Beste Kondensator ever

[Olaf_HH]

@Fosti, dann machen wir das. Rechne mal mit Anfang / Mitte März mit dem Päckchen.
Es werden alles 3,3 oder 3,9 uF Typen sein (dann aber nur 1 Wert davon), Wima, Intertechnik, Jantzen (verschiedene Qualitäten) und Miflex Copper..
Zusätzlich jeder Type auch noch als 0,47 uF Cross Cap :-) weil es die Weiche vorm HT Benötigt.

[Jesse]

Wie sieht das in eurem Warenkorb aus? Achtet ihr auf E-Baureihen mit den entsprechenden Toleranzen?

@fosti , ich würde da gerne drauf zurückkommen, wie viel Vorlauf bzw Zeit würdest Du dann für das durchmessen der Bauteile benötigen ?, es wären vermutlich 10-12 Kondensatoren

Moin,

das könnte aber ein aufwendiges Unterfangen werden, denn ich halte 1 % Abweichung bei der Kapazität schon für problematisch für klangliche Vergleiche zwischen Kondensatoren.

Nach Möglichkeit halte ich die Abweichung (auch bei Spulen und Widerständen) bei max. 0,5 % (besser 0,2 %).

Spulen kann man ja noch passend abwickeln aber bei Kondensatoren und Widerständen hilft dann nur noch den Händler zu bitten sie aus seinem Vorrat passend auszumessen oder man kauft selber einen Sack voll und selektiert.

[Kalle]

Moin Christoph,
das ist eine prima Idee, wenn jeder sein Päckchen mit innenliegendem Rückpaket mit Adresse und Porto schickt, wäre das für dich doch viel einfacher .... und als Termin sollten man aber unbedingt frühestens Januar anpeilen.
Sonst schicke ich hier einen edelen Kondensator zu und bei dir kommen billige Christbaumkugeln oder gebrauchte Socken an.
Ideal wäre ja, wenn man sich auf einen Wert oder engen Wertebereich einigen könnte.
Manchmal packt man sich hier bei den Bedenken annen Kopp, wenn man Kondensatoren klanglich vergleicht, dann sollte sie man vorher doch mindestens in ein LCR-Meter stecken. Bei der heutigen automatisierten Fertigung sind die Toleranzen viel kleiner als man denkt. Die +- 3% sind oft einfach nur ein Selbstschutz. Wenn der Wert leicht daneben liegt, dann aber auch bei allen Exemplaren. Ich habe vor einger Zeit einen Karton 3,3µF MKPs gemessen. Fast alle waren zwischen 3,25 und 3,29. Die Abweichung von den 3,3µF liegt bestimmt an meinem billigen Messgerät. Bei einer kleinen Serienfertigung von RIAAs habe ich ähnliche Erfahrungen beim Selektieren gemacht. Bei sehr preiswerten EntstörMKPs steht 10µF auf dem Bröckchen, alle haben 9+-0,07 µF, da hat einer den Automaten wohl falsch eingestellt.
Gruß Kalle

[Olaf_HH]

.... deswegen werden die Vishay 10uf Entstörkandensatoren bei Pollin wohl auch nur für 90 Cent angeboten.....
Meine Charge liegt bei 8,7 - 9,1.

[fosti]

@Olaf: Jepp, so machen wir das.

@Kalle: Gute Idee, mit den Rücksendepäckchen!

@Jesse: Was hast Du für Messequipment für Deine Forderungen. Ich habe die Unterlagen der mir zur Verfügung stehenden Messbrücke (ca. 8k€) veröffentlicht. Du kannst es offenbar noch genauer? Das ist immer der Voodooismus-Paragraph......

[chinakohl]

Moin
...... okay - hier fängt dann für mich eindeutig die Region "High End" an (und ich bin `raus).
Wer das für nötig hält ............
Soll jetzt keine Kritik sein - lediglich eine Feststellung, wie weit mancher bereit ist zu gehen.

Gruß
Arvid

[fosti]

Hi Fosti,

das Gerät ist amtlich Mir fällt da auch nichts mehr ein, was man beim Kondensator noch mehr messen könnte.

viele Grüße

Markus
.

Moin Markus,
hatte ich fast übersehen, aber

Viele Grüße,
Christoph

[Kalle]

.... deswegen werden die Vishay 10uf Entstörkandensatoren bei Pollin wohl auch nur für 90 Cent angeboten.....
Meine Charge liegt bei 8,7 - 9,1.

Hallo Olaf,
wurden. Der hier ist zur Zeit interessant.
https://www.pollin.de/p/folienkonden...-rm22-5-201146
Die hier waren auch sehr interessant.

Den Halben hört ein Röhrenfreak mindestens so gut wie Mundorf Silber-Gold.
Der große Graue ist der ideale Parallelkondensator ... auch wenn das Paket dann vielleicht etwas mehr Platz mehr wegnimmt als die Spule.
Jrooß Kalle

[Joern]

Moin

Das sind 0,1-0,3dB Abweichung über mehrere Oktaven. Das sollte hörbar sein und hat überhaupt nichts mit "Kondensatorklang" zu tun.

Was genau höre ich dann anders ?
Welcher "neue" Höreindruck stellt sich dann ein ?
Worin liegt der hörbare Unterschied zwischen diesen beiden Linien im Diagramm ?

[wilbur11]

Praktisch alle meine Mundorf Evo Cap langen an der Toleranzgrenze von +-3%. Würde sagen, dass für Menschen mit gutem Gehör wahrscheinlich schon über zwei Prozent Abweichung hörbar sein dürften wenn der HT wie üblich bei 2-3kHz getrennt wird.
Hier ein Bsp für eine 2,5% Abweichung des Hochton-Serien-Kondi:
Anhang 51905
Das sind 0,1-0,3dB Abweichung über mehrere Oktaven. Das sollte hörbar sein und hat überhaupt nichts mit "Kondensatorklang" zu tun.

In dem immer gerne verlinkten Test von humblehomemadehifi.com werden Kondensatoren mit +-10% Toleranz getestet - ohne Angabe der real gemessenen Kapazität.
Der HT-Zweig dürfte im Bereich von mehreren dB schwanken, wenn die Toleranzen durch die Hersteller ausgeschöpft werden. Da ist es geradezu lächerlich in der Folge von "Kondensatorklang" zu sprechen und dem Kondi eine Klangnote zu verpassen.

Gruß Armin

Hallo Armin,

was Du aber dann nicht vergessen darfst; selbst aufwändig selektierte Chassis liegen im Bereich +- 0,5 dB und würden also mindestens genausoviel zu Klangunterschieden beitragen wie Kondensatoren mit 3% Toleranz!
Also muß zunächst einmal sichergestellt werden, dass die Chassis zu 100% übereinstimmen......

[Jesse]

Hier ein Bsp für eine 2,5% Abweichung des Hochton-Serien-Kondi:
Anhang 51905
Das sind 0,1-0,3dB Abweichung über mehrere Oktaven. Das sollte hörbar sein und hat überhaupt nichts mit "Kondensatorklang" zu tun.

Sehe ich auch so. Meiner Erfahrung nach sind 0,1 dB Abweichung in diesem Frequenzbereich problemlos hörbar.

[spendormania]

0,1 dB problemlos hörbar?



Frage zum Ablauf: wie wollt Ihr das denn machen mit der Umschalterei? Meine Erfahrung mit einem Blindtest sieht so aus, dass das sehr zeitaufwendig wird.

Eigentlich muss es so ablaufen:

- Testperson bekommt vor dem Umschalten Kondensator A und Kondensator B am ansonsten völlig identischen Aufbau zu hören. Danach spielt der Testleiter 15- 20 mal in zufälliger Reihenfolge entweder A oder B und die Testperson muss zuordnen. Wichtig ist, dass zwischendurch der Testhörer immer mal wieder den direkten Vergleich hören können muss.

- Kommt dabei ein valides Ergebnis außerdhalb des zu erwartenden Zufallsbereichs heraus, wurde der Unterschied tatsächlich gehört.

Ein Problem ist ja auch das Umschalten bzw. Umstecken. Eigentlich muss das Umschalten innerhalb von 2,3 Sekunden klappen, um wirklich direkt vergleichen zu können. Ein Umstecken der Weiche ist ja gar nicht möglich, ohne das Stück zu unterbrechen.

Also müsste ein Schalter auf die Weiche, der aber dann das Endergebnis wieder verfälschen könnte.

Ich glaube, dass Ihr Euch da ordentlich was vorgenommen habt.

[Jesse]

@Jesse: Was hast Du für Messequipment für Deine Forderungen. Ich habe die Unterlagen der mir zur Verfügung stehenden Messbrücke (ca. 8k€) veröffentlicht. Du kannst es offenbar noch genauer? Das ist immer der Voodooismus-Paragraph......

Eine Messbrücke für 8k€ sollte eine Grundgenauigkeit von 0,05 % haben, wo ist das Problem?
Dazu kommt noch die statistische Wahrscheinlichkeit für eine Abweichung, die mit dem zeitlichen Abstand zwischen zwei Messungen immer weiter abnimmt, da z. B. Abweichungen durch Umwelteinflüsse immer weiter abnehmen.

Selbst mit einem relativ einfachen LCR-Messgerät lässt sich in der Praxis bei direkt aufeinanderfolgenden Messungen eine Abweichung von 0,5 % problemlos feststellen.

[Jesse]

0,1 dB problemlos hörbar?

Das kannst du mit einem EQ oder einer Digitalweiche problemlos testen.

[Koaxfan]

Das kannst du mit einem EQ oder einer Digitalweiche problemlos testen.

Und warum dann nicht gleich ne Digitalweiche nehmen? *duck*

[mechanic]

Ein Problem ist ja auch das Umschalten bzw. Umstecken. Eigentlich muss das Umschalten innerhalb von 2,3 Sekunden klappen, um wirklich direkt vergleichen zu können. Ein Umstecken der Weiche ist ja gar nicht möglich, ohne das Stück zu unterbrechen.

Also müsste ein Schalter auf die Weiche, der aber dann das Endergebnis wieder verfälschen könnte.

Ich könnte da was beisteuern. In meinem Fundus ist für solche Fälle ein Kistchen mit 2x 1-UM-Relais, angesteuert über eine zweikanalige Funkfernsteuerung. Anschlüsse über 4mm Bananenbuchsen. Zwei Kondis im Stereobetrieb umschalten für A/B-Vergleich würde damit gehen ...

[Kaspie]

Ihr müsst dann aber auch bitte die Kondis testen, die speziell für den High End Bereich entwickelt wurden. Nicht son Schyze, der in der Raumfahrt verwendet wird. So etwas kommt bei uns nicht vor, wir sind da ja Profis
Bein Doppelgetrippelten Blindtest bitte auch beachten, dass die Übergangswiderstände auf 0,01 Ohm gleich sind.Fällt euch dann ein Unterschied auf, versucht den als Besser oder schlechter zu bewerten.
Und das Ganze macht Ihr dann ca 1 Jahr mit gleichen Probanten und macht vorher eine Liste ob morgens, Mittags, abends getestet wurde?
Wie war das werte Befinden?
Zuhause alles klar gewesen?
Ärger gehabt oder alles tutti........?

Wenn das dann alles durch ist, schnallt Ihr einen anderen HT dran.
Wir fangen nach dem Aha Erlebnis wieder von vorne an.
Damit dann die Verwirrung größer wird, nehmen wir dann noch einen Röhrenverstärker und sielen mal mit den Röhren rum.
Beispiel: Anstelle von Valvo nehmen wir mal TFK.

Ich mach es mir da einfacher: Ich nehme einen guten HT, löte da einvernünftiges Bauteil im Signalweg ein und lasse den lieben Gott einen guten Mann sein. Unterschiede höre ich schon alleine hier anhand meines persönlichen Befindens und am Wechsel der Musikrichtung

[ctrl]

Was genau höre ich dann anders ?
Welcher "neue" Höreindruck stellt sich dann ein ?
Worin liegt der hörbare Unterschied zwischen diesen beiden Linien im Diagramm ?

Das Klangbild kann etwas feiner wirken, manche Details sind besser hörbar oder in die andere Richtung es klingt ein wenig wärmer, kritische Stellen werden als etwas angenehmer empfunden.

Auswirkungen bzgl. räumlicher Darstellung sind nicht so mein Ding, im oben gezeigten Beispiel befindet sich das Maximum der Änderung um 3kHz, da müssten sich die (Hobby-)Tontechniker zu äußern, ob z.B. eine breitbandige Anhebung von 0,3dB@3kHz sich über die Blauertschen Bänder auf die räumliche Darstellung auswirkt und z.B. Stimmen etwas präsenter, "weiter vorne" erscheinen lässt oder ob die Anhebung zu gering ist um Auswirkungen zu haben.

was Du aber dann nicht vergessen darfst; selbst aufwändig selektierte Chassis liegen im Bereich +- 0,5 dB und würden also mindestens genausoviel zu Klangunterschieden beitragen wie Kondensatoren mit 3% Toleranz!
Also muß zunächst einmal sichergestellt werden, dass die Chassis zu 100% übereinstimmen......

Das ist bei einem Kondensator-Vergleich kein Problem, da über denselben LS gehört wird und an der Weiche nur der Kondi getauscht wird.

Hört man in Stereo ab, erhöht sich der Fehler durch mögliche Kapazitäts-Abweichungen entsprechend, da nun jeweils ein Paar "wertgleicher" Kondis selektiert werden muss.

- Testperson bekommt vor dem Umschalten Kondensator A und Kondensator B am ansonsten völlig identischen Aufbau zu hören. Danach spielt der Testleiter 15- 20 mal in zufälliger Reihenfolge entweder A oder B und die Testperson muss zuordnen. Wichtig ist, dass zwischendurch der Testhörer immer mal wieder den direkten Vergleich hören können muss....
Ein Problem ist ja auch das Umschalten bzw. Umstecken. Eigentlich muss das Umschalten innerhalb von 2,3 Sekunden klappen...

Muss wirklich so ein Aufwand betrieben werden? Maßgeblich zur Etablierung von "Kondensatorklang" beigetragen haben die Tests von humblehomemadehifi.com und dort werden über Jahre hinweg Kondensatoren klanglich beurteilt ohne diese jeweils gegeneinander abgehört zu haben.
Auch die in diesem Thread beschriebenen Hörtests, welche Klangunterschiede zwischen Kondensatoren wahrgenommen haben, haben diese nicht durch direktes Umschalten festgestellt, sondern (so habe ich es verstanden) durch umstecken.

Gruß Armin

[chinakohl]

.... sehe ich genau so, Kay.

Allerdings finde ich das gut, wenn andere es "wirklich wissen wollen" ..........
Was dann an Aufwand getrieben wird, muss ja jeder selbst entscheiden (wenn er sowas in Angriff nimmt)

Schließlich sind wir in einem diy-Forum und da habe gerade ich kein Recht mich über andere negativ zu äussern - bei meinen manchmal absolut sinnfreien Bastelideen

Gruß
Arvid

[fosti]

...Nicht son Schyze, der in der Raumfahrt verwendet wird. ....