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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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einfach mal abschalten...
@Fosti, dann machen wir das. Rechne mal mit Anfang / Mitte März mit dem Päckchen.
Es werden alles 3,3 oder 3,9 uF Typen sein (dann aber nur 1 Wert davon), Wima, Intertechnik, Jantzen (verschiedene Qualitäten) und Miflex Copper..
Zusätzlich jeder Type auch noch als 0,47 uF Cross Cap :-) weil es die Weiche vorm HT Benötigt.
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Good Vibrations
Zitat von fosti
Wie sieht das in eurem Warenkorb aus? Achtet ihr auf E-Baureihen mit den entsprechenden Toleranzen?
Zitat von Olaf_HH
@fosti , ich würde da gerne drauf zurückkommen, wie viel Vorlauf bzw Zeit würdest Du dann für das durchmessen der Bauteile benötigen ?, es wären vermutlich 10-12 Kondensatoren
Moin,
das könnte aber ein aufwendiges Unterfangen werden, denn ich halte 1 % Abweichung bei der Kapazität schon für problematisch für klangliche Vergleiche zwischen Kondensatoren.
Nach Möglichkeit halte ich die Abweichung (auch bei Spulen und Widerständen) bei max. 0,5 % (besser 0,2 %).
Spulen kann man ja noch passend abwickeln aber bei Kondensatoren und Widerständen hilft dann nur noch den Händler zu bitten sie aus seinem Vorrat passend auszumessen oder man kauft selber einen Sack voll und selektiert.
Gruß
Jesse Good Vibrations
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
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Moin Christoph,
das ist eine prima Idee, wenn jeder sein Päckchen mit innenliegendem Rückpaket mit Adresse und Porto schickt, wäre das für dich doch viel einfacher .... und als Termin sollten man aber unbedingt frühestens Januar anpeilen.
Sonst schicke ich hier einen edelen Kondensator zu und bei dir kommen billige Christbaumkugeln oder gebrauchte Socken an.
Ideal wäre ja, wenn man sich auf einen Wert oder engen Wertebereich einigen könnte.
Manchmal packt man sich hier bei den Bedenken annen Kopp, wenn man Kondensatoren klanglich vergleicht, dann sollte sie man vorher doch mindestens in ein LCR-Meter stecken. Bei der heutigen automatisierten Fertigung sind die Toleranzen viel kleiner als man denkt. Die +- 3% sind oft einfach nur ein Selbstschutz. Wenn der Wert leicht daneben liegt, dann aber auch bei allen Exemplaren. Ich habe vor einger Zeit einen Karton 3,3µF MKPs gemessen. Fast alle waren zwischen 3,25 und 3,29. Die Abweichung von den 3,3µF liegt bestimmt an meinem billigen Messgerät. Bei einer kleinen Serienfertigung von RIAAs habe ich ähnliche Erfahrungen beim Selektieren gemacht. Bei sehr preiswerten EntstörMKPs steht 10µF auf dem Bröckchen, alle haben 9+-0,07 µF, da hat einer den Automaten wohl falsch eingestellt.
Gruß Kalle
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einfach mal abschalten...
.... deswegen werden die Vishay 10uf Entstörkandensatoren bei Pollin wohl auch nur für 90 Cent angeboten.....
Meine Charge liegt bei 8,7 - 9,1.
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@Olaf: Jepp, so machen wir das.
@Kalle: Gute Idee, mit den Rücksendepäckchen!
@Jesse: Was hast Du für Messequipment für Deine Forderungen. Ich habe die Unterlagen der mir zur Verfügung stehenden Messbrücke (ca. 8k€) veröffentlicht. Du kannst es offenbar noch genauer? Das ist immer der Voodooismus-Paragraph......
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Moin
...... okay - hier fängt dann für mich eindeutig die Region "High End" an (und ich bin `raus).
Wer das für nötig hält ............
Soll jetzt keine Kritik sein - lediglich eine Feststellung, wie weit mancher bereit ist zu gehen.
Gruß
Arvid
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Zitat von db7mk
Hi Fosti,
das Gerät ist amtlich Mir fällt da auch nichts mehr ein, was man beim Kondensator noch mehr messen könnte.
viele Grüße
Markus
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Moin Markus,
hatte ich fast übersehen, aber
Viele Grüße,
Christoph
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hört-zu
Moin
Zitat von ctrl
Das sind 0,1-0,3dB Abweichung über mehrere Oktaven. Das sollte hörbar sein und hat überhaupt nichts mit "Kondensatorklang" zu tun.
Was genau höre ich dann anders ?
Welcher "neue" Höreindruck stellt sich dann ein ?
Worin liegt der hörbare Unterschied zwischen diesen beiden Linien im Diagramm ?
Geändert von Joern (12.12.2019 um 09:20 Uhr)
Beste Grüße
Jörn
what the bleep do we ... - listen to ?
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Zitat von ctrl
Praktisch alle meine Mundorf Evo Cap langen an der Toleranzgrenze von +-3%. Würde sagen, dass für Menschen mit gutem Gehör wahrscheinlich schon über zwei Prozent Abweichung hörbar sein dürften wenn der HT wie üblich bei 2-3kHz getrennt wird.
Hier ein Bsp für eine 2,5% Abweichung des Hochton-Serien-Kondi:
Anhang 51905
Das sind 0,1-0,3dB Abweichung über mehrere Oktaven. Das sollte hörbar sein und hat überhaupt nichts mit "Kondensatorklang" zu tun.
In dem immer gerne verlinkten Test von humblehomemadehifi.com werden Kondensatoren mit +-10% Toleranz getestet - ohne Angabe der real gemessenen Kapazität.
Der HT-Zweig dürfte im Bereich von mehreren dB schwanken, wenn die Toleranzen durch die Hersteller ausgeschöpft werden. Da ist es geradezu lächerlich in der Folge von "Kondensatorklang" zu sprechen und dem Kondi eine Klangnote zu verpassen.
Gruß Armin
Hallo Armin,
was Du aber dann nicht vergessen darfst; selbst aufwändig selektierte Chassis liegen im Bereich +- 0,5 dB und würden also mindestens genausoviel zu Klangunterschieden beitragen wie Kondensatoren mit 3% Toleranz!
Also muß zunächst einmal sichergestellt werden, dass die Chassis zu 100% übereinstimmen......
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.
Liebe Grüße Willi
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Good Vibrations
Zitat von ctrl
Hier ein Bsp für eine 2,5% Abweichung des Hochton-Serien-Kondi:
Anhang 51905
Das sind 0,1-0,3dB Abweichung über mehrere Oktaven. Das sollte hörbar sein und hat überhaupt nichts mit "Kondensatorklang" zu tun.
Sehe ich auch so. Meiner Erfahrung nach sind 0,1 dB Abweichung in diesem Frequenzbereich problemlos hörbar.
Gruß
Jesse Good Vibrations
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
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Good Vibrations
Zitat von fosti
@Jesse: Was hast Du für Messequipment für Deine Forderungen. Ich habe die Unterlagen der mir zur Verfügung stehenden Messbrücke (ca. 8k€) veröffentlicht. Du kannst es offenbar noch genauer? Das ist immer der Voodooismus-Paragraph......
Eine Messbrücke für 8k€ sollte eine Grundgenauigkeit von 0,05 % haben, wo ist das Problem?
Dazu kommt noch die statistische Wahrscheinlichkeit für eine Abweichung, die mit dem zeitlichen Abstand zwischen zwei Messungen immer weiter abnimmt, da z. B. Abweichungen durch Umwelteinflüsse immer weiter abnehmen.
Selbst mit einem relativ einfachen LCR-Messgerät lässt sich in der Praxis bei direkt aufeinanderfolgenden Messungen eine Abweichung von 0,5 % problemlos feststellen.
Gruß
Jesse Good Vibrations
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
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Good Vibrations
Zitat von spendormania
0,1 dB problemlos hörbar?
Das kannst du mit einem EQ oder einer Digitalweiche problemlos testen.
Gruß
Jesse Good Vibrations
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
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Zitat von Jesse
Das kannst du mit einem EQ oder einer Digitalweiche problemlos testen.
Und warum dann nicht gleich ne Digitalweiche nehmen? *duck*
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Zitat von spendormania
Ein Problem ist ja auch das Umschalten bzw. Umstecken. Eigentlich muss das Umschalten innerhalb von 2,3 Sekunden klappen, um wirklich direkt vergleichen zu können. Ein Umstecken der Weiche ist ja gar nicht möglich, ohne das Stück zu unterbrechen.
Also müsste ein Schalter auf die Weiche, der aber dann das Endergebnis wieder verfälschen könnte.
Ich könnte da was beisteuern. In meinem Fundus ist für solche Fälle ein Kistchen mit 2x 1-UM-Relais, angesteuert über eine zweikanalige Funkfernsteuerung. Anschlüsse über 4mm Bananenbuchsen. Zwei Kondis im Stereobetrieb umschalten für A/B-Vergleich würde damit gehen ...
Gruß Klaus
Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !
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Ihr müsst dann aber auch bitte die Kondis testen, die speziell für den High End Bereich entwickelt wurden. Nicht son Schyze, der in der Raumfahrt verwendet wird. So etwas kommt bei uns nicht vor, wir sind da ja Profis
Bein Doppelgetrippelten Blindtest bitte auch beachten, dass die Übergangswiderstände auf 0,01 Ohm gleich sind.Fällt euch dann ein Unterschied auf, versucht den als Besser oder schlechter zu bewerten.
Und das Ganze macht Ihr dann ca 1 Jahr mit gleichen Probanten und macht vorher eine Liste ob morgens, Mittags, abends getestet wurde?
Wie war das werte Befinden?
Zuhause alles klar gewesen?
Ärger gehabt oder alles tutti........?
Wenn das dann alles durch ist, schnallt Ihr einen anderen HT dran.
Wir fangen nach dem Aha Erlebnis wieder von vorne an.
Damit dann die Verwirrung größer wird, nehmen wir dann noch einen Röhrenverstärker und sielen mal mit den Röhren rum.
Beispiel: Anstelle von Valvo nehmen wir mal TFK.
Ich mach es mir da einfacher: Ich nehme einen guten HT, löte da einvernünftiges Bauteil im Signalweg ein und lasse den lieben Gott einen guten Mann sein. Unterschiede höre ich schon alleine hier anhand meines persönlichen Befindens und am Wechsel der Musikrichtung
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Was genau höre ich dann anders ?
Welcher "neue" Höreindruck stellt sich dann ein ?
Worin liegt der hörbare Unterschied zwischen diesen beiden Linien im Diagramm ?
Das Klangbild kann etwas feiner wirken, manche Details sind besser hörbar oder in die andere Richtung es klingt ein wenig wärmer, kritische Stellen werden als etwas angenehmer empfunden.
Auswirkungen bzgl. räumlicher Darstellung sind nicht so mein Ding, im oben gezeigten Beispiel befindet sich das Maximum der Änderung um 3kHz, da müssten sich die (Hobby-)Tontechniker zu äußern, ob z.B. eine breitbandige Anhebung von 0,3dB@3kHz sich über die Blauertschen Bänder auf die räumliche Darstellung auswirkt und z.B. Stimmen etwas präsenter, "weiter vorne" erscheinen lässt oder ob die Anhebung zu gering ist um Auswirkungen zu haben.
was Du aber dann nicht vergessen darfst; selbst aufwändig selektierte Chassis liegen im Bereich +- 0,5 dB und würden also mindestens genausoviel zu Klangunterschieden beitragen wie Kondensatoren mit 3% Toleranz!
Also muß zunächst einmal sichergestellt werden, dass die Chassis zu 100% übereinstimmen......
Das ist bei einem Kondensator-Vergleich kein Problem, da über denselben LS gehört wird und an der Weiche nur der Kondi getauscht wird.
Hört man in Stereo ab, erhöht sich der Fehler durch mögliche Kapazitäts-Abweichungen entsprechend, da nun jeweils ein Paar "wertgleicher" Kondis selektiert werden muss.
- Testperson bekommt vor dem Umschalten Kondensator A und Kondensator B am ansonsten völlig identischen Aufbau zu hören. Danach spielt der Testleiter 15- 20 mal in zufälliger Reihenfolge entweder A oder B und die Testperson muss zuordnen. Wichtig ist, dass zwischendurch der Testhörer immer mal wieder den direkten Vergleich hören können muss....
Ein Problem ist ja auch das Umschalten bzw. Umstecken. Eigentlich muss das Umschalten innerhalb von 2,3 Sekunden klappen...
Muss wirklich so ein Aufwand betrieben werden? Maßgeblich zur Etablierung von "Kondensatorklang" beigetragen haben die Tests von humblehomemadehifi.com und dort werden über Jahre hinweg Kondensatoren klanglich beurteilt ohne diese jeweils gegeneinander abgehört zu haben.
Auch die in diesem Thread beschriebenen Hörtests, welche Klangunterschiede zwischen Kondensatoren wahrgenommen haben, haben diese nicht durch direktes Umschalten festgestellt, sondern (so habe ich es verstanden) durch umstecken.
Gruß Armin
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.... sehe ich genau so, Kay.
Allerdings finde ich das gut, wenn andere es "wirklich wissen wollen" ..........
Was dann an Aufwand getrieben wird, muss ja jeder selbst entscheiden (wenn er sowas in Angriff nimmt)
Schließlich sind wir in einem diy-Forum und da habe gerade ich kein Recht mich über andere negativ zu äussern - bei meinen manchmal absolut sinnfreien Bastelideen
Gruß
Arvid
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