Eure Simus sind ja schön und gut, aber die Tröte bei 1,5k zu trennen, ist reichlich weltfremd.
Ich bin ja nicht sicher, auf was Du abhebst .... aber ich habe gestern mal kurz und dirty den Klirrfaktor von einem Exemplar gemessen. Der Klirrfaktor ist auf der Reso deutlich zu hoch, aber schon bei 1300Hz ist der Klirrfaktor auch bei ordentlich Pegel auf dem auch ansonsten sehr niedrigen Niveau des HT. Also von daher finde ich das Ok ....zumal der TT da ja auch schon einen recht komischen Buckel macht und auch nicht so toll aussieht.
Da wo der TT sowieso einbricht, macht meine Weiche dann auch schon Schluss mit dem TT. Wenn man ansonsten den Buckel nicht akzeptieren mag und hoeher rauf will mit dem TT, muss man halt den Frequenzgang des TTs begradigen und das kostet zusaetzliche Bauteile, die ich fuer so ein eher preiswerten Ansatz fuer eher unangemessen halte. Aber das kann man natuerlich auch anders sehen.
Anmekrung:
Ich habe gerade erst gesehen, dass Du auch schon was gemessen hast. ... Ich habe ohne Schallwand gemessen ...einfach an der Tischkante liegend. Schoen, dass wir uns einig sind, dass der niedrige Klirrfaktor zu den staerken des HT zaehlt. Warum du trotzdem zu dem Schluss kommst, das 1500Hz nicht geht verstehe ich noch nicht ..... .
Ähm...lass mich überlegen.
Auf die Überheblichkeit aus fast 30 Jahren Hobby.
Im Ernst, baut das so auf, hört es Euch an, wenns gefällt, bitte.
Spar ich mir die Mühe.
Es gibt aber bestimmt auch gar keine Gründe, wieso sone Konuströte nie so tief eingesetzt wurde.
Schliesslich haben die damals auch alle keinen Klirr gemessen.
Woher sollten die also damals schon gewusst haben....
Ich sage Euch(ohne weiter nachgemessen zu haben):
Das wird gestresst und gepresst klingen, der K3 wird im WICHTIGSTEN Hörbereich durchschlagen und das Bild versalzen.
Es gibt auch mehr Faktoren als nur K2 und K3.
Wobei natürlich der Faktor "Erschafferstolz" nicht zu verachten ist, könnte also die Probleme aufwiegen und super klingen.
ok, also Bauteile sparen durch tiefe Trennung geht dann wohl nicht... also wird es dann doch ein Teilegrab, für mich geht's ja in erster Linie darum zu sehen, was und vor allem wie es möglich ist.
In meinem Entwurf war die Trennfrequenz bei ca. 2500 Hz, was hieltest Du davon?
Wenn man nicht so viele Teile bräuchte würde ich am liebsten alle Varianten mal zusammenbasteln um zu sehen wie sich der Klang dann tatsächlich verändert. Kurven und Simulationen anschauen ist das eine, aber mit der tatsächlichen Klangerfahrung ist der Lerneffekt denke ich nochmal deutlich höher... schlechte Erfahrungen gehören halt auch dazu...
ich hab doch noch ne Testschallwand gefunden und den HKM da reingeschnallt.
Parallel habe ich mir den Test von HSB angeschaut.
Den Klirr habe ich mit dem SticMic gemessen und mit meinem EMX verifiziert.
Dieser entspricht dem Klirr bei etwa 2k@90dB:
Der HT spielt erstaunlich gut mit, IMD habe ich jetzt nicht gemessen, aber das soll auch keine Rolle spielen.
K3 steigt ab 1,5k deutlich an, da ists auch egal, ob ich mit 80, 85, oder 90dB(-1m) messe.
Das in Verbindung mit der eher ausgeprägten Reso (die dazu in der Ausprägung noch etwas schwankt), würde ich definitiv nicht unter 2k trennen, denn der K3 würde imho sonst voll durchschlagen, der steht bei 1,4k schon bei 2%.
SO WAS HÖRT MAN!
Es gab mal eine goldene Regel, einen HT nicht unter 2x fs zu trennen, was hier dann 2,2k wären, so akademisch will ich gar nicht sein, aber unter 2k wird nicht klingen, da bin ich überzeugt.
Auf jeden Fall würde ich die Treiber matchen.
Fürs Geld scheint das Ding (nach Messung eines einzelnen Treibers) richtig gut zu sein, ich kann den Hype jedenfalls etwas nachvollziehen...
Letztlich ist das nur eine Empfehlung, entscheiden musst du selbst.
Wenn man nicht so viele Teile bräuchte würde ich am liebsten alle Varianten mal zusammenbasteln um zu sehen wie sich der Klang dann tatsächlich verändert.
Aktiv mit DSP braucht man nicht so viele Teile und kann alle Moeglichkeiten jedenfalls so aehnlich durchspielen. Wenn Du Lust hast ... Ich habe hier alles fuer ein aktives Setup und Kerkrade -> Laurensberg ist ja jetzt nicht soweit.
Ich kann Dich dann auch in aller Ruhe so beeinflussen, dass Du doch noch die tief getrennt Variante willst und dann aergert sich der arrogante Schnoessel hier
Zitat von eltipo
Auf die Überheblichkeit aus fast 30 Jahren Hobby.
Ich habe hier auch ein Line Array aus 6 von den HTs .... ich muss das nochmal nachmessen, aber ich glaube das geht nicht ganz so tief aber auch bis unter 2K und das geht richtig gut.
Erstmal kurz OT: Leute, bitte kein Streit! Es sind in letzter Zeit schon viel zu viele Threads durch endlose Grundsatzdiskussionen verhunzt worden, meistens arten die dann auch irgendwann aus. Da ich in diesem hier versuche, etwas zu lernen, habe ich doch ein gesteigertes Interesse, dass es ihm nicht auch so geht. Da es auf Grund subjektiver Kriterien den "perfekten Lautsprecher" sowieso nicht gibt, muss letzten Endes doch jeder seinen eigenen Weg finden - aber das bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass alle anderen Wege deswegen sch... sind. Es erhöht nur die Vielfalt und da ja keiner gezwungen wird, Bauprojekte nachzubauen, die nicht dem eigenen Stil, Hörempfinden, technischen Anspruch, etc. genügen, gibt's doch auch keinen Grund, sich deswegen so anzugiften, oder?
Aber zurück zum Thema: Markus, vielen Dank für die Messung und vor allem die Erklärung dazu, erster Einstieg in Sachen Klirrfaktor... Ich verlass mich dabei dann mal auf Dein Urteil, es ist ja schon mal gut, wenn der Treiber an sich in Ordnung zu sein scheint. Das Matchen sollte auch kein Problem sein, ich hatte mal provisorisch 10 Stück bestellt und ja auch noch einen zum Stic dazu bekommen, das Angebot ist also reichlich. Reicht beim Matchen ein möglichst ähnlicher Frequenzgang oder sollte ich da auch eine Klirrmessung machen? Da müsste ich dann erstmal schauen, wie die überhaupt geht...
Michael, würde ich sehr gerne mal ausprobieren. Ich habe bisher noch überhaupt keine Erfahrungen mit DSP, wäre bestimmt sehr spannend, das mal zu sehen. Wird bei mir aber leider frühestens Mitte Januar werden. Ich muss mir jetzt echt nochmal selber in den Hintern treten und mich gescheit um meine Prüfung und vor allem die übermorgen abzugebende Hausarbeit dazu kümmern... Prüfung ist dann am 13.1. - danach hab ich hoffentlich wieder etwas mehr Zeit.
ja, ich weiss, das kann schnell ausarten, da hast du vollkommen Recht, ich hab da aber ausnahmsweise kein Problem damit, ich weiss ja, woher es kommt....[emoji14]
Nimm das Angebot mal unbedingt wahr, son DSP ist eine super Lösung.
Line Array aus 6 von den HTs...nicht ganz so tief...
Hörthört...Apple Cider mit nem Landbier vergleichen.... aber die Leute zum Kraneberger auffordern....
Zum selektieren:
Ich würde nach Reso selektieren, ist die Deckungsgleich, sollte das akustische Verhalten in dem Bereich sehr ähnlich bis gleich sein.
Zuletzt dann halt ne Klirrmessung, da reicht Farina, da haste Klirr und Fgang direkt in einer Messung.
Edit: ich habe es befürchtet, jetzt hab ich mir eine Handvoll zum spielen bei Pollin bestellt.... Grmpf...
eltipo hatte ja schon die weniger überzeugende Serienkonstanz des HT angesprochen. Zufällig habe ich aus einem anderen Grund vor zwei Wochen zwei von denen aus meinem Bestand abgegriffen für ein Experiment.
Beide Messungen quick und dirty ohne Schallwand aber unter den selben Bedingungen.
Wie man sieht ein ziemlicher Unterschied vorallem was die Reso angeht.
Für eine ganz andere Geschichte habe ich mir ein HighEnd Lautsprecherbeschichtungsmittel zusammengerührt. Holzleim und ein bischen schwarze Druckernachfülltinte (für die Schönheit .... sonst gehen auch ein paar Tropen Wasser). Das habe ich auch auf unsere HT Schätzchen angewendet ....war noch was übrig.
Bei HT1 hielt sich die Wirkung in engen Grenzen.
Bei HT2 ist deutlich mehr passiert .... was vorallem die Reso betrifft.
Natürlich habe ich nur die Membran behandelt und die Sicke unbehandelt gelassen.
Der Vergleich der beiden behandelten HT sieht jetzt deutlich besser aus, finde ich.
Ganz erklären kann ich es nicht. Jedenfalls habe ich meine Klirrmessugen mit einem behandelten HT gemacht und ich hatte bessere Werte als eltipo in der Nähe der Reso.
Aus der anderen Anwendung weiss ich, dass das Mittel wirkt aber eher unterhalb von 3000Hz als oberhalb.
Entweder war das ein Meßfehler, Newmir, oder Dein Beschichtungsmittel hat kleine Löcher im Papier gestopft, wodurch die untere Resonanz nicht mehr mechanisch gedämpft wurde.
So, es geht mal wieder weiter... Ich habe die Feiertage genutzt, um neue Gehäuse zu bauen und neue Messungen zu machen. Grund war in erster Linie, dass ich bei den ersten Gehäusen das BR-Rohr quasi automatisch auf die Rückseite gemacht habe. Das verträgt sich aber eigentlich gar nicht mit der geplanten Aufstellung. Und wenn ich schon etwas eigenes bastele, soll es ja auch möglichst gut passen. Außerdem habe ich noch eine 12mm-Fase auf beiden Seiten der Schallwand gesägt und die Rückwand verschraubbar gemacht um bei späteren Änderungen leichter an die Weiche zu kommen. So sieht das dann also jetzt aus:
Die Kabel auf der Rückwand werden dann in der finalen Version natürlich noch durch ein Terminal ersetzt.
Hier die Messungen im neuen Gehäuse:
OT-57-148
W100S
Keine wesentlichen Veränderungen gegenüber dem alten Gehäuse. Mit den vielen Tipps hier und noch mehr Hilfe von Gazza () ist dann folgender Weichenentwurf entstanden:
Zwar relativ aufwendig, aber dafür mit hoher Trennung bei ca. 2500Hz und ansonsten recht annehmbaren Frequenzverlauf:
Hierfür habe ich jetzt jedenfalls erstmal die nötigen Teile geordert. 2 passende Spulen hatte ich noch, ansonsten habe ich möglichst günstige Bauteile gewählt, um den Rahmen nicht zu sprengen. Für einen ersten Höreindruck wird es auf jeden Fall reichen. Ich hoffe, dass die Teile im Laufe der nächsten Woche hier ankommen, dann geht's weiter.
Das aktuelle Boxsim-Projekt gibt's im Anhang.
Nochmal vielen Dank an alle Beteiligten, es war ein ziemlich weiter Weg, aber es hat Spaß gemacht und ich habe eine Menge gelernt. Ich gehe jetzt schon fast davon aus, dass ich die Weiche früher oder später nochmal ändern werde, aber jetzt will ich erstmal was hören!
So, nach einiger Zeit gibt's hier wieder mal was Neues... die Weichen sind in der Zwischenzeit natürlich längst entsprechend der Simu aus dem letzten Post verlötet. Gespannt ging es danach an den ersten Hörtest. Die Ergebnisse waren sehr ernüchternd, nicht mal der Erbauerstolz hat geholfen, das Ganze auch nur halbwegs annehmbar klingen zu lassen. Eine schnelle Messung bestätigte den üblen Eindruck: hier noch von "Badewanne" zu sprechen, wäre doch sehr beschönigend, der Frequenzgang erinnert zwischen 2 und 7 kHz eher an ein Alpental...
Frequenzweiche nochmal kontrolliert, alles wie in der Simu - daran liegt's also nicht.
Da als Quelle ein Raspberry Pi zum Einsatz kommt, habe ich dann erstmal versucht, mit dem Equalizer die Senke etwas auszugleichen. Klanglich war es damit auf jeden Fall schon deutlich besser, also habe ich sie dann erstmal einige Zeit laufen lassen. Das Einspielen hat es aber auch nicht wirklich besser gemacht, gestern Abend gab's nochmal eine neue Messung ohne EQ:
Sieht nach wie vor sehr übel aus und klingt auch so - zumindest ohne die Equalizer-Unterstützung. Damit habe ich das Ziel, dass es besser klingen sollte als die Fertigtröten von der Kompaktanlage, erstmal deutlich verfehlt. Vor allem die doch recht heftige Abweichung von der Simulation hat mich ziemlich überrascht.
Nach dem ersten frustrierenden Höreindruck war die Motivation zum Weiterbauen erstmal nicht allzu gross, jedenfalls nicht an diesen Boxen (dafür an anderen, neuer Baubericht folgt gleich noch). Mittlerweile juckt's mich aber doch schon wieder in den Fingern, das kann ja so nicht bleiben. Der Frühling kommt näher, bis dahin sollten sie eigentlich fertig sein. Da die Abweichungen zur Simulation so gross sind, werde ich erstmal alles unbeschaltet neu vermessen, mal schauen ob ich irgendwo den Fehler finde. Danach versuche ich das mit der Weiche dann nochmal.
Der Frust hält sich insgesamt aber in Grenzen, es war ja sowieso als Lernprojekt gedacht - und gelernt habe ich eine ganze Menge. Jetzt noch herauszufinden was schief gelaufen ist wird dann die erste Lektion im Troubleshooting... wie üblich bin ich für Tipps dankbar.
Ich halte Euch über den Fortschritt auf dem Laufenden, wird schon noch werden...
Hm, ok... werd ich nachher mal versuchen. Ist aber jetzt auf jeden Fall so geschaltet wie in der Simu... aber gut, die sagt ja offensichtlich nicht allzuviel aus...
Ich habe die Simu jetzt nicht vor Augen, aber um eine solch große Abweichung zu haben, muss etwas grundlegendes anders als in der Simu gemacht worden sein.
Das kann ein übersehener Fehler in der Schaltung sein, heftige Serienstreuung, Messaufbau, etc...
Ich schaue mir die Simu gleich noch mal am Rechner an, Boxsim und Android... Nuja...
Edit2: Mach mal ne Impedanzmessung, dann sehen wir schon mal, ob in der Schalte was anners ist.
Also die Serienstreuung kann ich glaube ich schon mal ausschliessen, da der Frequenzgang bei beiden Boxen nahezu exakt identisch ist - wäre ja schon seltsam, wenn ich zufällig 2 Ausreisser erwischt haben sollte.
Fehler in der Schaltung könnte sein, ich habe zwar alles doppelt kontrolliert, aber manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich schau nachher nochmal. Dann mach ich auch gleich eine Impedanzmessung.
Ich könnte mir aber auch einen Fehler in der Simu bzw. bei den Messungen vorstellen, ich bin mir nicht sicher, ob alle Haken richtig gesetzt sind oder ich sonst irgendwas übersehen habe. Vielleicht auch einfach die Messungen nochmal machen, beim aktuellen Projekt habe ich diese extremen Abweichungen zur Simu nicht mehr...
Was ich auf die Schnelle gesehen habe, ist die Einbauposition des HT.....der ist quasi nicht mehr im Gehäuse, ist das richtig?
Und noch mal zur Schalte...(is schon so lange her, ich glaube, da war was mit Bauteilen, oder so....), den TMT so flach-parallel zu trennen ist jetzt nicht gerade hohe Schule...das war dem Kostendruck geschuldet?
Das ist nämlich auch bah, so was macht man nicht, das macht ebenfalls Phasenprobleme....eher nicht in dem Ausmaß, wie jetzt zu sehen, aber dennoch....pfui.
Edit: Wenn du den Parallelkondi zur ersten Spule vergisst, schaffst du schon mal den Einbruch bei 5,5k.......
Edit2: Also,
Hochtöner verpolt, Spannungsteiler verwechselt und beide Parallelkondis im Tmt-Zweig zu den Spulen weggelassen ergibt das hier:
Die HT-Position stimmt tatsächlich auf keinen Fall. Ich kann gerade nicht nachmessen, aber C müssten wohl eher ca. 11cm sein.
Das mit der Trennung versteh ich gerade nicht. Ich habe ja schon extra ein paar Teile mehr verbaut, um auf die 2500 Hz zu kommen, du würdest also höher trennen?
Zu Deiner Simu: sieht ja dem tatsächlichen Zustand relativ ähnlich, wobei ich mir eigentlich kaum vorstellen kann, dass ich wirklich alle beschriebenen Fehler gemacht haben sollte... aber ich schau lieber erst nochmal nach...
Schade dass man immer arbeiten muss, wenn man sich eigentlich lieber mit spannenderen Themen beschäftigen würde...
Zitat von eltipo
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Ich verlass mich dabei dann mal auf Dein Urteil, es ist ja schon mal gut, wenn der Treiber an sich in Ordnung zu sein scheint. Das Matchen sollte auch kein Problem sein, ich hatte mal provisorisch 10 Stück bestellt und ja auch noch einen zum Stic dazu bekommen, das Angebot ist also reichlich. Reicht beim Matchen ein möglichst ähnlicher Frequenzgang oder sollte ich da auch eine Klirrmessung machen? Da müsste ich dann erstmal schauen, wie die überhaupt geht... 
) ist dann folgender Weichenentwurf entstanden:
