Beste Kondensator ever

[Franky]

und @Fosti
Du wirst es nie kapieren - lass es doch einfach. Musik Hören und das drumherum ist nicht rational sondern sehr emotional.

[mtthsmyr]

Übliche MKPs haben ein nominale Toleranz von 5%. In der Praxis sind die Abweichungen eher im Bereich 1 bis 2%.

Dass es auch Fälle gibt, wo mit fragwürdigen Bauteilen ohne Nachmessen hantiert wird und dadurch Unterschiede entstehen, davon ist auszugehen. Und?

[mechanic]

Also, die E6 Baureihe bedeutet, dass man innerhalb einer Dekade 6 Abstufungen hat. Damit ist ein R, C oder L mit der Toleranz +/- 20% zulässig. Die Frage für den "Klang" ist nun, ob es an Öl, Silber etc. liegt, oder an der Toleranzbreite?

Eben das habe ich versucht herauszuarbeiten, zusammen mit der Begründung warum das so ist. Und du hast ja recht, im Extremfall vergleiche ich nicht Bautypen, sondern Kapazitäts-Abweichungen. Deshalb ist ein klanglicher Vergleich von nicht ausgemessen gleichen Kapazitätswerten (nicht notwendigerweise, aber wahrscheinlich oft) Schy...se !!

[fosti]

Franky, was ich weiter oben schon mal geschrieben habe, dazu stehe ich weiter: ein Verstärker soll verstärken, ein Kondensator (i.A.)_ hochpassfiltern etc. und das möglichst unverfälscht (!).... für den Rest gibt es einen EQ. Aber man kann sich auch für jedes Musikstück eine spezielle Abhörkette anschaffen, was aber irgendwie krank ist.
Was Du mir an "nicht verstehen" vorwirfst, ist rational nicht begründbar, aber ich verstehe: durchaus profitabel.

EDIT: @Klaus

[ctrl]

...jemanden zum "Seitenwechsel" zu bewegen, warum auch immer das überhaupt versucht werden muss.... überlassen wir den thread doch einfach denen, die sich konstruktiv zur Eingangsfrage des TEs etwas zu sagen haben...nur bei der Existenz von "Kondensatorklang" lassen wir genau und nur eine unumstößliche Wahrheit zu, nämlich die jew. unsrige ... ???
Leben und leben lassen, des Menschen Wille ...

Die Frage wird doch in jedem Post versucht zu beantworten, mache sagen, nehme Kondi XY und andere sagen, jeder vernünftige MKP tut es.

Die einen sagen, in meinen Hörtests, in denen nicht eine Messung gemacht wurde, hat Kondi XY am besten geklungen, die anderen sagen, wenn nicht wenigstens die Kapazitäten extrem sorgfältig, per Messung, selektiert wurden hört man eher die Abweichung als den "Kondensatorklang" (z.B. einfach mal im Simulationsprogramm den HT-Serienkondi um ein paar Prozent ändern).

Diese Diskussionen erlauben es dem nächsten Anfänger, welcher in diesen Thread stolpert, seine eigenen Schlussfolgerungen zu ziehen.

Tolerant ist, wenn man andere Meinungen aushalten kann - man muss diese aber auch nicht unwidersprochen hinnehmen; und wenn alles gesagt ist, macht der Admin den Laden dicht

Gruß Armin

[Franky]

Hm, ich halte die klanglichen Qualitäten der Dutch+Dutch und der KI3 auch für gewöhnungsbedürftig. Für mich sind beide nix da mir das Klangbild was die liefern nicht gefällt. Ich habe beide bei Messen gehört und da gefiel mir z.b. das was die Manger Boxen können um einiges besser. Aber da gehen die Meinungen immer auseinander.

Sollte man beide mal gegen die Triple Play hören

[Kaspie]

Hüstel,
ich verwende gerne die braunen Russen MPs. Die sind allerdings nicht für Audioanwendung konstruiert worden.Sie wurden nur in so trivialen Gegenstände wie U-Boote, Kampfjets und Raumstationen eingesetzt.
Ich habe sie und sie waren preiswert.
Die Toleranzen, die diese ollen Tüten mit sich bringen, liegen immer noch weit unter denen der Lautsprecherchassis. Und diese Toleranzen der C´s haben keinerlei Einfluss auf den Klang.
Selbst wenn ich die E6 Baureihe mit 20% nehme, können die Werte untereinander unter 1% liegen.
Meine C´s sind 5% auf ca.1% selektiert. Warum? Weil ich sie so bekommen habe
Wenn man, so wie Daniel, nur einen Kondi vor den Saba oder Siemens HT geschaltet hat, kann man schon Unterschiede wahrnehmen und seinen Favoriten, bei gleicher Kapazität vorausgesetzt, herausfinden.
Hier wird man auch die Silver Micas fürchten lernen.
Aber auch hier ist es wieder abhängig von der vorgeschalteten Kette und an dem Chassis selber.

Ich würde auch mal einen Bipolaren Elko testen. Gerade beim Saba könnte es helfen ihn etwas zu zähmen.

[fosti]

Auch wenn das jetzt nicht verkaufsfördernd für meinen "Biete" Beitrag ist: Meine ''Trafo-Spulen" weisen mit unserer hochgenauen Messbrücke als Luftspulen sozusagen identische Werte auf (L und R). Die Messwerte mit Trafokern unterscheiden sich aber mit 5,9mH und 6,1mH unabhängig vom Kern. Wie sieht das in eurem Warenkorb aus? Achtet ihr auf E-Baureihen mit den entsprechenden Toleranzen? Ich baue nur noch aktiv und messe.

[Olaf_HH]

wir werden vermutlich in Rendsburg nächstes Jahr ein paar Blind Hörtests mit Kondensatoren machen, dann schauen wir mal was die Anwesenden so sagen.........

[fosti]

Moin Olaf,
ich könnte anbieten, vor dem Blindtest die Kondis mit unserer Messbrücke durchzumessen: http://www.waynekerrtest.com/datashe...nts/wk6400.pdf

[ctrl]

Dass es auch Fälle gibt, wo mit fragwürdigen Bauteilen ohne Nachmessen hantiert wird und dadurch Unterschiede entstehen, davon ist auszugehen. Und?

Praktisch alle meine Mundorf Evo Cap langen an der Toleranzgrenze von +-3%. Würde sagen, dass für Menschen mit gutem Gehör wahrscheinlich schon über zwei Prozent Abweichung hörbar sein dürften wenn der HT wie üblich bei 2-3kHz getrennt wird.
Hier ein Bsp für eine 2,5% Abweichung des Hochton-Serien-Kondi:

Das sind 0,1-0,3dB Abweichung über mehrere Oktaven. Das sollte hörbar sein und hat überhaupt nichts mit "Kondensatorklang" zu tun.

In dem immer gerne verlinkten Test von humblehomemadehifi.com werden Kondensatoren mit +-10% Toleranz getestet - ohne Angabe der real gemessenen Kapazität.
Der HT-Zweig dürfte im Bereich von mehreren dB schwanken, wenn die Toleranzen durch die Hersteller ausgeschöpft werden. Da ist es geradezu lächerlich in der Folge von "Kondensatorklang" zu sprechen und dem Kondi eine Klangnote zu verpassen.

Gruß Armin

[newmir]

Die ganze Diskussion endet wie üblich im vorhersehbaren Schwachsinn. Die einen haben einen Unterschied gehört und müssen deswegen nix messen. Messen ist auch schädlich, weil es um Emotionen geht. Die anderen schwören Stein und Bein nix gehört zu haben und die dritten empfehlen xy, weil das klang bei Ihnen einfach Klasse. Sinn macht das alles nicht, weil Kondensatoren unterschiedlich sind!

Nur was bedeutet das. Zunächst ist es doch Fakt, das es für reale Kondensatoren Ersatzschaltbilder gibt und die idealisierten Bauteile im Ersatzschaltbild sind unterschiedlich. Oh ...welch fundamentale Erkenntnis. Ich verwende einen andere Weiche mit anderen Bauteil und es klingt anders. Das hatten wir ja hier noch nie! Welche Überraschung ...es ist bewiesen ...es gibt also Kondensatorklang. Nur welcher Kondensator ist dann jetzt deswegen besser? Es ist immer derjenige, der zufällig am besten in die Weiche passt und mit seinem Ersatzschaltbild genau das macht, was er machen sollte. Nur.....passt der immer am besten????? NEIN .... leider nein.

Weil welcher der beste ist hängt davon ab, was er gerade tun soll. Also ist xy der beste hier und xz der beste da. Es ist völliger Schwachsinn darüber allgemein zu diskutieren. Ein guter Kondensator könnte höchstens technisch definiert werden über engste Toleranzen und möglichst kleine Werte für alle anderen Bauteile des Ersatzschaltbildes. Letzteres könnte man NUR messen und nicht hören. Weil ein "schlechterer" Kondensator könnte trotzdem besser klingen als der "BESTE". Jedenfalls für einen speziellen Fall .... einfach weil sein Ersatzschaltbild hier genau das ist, was mein Hochtöner braucht um gut zu klingen.

In meinen Augen ist das kindlicher Unsinn irgendeinen Kondensator zu nehmen ...sich den anzuhöhren ...und dann in irgendwelchen Foren zu behaupten ...man hat gehört xy ist besser. Kann ja sein ... schön das wir drüber gesprochen haben. Ich find die Morgensonne auch schöner als die Abendsonne.

Fakt ist ...die Unterschiede zwischen den verschiedenen Werten im Ersatzschaltbild sind verdammt schwer zu hören und es gilt immer nur für den einen konkreten Anwendungsfall. Und dann wissen wir auch ...es sind auch immer eine ganz Reihe von psychologischen Effekten im Spiel. Deswegen ...wenn man viel Geld ausgibt ist die Chance grösser, dass er sich subjektiv am besten anhört. Also schön viel Geld ausgeben!!!!

[Koaxfan]

Noch besser: 10 Jahre theoretisieren und dann viel Geld ausgeben. Dann ist es noch besser als es überhaupt geht. So macht „man“ das.

[mtthsmyr]

@Armin: Das was Du da simuliert hast, wäre hörbar, denke ich. Nur, solche Toleranzphänomene können ja in beide Richtungen ausfallen. Mit 50% Wahrscheinlichkeit wäre eine klangliche Verschlechterung zu erwarten.

Wenn man lange genug mit tonalen Veränderungen herumgespielt hat, ist es einfach unwahrscheinlich, dass man dann ausgerechnet bei den Experimenten mit den teuren Kondensatoren einen Abstimmungssweetspot trifft, durch den die Widergabe neue, positive Qualitäten bekommt. Und das dann auch noch mit zwei Kanälen. Nicht auszuschließen, aber sehr unwahrschlich. Da halte ich es für sehr viel wahrscheinlicher, dass wirklich keine relevanten Unterschiede vorhanden sind und die gehörten Unterschiede rein auf Einbildung beruhen.

Was nicht dagegen spricht für einen gezielten Test, z.B. in Form eines Gruppen-Events, die Abweichungen minimal zu halten und zu protokollieren. Keine Frage!

VG, Matthias

[herr_der_ringe]

K+T 2/19, duelund-bauteile auf seite 42+43: "der austausch dieser vier komponenten bringt die todo deutlich nach vorne"

machen wir einfach ein kondensator-blindhör-battle anstatt dem nächsten LS-contest.
dürften "voodisti" als auch teilnehmende zweifler gleichermaßen profitieren

[fosti]

Moin Martin,
dabei darf nur niemand wissen, was er hört: "If you don't do it blind, I don't care what you think!" (F. Toole). Armin hat schön aufgezeigt, wo aber der Teufel dabei im Detail steckt. Meist wird das Lautere als das Bessere empfunden.

Ich verleugne auch nicht C-, Kabel- oder Verstärkerklang. Das können die Hersteller problemlos implementieren, sollte es aber nicht geben und wenn man das möchte, sollte stattdessen ein kalkulierbarer (!!!) EQ eingesetzt werden und nicht irgendwelche Fantasiebauelemente mit Mondpreisen.
Christoph

[Olaf_HH]

@fosti , ich würde da gerne drauf zurückkommen, wie viel Vorlauf bzw Zeit würdest Du dann für das durchmessen der Bauteile benötigen ?, es wären vermutlich 10-12 Kondensatoren

[db7mk]

Moin Olaf,
ich könnte anbieten, vor dem Blindtest die Kondis mit unserer Messbrücke durchzumessen: http://www.waynekerrtest.com/datashe...nts/wk6400.pdf

Hi Fosti,

das Gerät ist amtlich Mir fällt da auch nichts mehr ein, was man beim Kondensator noch mehr messen könnte.

viele Grüße

Markus
.

[fosti]

@fosti , ich würde da gerne drauf zurückkommen, wie viel Vorlauf bzw Zeit würdest Du dann für das durchmessen der Bauteile benötigen ?, es wären vermutlich 10-12 Kondensatoren

Moin Olaf,
für das Messen, die Ergebnisse zusammenfassen, die Teile wieder verpacken und zur Post bringen, würde ich sagen geht ein Tag drauf. Man hat ja auch noch 2 oder 3 andere Dinge zu tun. Aber die Ergebnisse wären auch für mich an der Hochschule interessant.

[spendormania]

Moin Martin,
dabei darf nur niemand wissen, was er hört: "If you don't do it blind, I don't care what you think!" (F. Toole). Armin hat schön aufgezeigt, wo aber der Teufel dabei im Detail steckt. Meist wird das Lautere als das Bessere empfunden.

Morgen Christoph,

das ist der eine Punkt. In dem Moment, wo Du weißt, was Du als besser oder schlechter identifizieren sollst, hast Du eigentlich schon verloren. Deshalb besteht ja auch ein Günter Nubert darauf, dass Test-Hörer vorher nicht wissen, was überhaupt verglichen werden soll: Kabel, Boxen oder Verstärker.

Anderseits habe ich die Erfahrung gemacht, dass man bestimmte Änderungen eben nicht beim zügigen Umschalten raushört. Wenn's um Themen wie Langzeittauglichkeit geht, muss man leider länger hören.

VG
Ludger

P.S. Ansonsten ist der beste Kondensator eben keiner und der Hochtöner hängt direkt an der Endstufe, nachdem digital gefiltert würde ;-)