Vergleich von Hornkonturen

[Kaspie]

Nils,

ich arbeite die Daten auf und schicke sie Dir als Exceltabelle.
Für mich ist das Ganze sehr interessant, weil es weiterführend ist.
Grundlagen, Bücher und Simulationen miteinander abgleichen. Theorien bestätigt zu bekommen oder sie zu verwerfen. Das wiedrum mit der Praxis verbinden........ ein Traum.


LG
Kay

[nailhead]

Nils,

ich arbeite die Daten auf und schicke sie Dir als Exceltabelle.
Für mich ist das Ganze sehr interessant, weil es weiterführend ist.
Grundlagen, Bücher und Simulationen miteinander abgleichen. Theorien bestätigt zu bekommen oder sie zu verwerfen. Das wiedrum mit der Praxis verbinden........ ein Traum.

Das haben dutzende Leute schon zu genüge getan. Rauf und runter. Aber das willst du ja alles nicht wahr haben.

[Kaspie]

Das haben dutzende Leute schon zu genüge getan. Rauf und runter. Aber das willst du ja alles nicht wahr haben.

Nein, das hat so noch keiner getan. Nicht rauf, nicht runter.
Das KS7322, das WE6A und das WE11A kennen diese Leute nicht!
Auch ist die Weiterentwicklung dieser geraden von Rund/gestreckt auf gerollt/ rund auf quadratisch hin zu den KS6373,KS6368, 22a,15A,12a .....noch keinem simtechnisch unter die Füsse gekommen.
Die Wenigsten kennen diese Kisten vom Namen her, noch weniger kennen sie in Natura. Nachgerechnet hat sie mbW . auch noch keiner.
Aber, wenn ich hier falsch liegen sollte, würde mich das sehr freuen. Ich wäre für diese Unterlagen dankbar.

Darf ich mich freuen?

Kay

[Kripston]

Hallo Kay,
mir ist nicht klar, was die von dir so beschworene Kenntnis der antiken Hornkonstruktionen denn an Erkennnisgewinn für heutige Hornauslegungen bringen sollen.

Ich habe es glaube ich schon mal gezeigt:
Ich halte die schneckenförmig gewickelten historischen Hornkonstruktionen für so ziemlich die schlechteste Variante, ein Horn zu bauen.
Hier mal ein paar Simulationen in einem Wellenmodell, hier sogar nur in einem relativ kurzem modellierten Horn:
zunächst "runde" Variante bei höheren Frequenzen:


Nun das gleiche Horn, nun aber aus geraden Teilstücken aufgebaut mit 90 Grad-Reflektoren:


Die gleiche Gegenüberstellung bei tieferen Frequenzen:
Rund:


eckig:


Da kann man erkennen, dass bei "rund" die Wellenfronten schräg aus dem Hornmund kommen (ist bei dem Westinghouse ja auch so) und deutlich schlechter sind als bei der "eckigen" Variante, die gerade, übliche Hornvariante wäre dann noch besser.....

Es lohnt sich also nicht wirklich, sich an den historischen Schneckenhörnern zu orientieren.

Noch etwas: Deine Beschränkung auf die Exponentialkontour greift deutlich zu kurz, da die verschiedenen klassischen Hornkontouren unterschiedliche Hochpassfunktionen haben, sich also wie Hochpassfilter verhalten, kann man in Simus gut am Verlauf der akustischen Impedanz und am grundsätzlichen Pegelverlauf "untenrum" sehen.
Alleine das Verhalten kann man mit deinen "zu Fuß" Berechnungen nicht hinreichend genau erfassen (schon garnicht ohne Simus oder Messungen), wobei bezgl. der Simus ja Einvernehmen herrscht, dass die "untenrum" recht genau sind, obenrum natürlich individuelle Treibereigenheiten nicht hinreichend berücksichtigen können.

Dennoch konnte ich schon eine erstaunliche Übereinstimmung von Simu und Messung bei einem 400 Hz Traktrixhorn mit Treiber feststellen.
Da scheint also selbst Hornresponse, wenn man gute Treiber annimmt (die über den Einsatzbereich eine ebene Wellenfront am Treiberausgang liefern), nicht sooo falsch zu liegen.

Gruß
Peter Krips

[Dietmar]

Hallo Kay,

Es lohnt sich also nicht wirklich, sich an den historischen Schneckenhörnern zu orientieren.

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter.
Deine Meinung kann ich nicht teilen.
Schon 1930 haben sich Ingeneure mit gesteuertem, zweckgebundenem Abstrahlverhalten recht gut ausgekannt, und das mit damaligen Mitteln zu Papier gebracht .
Bei sorgfältigem Studium obiger Zeichnung (die ,so glaube ich, von Kaspie schon gepostet wurde), lassen sich wichtige Eigenschaften des gezeichneten Schneckenhorns herauslesen.
Dagegen habe ich Probleme deiner doch rudimetären Simulation genauere Angaben oder Gesetzmässigkeiten zu entlocken.
Natürlich gehen Simulationen noch genauer (was ich dir zweifellos zutraue) ,- aber nur mit entsprechendem Aufwand.

Zum Thema : Schneckenhörner haben, wenn auch unter Qualitätsverlusten in Abhängigkeit ihrer zu übertragenden Bandbreite und je nach Grösse des Hörraumes , ihre Daseinsberechtigung durchaus nicht verloren .
Dietmar

[Kripston]

Hallo Dietmar,

Bei sorgfältigem Studium obiger Zeichnung (die ,so glaube ich, von Kaspie schon gepostet wurde), lassen sich wichtige Eigenschaften des gezeichneten Schneckenhorns herauslesen.

Man sieht genau wie bei meinen q+d Simulationen, dass die Abstrahlung in der einen Ebene nicht symetrisch zur Mundnormalen ist. Deshalb werden die Teile ja auch immer nach hinten gekippt verwendet.
Da liegt nun auch die Vermutung nahe, dass durch die durch den gewickelten Verlauf verunstaltete Wellenfront im Hornverlauf nicht mehr die Gesamtfläche des Hornmundes "gesehen" wird, die Hornmundfrequenz also höher liegt als sich durch die reine Mundfläche ergäbe.

Gruß
Peter Krips

[Dietmar]

Hallo Dietmar,


Da liegt nun auch die Vermutung nahe, dass durch die durch den gewickelten Verlauf verunstaltete Wellenfront im Hornverlauf nicht mehr die Gesamtfläche des Hornmundes "gesehen" wird, die Hornmundfrequenz also höher liegt als sich durch die reine Mundfläche ergäbe.

Gruß
Peter Krips

... das trifft zunehmend für höhere Frequenzen zu:
Altes Gesetz: Der Energiegehalt steigt mit kleinerer Wellenlänge.
Bereits gerichtete Energie aus dem Treiber will sich im Horn ausbreiten. (Moleküle gleicher Ladung stossen sich bekanntlich ab).
Höherenergetische Molekühle (= Hochton) erfahren an der ersten Hornbiegung eine zwangsläufige Umlenkung , die beim Schneckenhorn bis kurz for den Hornaustritt anhält.
Obwohl die Hornkontur sich dort weit öffnet, wird der Hochton keine Richtungsänderung erfahren.
Der Hochton hat sich praktisch von der Kontur gelöst (der entsprechene Winkel wird gerne als Soundachse bezeichnet)
Gleiches passiert auch in jedem Expohorn:
Schneidet man z.B. ein Horn, das 500 bis 20000Hz kann. zur Hälfte ab, so wird sich oberhalb der neuen Mundfrequenz weder im Abstrahlverhalten noch in Lautstärke gegenüber vorher etwas ändern.
Dietmar
Super Wetter- bin beim Grillen.

[Grasso]

Nein, bei 400cps ist die Abstrahlung symmetrisch, also wirkt da auch die volle Mundfläche, Peter.

[Dietmar]

Peter, -die volle Mundfläche wir nur für die unterste Grenzfrequenz benötigt.
- woher käme dann der zu hohen Frqeuenzen immer stärker werdende Bündelungseffekt?
Grüsse Dietmar

[3eepoint]

Nein, bei 400cps ist die Abstrahlung symmetrisch, also wirkt da auch die volle Mundfläche, Peter.

Ok, mit den Winkeln ect. komm ich ja klar, was zur Hölle sind 400cps?

[fosti]

Ich weiss, was bei Hörnern möglich ist, nicht was möglich wäre.
Kann ich es belegen? Nein, natürlich nicht.
Ihr könnt es aber auch nicht belegen!

Was passiert eigentlich, wenn man jetzt an einem durchsimulierten Horn auch noch einen realen Treiber anschließt? Ab hier bricht die Theorie in sich zusammen und muss mit Frequenzgangskorrekturen gerichtet werden.

LG
Kay

Simus müssen immer validiert und verifiziert werden, aber das ist bei ordenlicher Arbeit ein Standard... Nils muss man das aber nicht erklären

[Kaspie]

Ok, mit den Winkeln ect. komm ich ja klar, was zur Hölle sind 400cps?

"cycles per second"
Grasso will uns wieder vorführen

Kay

[fosti]

"cycles per second"
Grasso will uns wieder vorführen

Kay

Jo Grasso=Mr.Bel

[3eepoint]

"cycles per second"
Grasso will uns wieder vorführen

Kay

Also quasi Hz......ok, danke, sachen gibts....

[Kaspie]

@Grasso,
bleibe bitte bei den allgemeingültigen Begriffen. Damit kennen sich die Leute aus und es entstehen keine Fragen.
Du brauchst hier nicht mit Wissen zu protzen, die Du irgendwo gelesen hast.
Der gute alte Hertz hat die Einheit als physikalische Einheit einen Namen gegeben.
Jukuhuh
Kay

Ein Beispiel anhand eines älteren US amerikanischen Lautsprecherhertellers
http://www.preservationsound.com/wp-...ty_1963_p2.pdf

[JFA]

Altes Gesetz: Der Energiegehalt steigt mit kleinerer Wellenlänge.

Alter, nicht ernsthaft, oder? Schallwellen sind keine elektromagnetischen Wellen!

Bereits gerichtete Energie aus dem Treiber will sich im Horn ausbreiten. (Moleküle gleicher Ladung stossen sich bekanntlich ab).

Wobei der erste Teil des Zitates nicht gänzlich falsch ist.

Super Wetter- bin beim Grillen.

Fleischkoma?

Edit:
cps war bis vor gar nicht allzu langer Zeit im angelsächsischen Sprachraum gängig. Beispiel z. B. Olson (der dann netterweise die Wellenlängen in Fuß angibt), aber später auch noch, bis Ende 70er(?)

[Kaspie]

Ich möchte den Herrschaften jetzt nicht ins Gehege kommen.
Dietmar ist ein Messtechniker. Ein Echter, wie ich weiß?

Es wäre wohl besser, wenn wir hier nicht um Hoheitsansprüche ringen würden, sondern unser gemeinsames Wissen zusammen tuen würden um daraus Erkenntnisse zu erzielen.
Bis jetzt lagen die Reibungsverluste bei knappen 100 %.
Wie war noch einmal der Anfangs-Thread?
Nils hat eine verdammt gute Simulation erstellt. Daraus erstellen sich aber auch verdammt viele Fragen.
Und mit "Hosentaschenantworten" sind diese leider nicht zu beantworten. Auch nicht mit freundlichen Beschimpfungen.
Das Thema ist eben nicht einfach.

LG
Kay

[rudi.s]

Schade,
Und wieder ein interessantes Thema durch die immer gleichen Diskussionen Beerdigt .
Rudi