dann eben genau die Schwankungen, die ins Geld gehen, wenn man sie herstellerseitig vermeidet.

[BiGKahuunaBob]

Habe auch noch zwei SB-Tieftöner hier liegen . Den oben genannten 17er habe ich allerdings nach der Vermessung zurück geschickt. Die Abweichungen von den offiziellen TSP waren für mich nicht tolerabel und das Chassis im angepeilten Zweck nicht nutzbar, da sah der SB-Polyprop-13er wesentlich besser aus. Und das sind dann eben genau die Schwankungen, die ins Geld gehen, wenn man sie herstellerseitig vermeidet.

Ich habe schon eine 3-stellige Menge von SB17NBAC35-8 gemessen, keine Probleme damit. TSP-Drift kommt durch die sehr weichen Aufhängung, das spielt sich selbst ein. Die Serienkonstanz ist exzellent, selbst über Jahre und das bei den dem hohen Niveau an Messwerten.