Celeste Koax aus Hobby HiFi 3/2020, Nachbau

[kboe]

Äh, how to measure "Spannungsfrequenzgang"? nix Mikrofon?



Grüße, Dieter

Fertige Passivbochs an Amp. Messignal draufgeben und dann den Minus der Soundkarte an den gemeinsamen Minus der Frequenzweiche/Bochs.

OBACHT: NICHT bei gebrückten Verstärkern möglich. Sonst Verstärker beleidigt. Ich kenne deine ASX(?) nicht, aber da ist die Chance auf Brückenschaltung recht hoch. Da kann dir Kalle sicher genauers sagen....

Plus des Soundkarteneinganges einmal an Plus des TT, Kurve anzeigen.
Plus des Soundkarteneinganges an Plus des HT, Kurve anzeigen.
Ev. beide Kurven als Overlay zusammen anzeigen lassen.

Dann gerade Kurve in deinem DSP Konfigurationsprogramm anzeigen und so lange rum-equen und rumweichen, bis die dargestellte Kurve deines DSP Settings deckungsgleich mit den gemessenen Kurven ist.
Dann gibt dein DSP dasselbe Signal aus wie die Passivweiche.
Treiber anschließen, HT verpolt. Dann den HT so lang verzögern, bis sich an der Trennfrequenz maximale Auslöschung ergibt. Diesmal natürlich akustische Messungen! Da der HT beim Koax hinter dem TT liegt, brauchst du ev. gar keine Verzögerung oder musst den TT verzögern ( unwahrscheinlich ).
HT wieder richtig polen. Kontrollmessung ob die Summe 6 dB über dem Schnittpunkt der Einzelzweige liegt.
Wenn ja -> glücklich sein, Bierchen zwitschern, Musik hören.

UND DANN mit Kalles Spielerei beginnen, um auf dein perönliches Geschmacksoptimum zu kommen.

Ob das so ( einfach ) funktioniert, weiß ich nicht, aber theoretisch sollts hinhauen...

Gruß
Bernhard

[Kalle]

UND DANN mit Kalles Spielerei beginnen, um auf dein perönliches Geschmacksoptimum zu kommen.
Ob das so ( einfach ) funktioniert, weiß ich nicht, aber theoretisch sollts hinhauen...

Moin,
das kann auch praktisch klappen. Ich habe bei der Frankensteinbehandlung des McGee HL 1018 einfach mal kombiniert, 614 Gehäuse mit Thomann 12-280/8A , die Dicke Lippe mit einem mod. Comp50B, in Anlehnung an die Frequenzweiche der Altec 19 so lange, lange, mit Bauteilen gespielt bis es mir und dann auch anderen klanglich gefiel. Dann habe ich mir ein UMIK1 gekauft und am Hörplatz gemessen.
Das sah dann so aus. Reiner Zufall aber sah doch nicht schlecht aus. Untenrum schlug natürlich die 15m² Kemenate mit Dachschräge zu. Heute steht das UMIK1 auf einem Stativ oft immer in der Nähe.
Jrooß Kalle

[kboe]

Hi Kalle,
wenn das das Ergebnis einer Abstimmung nach deinem Gehör ist, alle 80zig!
Sowas würd ich MIR nicht zutrauen.
Zu schnell gewöhn ich mich an einen Klang. Sobald im HT der gewisse Glanz da ist und speziell die Ortbarkeit einzelner Schallquellen gegeben ist, bin ich happy.....

Oder anders gesagt: Mir is wurscht, wie das Sax klingt, so lang ich dem Spieler die Hand reichen kann.....

Gruß
Bernhard

[dieterkauso]

Ich möchte für die Umstellung der Celeste Koax von Passiv auf Aktiv von sicherem Boden aus starten.

Dazu hab ich in den letzten Tagen versucht, mit REW die Passivweiche als Referenz für die Aktiv-Entwicklung zu vermessen.
Ich hätte mich auf die Messungen in der HobbyHiFi 3/2020 verlassen können, aber auch weil ich die stärkste in der HH vorgeschlagene Hochtonabsenkung von -3dB gebaut habe, wollte ich gern wissen, was meine Passivweichen denn wirklich machen.

Im Screenshot sieht man (meine ich), dass der Hochtonabfall des Hochpasses zu früh beginnt.
Kann das ein Baufehler von mir sein?
Ich denke, dass ich die nur 2 Kondensatoren, 1 Spule und 2 Widerstände korrekt verlötet habe...
Der HT ist jedenfalls korrekt verpolt, sonst zeigt sich eine viel tieferer Einbruch an der Trennfrequenz 2200Hz.

Zu der Messung und den Farben im Screenshot:
Der Screenshot zeigt oben meine REW-FG-Messungen und darunter im Vergleich die HH-Weiche.

Meine Mssungen sind 1/12Oktave geglättet, und als quasi-Freifeldmessung gemacht:
Bei Mikrofonabstand 50cm und erster Reflektion nach 270 cm (Koax ist auf halbe Raumhöhe 135cm gestellt) ist die Laufwegdifferenz ist 2x135cm - 50cm = 220cm.
Fenster = Laufzeitdifferenz = 220cm / 34,3cm/ms = 6,41ms ->
6ms als rechtes Fenster eingestellt, 0,5ms als linkes Fenster.
Ist die Fensterung so ok?

grün: nur TMT
blau: nur HT
rot und braun: TMT und HT (beide Weichen)

Darunter ist die Messung aus HobbyHiFi, allerdings mit dem HT ohne Absenkung.
Da ist der HT bei 3,5 kHz viel lauter als bei meiner Weiche, der Rest stimmt gut überein.
So ergibt das im Gesamt-FG meiner Weichen einen Einbruch zwischen 3 und 4 kHz.

Hat jemand eine Idee zur Ursache/Korrektur des Unterschieds?

Ich würde als nächsten Schritt den HT-Spannungsteiler von -3B auf 0 dB ändern, um zu sehen, ob ich so auf den HH-FG komme, aber ich glaub nicht dran...

Ich habe mehr REW-Messungen, z.B. von den unbeschalteten TMT und HT, aber die tun hier denke ich nichts zur Sache - sie sehen auch aus wie in der HH. Fall gewünscht stell ich mehr Bilder ein.

Danke fürs Mitdenken
Dieter








zum Aktiv-Umbau:

Das -10dB-Cinchkabel für die Dämpfung des HT im Aktivbetrieb ist endlich gebaut und getestet.
Auch der Ersatz für den pfeifenden IcePower 125ASX2 ist für 144 Euro gekauft und bereits angekommen.

Nach dem (2.) Skiurlaub kann es dann also an die Aktivweiche gehen - wenn denn zuvor die Mysterien der Passivweiche geklärt bzw. repariert sind.

@Bernhard (kboe)

...Den Spannungsfrequenzgang an den einzelnen Treibern messen und dann im DSP das Gemessene nachprogrammieren. Damit sollte ein Anfang gemacht sein....

Ich kann stattdessen doch auch akustische FG-Messungen verwenden, solange ich den Messaufbau reproduzieren kann?
Das wär für mich einfacher!?

[kboe]

Der Spannungsfrequenzgang ist fehlerfrei. Ohne jeden Raumeinfluss oder ähnliches.
Wenn ich so wenig Erfahrung hätte wie du, würd ich auf jeden Fall damit anfangen.
Du siehst doch, dass deine akustischen Messungen mit denen von BT so gut wie nichts gemeinsam haben.
Ich hab ein klein wenig Erfahrung mit akustischen Messungen. Grad so viel, dass ich weiß, dass ich nichts weiß. Ich wär froh über so eine Referenzlinie.

Just my 2 cts

Gruß Bernhard

[mechanic]

Ich würde erstmal die Messwerte exakt in x- und y so skalieren, wie das HH-Diagramm. Dann sieht das (für eine Messung im Wohnraum) schon seeehr gut und im Rahmen des Machbaren auch ähnlich aus. Die nicht ganz saubere Phasenbeziehung über der Trennung kommt doch gut raus ....

[dieterkauso]

Der Spannungsfrequenzgang ist fehlerfrei. Ohne jeden Raumeinfluss oder ähnliches.
Wenn ich so wenig Erfahrung hätte wie du, würd ich auf jeden Fall damit anfangen.
Du siehst doch, dass deine akustischen Messungen mit denen von BT so gut wie nichts gemeinsam haben.
Gruß Bernhard

Moin Bernhard,

ich verstehe den Vorteil der elektrischen Messung, habe aber trotz deiner Anleitung dazu (vielen Dank!) noch keine Idee, wie ich das in meiner Umgebung aufbaue:
Hier gibt REW über USB vom Mac den Sweep auf den miniDSP, dessen Analogausgang geht zu Icepower-Endstufe und LS.
Ich kann das alles so lassen, muss aber das Messsignal vom LS auf einen Analog-Eingang am miniDSP von REW aufzeichnen lassen?

"Du siehst doch, dass deine akustischen Messungen mit denen von BT so gut wie nichts gemeinsam haben."
Im Gegenteil sehe ich, dass BTs und meine Messung gut übereinstimmen, bis eben auf die zu klärende Abweichung 3 bis 4 kHz.

Ist meine Überlegung zur Fensterung korrekt?
Ich meine, ob man den Abstand zur nächsten Reflektionsfläche doppelt nehmen soll.
Für mich ist das klar, aber hab mehrfach gelesen, dass der Abstand nur einfach eingerechnet wurde...

[dieterkauso]

Ich würde erstmal die Messwerte exakt in x- und y so skalieren, wie das HH-Diagramm. Dann sieht das (für eine Messung im Wohnraum) schon seeehr gut und im Rahmen des Machbaren auch ähnlich aus. Die nicht ganz saubere Phasenbeziehung über der Trennung kommt doch gut raus ....

Moin Mechanic,

die Y-Skalierung stimmt doch exakt überein!? X geschätzt auch.
Zwischen 3 und 4 kHz ist der kräftige Unterschied aber kein Zufall denke ich.
Da der restliche FG gut übereinstimmt, halte ich das dort auch nicht für einen Messfehler (?)

Danke und Gruß, Dieter

[ax3]

Nach dem (2.) Skiurlaub kann es dann also an die Aktivweiche gehen - wenn denn zuvor die Mysterien der Passivweiche geklärt bzw. repariert sind.

Sind zwei Ski-Urlaube Voraussetzung für eine Aktivierung?
Wahrscheinlich ebensowenig, wie eine Passivweiche im Voraus.
Kann Mann machen, bringt aber nur bedingte Erkenntnisse.

Die Messungen kannst Du auch direkt bei Aktivierung machen.
Bringt m.E. weit mehr.
Messen, Filterflanken setzen, Hören
Das als Kreislauf und Du kommst zu Deinem Ziel.

Es muss Dir doch gefallen und Du willst nicht den ersten Preis bei der möglichst originalen Reproduktion von Passiv in Aktiv gewinnen.

Ich weiß nicht, womit Du aktivierst, aber vieles, wie ein Dynamikabhängiger Eingriff, lässt sich passiv ohnehin nicht darstellen und ich bin mir fast sicher, dass sich auch recht übereinstimmende Messwerte anders anhören werden beim Direktvergleich aktiv / passiv.

[Joern]

Moin

ne - nicht nur den Ausschnitt - sondern auf die "gewohnte" Darstellung in 20-40kHz gehen und die Ordinate mit 50dB.
Dann sieht das schon "besser vergleichbar" aus.
Jetzt überwiegt in der Detaildarstellung ja eher das "Berg&Tal-Erlebnis"

[mechanic]

die Y-Skalierung stimmt doch exakt überein!? X geschätzt auch.

Ähm, sicher nicht,

Y-Achse
HH: 60dB REW: 34dB

X-Achse
HH: 20 - 20.000Hz REW:600 - 10.000 Hz

Mit 34dB Auflösung sieht eigentlich alles Schyce aus !

[dieterkauso]

Sind zwei Ski-Urlaube Voraussetzung für eine Aktivierung?
Wahrscheinlich ebensowenig, wie eine Passivweiche im Voraus.

Nein, beide sind keine Voraussetzungen, aber sie verzögern das Weitergehen.
Ist wäre eben gerne sicher, dass in der Passivweiche nicht noch ne große Macke ist -
oder ich systematisch Mess-Unsinn mache, den ich dann ja auch bei der Aktiv-Einstellung machen würde.

Später töne ich dann groß rum, wie iel besser sich die neue Aktivweiche anhört,
dabei habe ich zuvor Passiv nicht das Mögliche erreicht.


Hier noch mal eine dilettantische Überlagerung von HH & eigener Messung:

[mechanic]

Um eine Weiche zu prüfen mache ich zweierlei:

- Impedanzmessung und Kurvenvergleich

- Kopie Weichenschaltbild und bunter edding > Verbindungen verfolgen und Stück für Stück mit edding nachziehen

Genauso ist kürzlich das grüne Kroko-Kabel bei meiner CT 246 - Drösel-Weiche zustande gekommen !

[dieterkauso]

Moin

ne - nicht nur den Ausschnitt - sondern auf die "gewohnte" Darstellung in 20-40kHz gehen und die Ordinate mit 50dB.
Dann sieht das schon "besser vergleichbar" aus.
Jetzt überwiegt in der Detaildarstellung ja eher das "Berg&Tal-Erlebnis"

Hm,
ich will doch gerade den Bereich mit der Abweichung zeigen.
Der Rest stimmt ja recht gut überein.
Und bei der Fensterung hab ich keine tiefe Frequenzen zum Zeigen.

Gleiche Skalierung: ok, ich meine also den gleichen Maßstab:
Die Oktav-Linien des HH-Bildes und meiner Messung fluchten.

Gruß, Dieter

[dieterkauso]

Bewertet Ihr die Abweichung denn nicht als Fehler?

(da spielt jetzt auch etwas meine Berufsehre als Testingenör ne Rolle)

[Joern]

Hi Dieter

in einem Forum, in dem jeder meßtechnische Abweichungspubs zu Orgasmen einiger Meßfetischisten führt - kann man sich fragen ob man die füttern will oder einfach die Kirche im Dorf lassen

Dann kennst Du nicht die HH-Meßumgebenung - die wohl eher unterschiedlich zu Deiner - ja auch noch etwas zu Unterschieden beiträgt. Also noch ein Kirchgang ...

Was ich sehe: die Peaks / Berge und Täler sind an der gleichen Stelle. Oft mit gleicher / sehr ähnlicher Amplitude. Sehr gut !
Mir fällt auf, dass Dein Hochtöner nicht so weit runter kommt wie bei HH. Dadurch ergibt sich in der Summe ein "Tal" ...
Und wird ggf. vergrößert - den HT würde ich einfach zur Kontrolle noch mal "umdrehen".

Unabhängig davon fehlt dem HT etwas Tiefgang - jetzt hab ich die Schaltung nicht im Kopf ... HT-C etwas zu klein wäre meine erste Vermutung bzw. die Parallelspule. Oder stimmt die Abschlußimpedanz nicht ? Beim Spannungsteiler Widerstände vertauscht ?
Das sind so erste Gedanken aus der Ferne.

[kboe]

Hi Dieter,
wie speist du dein Mikrofonsignal in REW ein?
Wenn du ein Umik hast, hast du ein kleines Problem.
Wenn du eine externe Soundkarte hast, kannst du statt des Mikros an den entsprechenden Eingang einfach das Signal direkt vom Treiber einspeisen.
2 V sollte jeder Eingang aushalten und 2 V wären für eine akustische Messung eh schon sehr laut.

Ich hoff, ich drück mich verständlich aus.

Gruß Bernhard

PS: Ich persönlich halte das für ein erstes Erfolgserlebnis für einen gangbaren Weg. Dass danach noch immer alle Möglichkeiten offenstehen, ist klar
PPS: Dieses Verfahren geht nicht mit Brückenendstufen. Du würdest da eine Halbbrücke mit der Messleitung auf Masse ziehen....
Außer du hast eine Soundkarte mit XLR Eingang

[dieterkauso]

Hi Dieter,
wie speist du dein Mikrofonsignal in REW ein?
Wenn du ein Umik hast, hast du ein kleines Problem.
Wenn du eine externe Soundkarte hast, kannst du statt des Mikros an den entsprechenden Eingang einfach das Signal direkt vom Treiber einspeisen.....

Ja, ich hab das UMIK-1 per USB an einem alten MacBookPro von 2010.

Der Mac hat ansonsten noch einen Klinkenstecker, der umschaltbar Stereo-Eingang oder Stereo-Ausgang sein kann, auch als Toslink-Ausgang mit passendem Klinke-Lichtleiterkabel.
Also keine externe Soundkarte.

Habs gerade erfolgreich probiert:
Im Mac wird die Klinke als Eingang konfiguriert und in REW als Eingang statt eines Mikrofons ausgewählt.
Musik vom Handy über Klinkenkabel in den Mac gebracht wird von REW angezeigt/gemessen!
Also kann ich die LS-Spannung auf einen Stereo-Kanal der Klinke legen und so den Spannungs-FG messen!
Der Sweep-Ausgang geht dabei über USB an den miniDSP und analog weiter an Amp und LS.


Da meine akustischen Messungen (bis auf den beklagten Ausreisser) den FG aus der HH gut reproduzieren, kann ich (erstmal) so damit leben.
Aber ich werds auch "elektrisch" probieren.

Danke für die gut erklärten Tipps,
Dieter

[dieterkauso]

Hi Dieter

in einem Forum, in dem jeder meßtechnische Abweichungspubs zu Orgasmen einiger Meßfetischisten führt - kann man sich fragen ob man die füttern will oder einfach die Kirche im Dorf lassen

Dann kennst Du nicht die HH-Meßumgebenung - die wohl eher unterschiedlich zu Deiner - ja auch noch etwas zu Unterschieden beiträgt. Also noch ein Kirchgang ...

Was ich sehe: die Peaks / Berge und Täler sind an der gleichen Stelle. Oft mit gleicher / sehr ähnlicher Amplitude. Sehr gut !
Mir fällt auf, dass Dein Hochtöner nicht so weit runter kommt wie bei HH. Dadurch ergibt sich in der Summe ein "Tal" ...
Und wird ggf. vergrößert - den HT würde ich einfach zur Kontrolle noch mal "umdrehen".

Unabhängig davon fehlt dem HT etwas Tiefgang - jetzt hab ich die Schaltung nicht im Kopf ... HT-C etwas zu klein wäre meine erste Vermutung bzw. die Parallelspule. Oder stimmt die Abschlußimpedanz nicht ? Beim Spannungsteiler Widerstände vertauscht ?
Das sind so erste Gedanken aus der Ferne.

Hi Jörn!

Ich denke mehr als 3dB Differenz über einige kHz sind schon ein deutlich müffelnder Pups.
Und wie gesagt, weil der restliche FG so gut übereinstimmt, sehe ich dort eine echte Abweichung (um nicht Fehler zu sagen) meiner Weiche.

Das Verpolen des HT hatte ich gemacht, dann wird es wie erwartet deutlich schlecht:


Unbeschaltet ist der HT nicht leiser als der in HH, er wird erst mit meiner Weiche und nur unterhalb 4 kHz deutlich leiser als in der HH gemessen:


Überlagerung des obigen Bildes mit HH-Messungen:

Gesamt 0°


Nur HT


Nur TMT


Gut Nacht,
Dieter

[Joern]

Unbeschaltet ist der HT nicht leiser als der in HH, er wird erst mit meiner Weiche und nur unterhalb 4 kHz deutlich leiser als in der HH gemessen:

Nur HT

Moin
ja so ca 0,7 bis 4kHz fehlt Dir was beim HT-Zweig.
Und da ist auch eine kleine Phasendrehung drin ...