Kaufberatung: Lautsprecher nach Geddes Theorie

[FoLLgoTT]

Tonal mag es unauffällig sein. Aber es verändert die Phasenbeziehung zwischen Grund- und Obertönen - und das bereits an der Quelle.

Das ist ja ohnehin bei jedem Mehrweger der Fall. Glücklicherweise sind wir in relativ großen Grenzen taub für innere Phasendrehungen. Das konnte ich auch im Selbstversuch (reine Phasenentzerrung mit FIR) so nachvollziehen.

Mich beschäftigt das Problem ja nicht im Zusammenhang mit WGs, sondern mit Dipolen, die ohne Schallwand auch so einen "negativen Poisson-Fleck" haben. Dort ist es durchaus akustisch relevant, ob man diesen Fleck "wegretuschiert" oder zugunsten einer sauberen Wellenausbreitung da lässt, wo er ist.

Dass es sich "optimiert" anders anhört, glaube ich gerne. Man verändert ja gleichzeitig den Amplitudengang von 0° und das Abstrahlverhalten. Aber solange es keine anderen Seiteneffekte gibt (die Phase der Obertöne halte ich nicht für relevant), würde ich das auf jeden Fall optimieren.

[Wuehler]

Für 1500 € Gesamtpreis ist das Angebot sicher nicht überbezahlt. Vielleicht ist es aber auf hohem Niveau "verbastelt". Ich würde mich jedenfalls vor Kauf versichern, dass der neue Druckkammertreiber mechanisch PERFEKT an das Geddes WG anschließt, also ohne jede Stufe oder Winkeländerung im Übergang. Außerdem sollte dokumentiert sein, dass die digitale Weiche unter Winkeln einen mindestens genauso gleichmäßigen Übergang vom Tieftöner zum WG herstellt wie die passive Weiche.

Danke für die Tipps. Er scheint relativ kompetent zu sein. Aber bei solchen Summen, Blind zu vertrauen, wäre schon fahrlässig...

[Wuehler]

Er gibt mir die beiden für 1300€ ab. Die Weiche will er nochmals überarbeiten.
Die Materialkosten belaufen sich auf über 2000€.

Auch verspricht er perfekte Ankopplung ans Geddes WG.
Da ich genau solche Lautsprecher haben wollte trifft sich das doch sehr gut.

Optisch sind die nicht ganz auf der Höhe aber das ist kein Problem.
Der 12" TT könnte zwar etwas überdimensioniert sein aber das ist nicht weiter schlimm.

Wenn jemand Lust hat Geddes LS mit hochwertigeren Komponenten zu messen, kann mir gerne Bescheid geben. Versand übernehme ich natürlich. .

Habe leider keine Möglichkeit dazu.

[tusker]

Hi!

Manchmal hilft es bei akustischen Phänomenen, diese anhand von lichtoptischen Entsprechungen zu "visualisieren". So hat mir Earl Geddes das mal erklärt: Du kennst den "Poisson spot" als Ergebnis der Diffraktion an kreisrunder Scheibe? Was dort als Verstärkung auftritt, ist beim kreisrunden Waveguide eine Auslöschung.

Hmm, hat er auch erklärt warum er die Wellentheorie des Lichts für auf Schallwellen übertragbar hält?

[Tobias]

Hallo,
Welle ist Welle.
Egal ob Schall-, Infrarot-, Mikro- oder (sichtbares) Lichtwelle.

[nical]

so würd ich das nicht sehen - schallwelle braucht ein medium. ebenso wie bei einer tsunamiwelle, die fast mit schallgeschwindigkeit über den ozean rast, die wassermoleküle selbst ja nicht rasen.
aber bloß auf brechung, reflexion, interferenzen etc. bezogen schon.
gruß reinhard

[JFA]

Hat er doch gar nicht.

Wenn man die Diagramme mal normiert, sieht das gar nicht mehr so gut aus. Man kann das sehr schön an dem hellen Fleck um 1 - 3 kHz erkennen, den sie alle aufweisen. Normiert ergibt das eine schöne Einschnürung in dem Bereich.

Hey, die Messungen kannte ich noch gar nicht! Super!

Ich habe mich schon länger gewundert, warum in seinen Messungen der unvermeidliche Einbruch auf Achse so gering ausfällt. Er hat also kräftig geglättet.

[FoLLgoTT]

Hey, die Messungen kannte ich noch gar nicht! Super!

Die sind Messungen sind ganz interessant. Die KEF strahlt z.B. relativ gleichmäßig ab.

Ich habe mich schon länger gewundert, warum in seinen Messungen der unvermeidliche Einbruch auf Achse so gering ausfällt. Er hat also kräftig geglättet.

Geglättet nicht unbedingt. Er stellt den Amplitudengang von 0° gar nicht dar, sondern den von 30°.

[tusker]

Welle ist Welle.
Egal ob Schall-, Infrarot-, Mikro- oder (sichtbares) Lichtwelle.

Genau demselben Irrtum scheint Earl Geddes auch zu unterliegen… Davon, dass der "Poisson spot" ein Effekt bei kohärentem Licht ist ganz zu schweigen. Also kurz: Den Vergleich ganz schnell wieder aus dem Gedächtnis löschen.

[JFA]

Die mathematischen Gleichungen sind prinzipiell gleich...

[Rudolf]

Davon, dass der "Poisson spot" ein Effekt bei kohärentem Licht ist ganz zu schweigen.

Aber genau auf die Phasen-Kohärenz kommt es auch akustisch an!
Eine exakte Wellenführung entlang der Guide-Kontur bildet die ebene Wellenfront am Hals nur als Kugelsegment, aber ansonsten phasenstarr ab. Genau das ist ein Zeichen dafür, dass im Guide-Verlauf NICHT zig Ablösungen und damit Reflexionen des Schalls entstehen.
Ein rotationssymmetrisches und endliches Horn hat Verzerrungen, wenn es diese Einkerbung auf Achse nicht hat. Das ist unausweichlich.

[JFA]

Ein rotationssymmetrisches und endliches Horn hat Verzerrungen, wenn es diese Einkerbung auf Achse nicht hat. Das ist unausweichlich.

Und ein nicht-rotationssymmetrisches Horn hat grundsätzlich Verzerrungen.

[FoLLgoTT]

Aber genau auf die Phasen-Kohärenz kommt es auch akustisch an!

In welcher Hinsicht? Bisher wurde noch kein Beweis geliefert, dass das überhaupt Einfluss auf den Klang hat. Und wenn, dann wäre die Frage, nach dem Wie.

Abgesehen davon, dass man das ohne Änderung des Abstrahlverhaltens auch gar nicht prüfen könnte. Außer im reflexionsarmen Raum...

Ein rotationssymmetrisches und endliches Horn hat Verzerrungen, wenn es diese Einkerbung auf Achse nicht hat. Das ist unausweichlich.

Welche Art von Verzerrungen meinst du?

[Rudolf]

In welcher Hinsicht? Bisher wurde noch kein Beweis geliefert, dass das überhaupt Einfluss auf den Klang hat.

Ich bin jetzt mal trotzig und bleibe bei der Licht-Analogie.
Du kennst das Abbildungsproblem des Hubble Teleskops. Das war auch ein (rotationssymmetrischer) Phasenfehler über die komplette Öffnung des Teleskops. Der Vergleich im Link zeigt deutlich, dass solche Fehler keine Farbveränderungen (übersetzt Klangveränderungen) nach sich ziehen müssen, sondern die räumliche und die Kontrast-Auflösung verwässern. Das klangliche Analogon dazu habe ich noch jedesmal gehört, wenn auf eine phasenkorrigierende Entzerrung mit FIR-Filtern umgeschaltet wurde.
Ähnlich wie sich beim Hubble Teleskop die Abbildungsleistung nicht sichtbar verbessert hätte, wenn der Himmel nur aus grauem Karton bestanden hätte, kann man die Verbesserung der akustischen Abbildungsleistung nicht mit Rauschtönen irgendwelcher Art erkennen. Es braucht komplexe akustische Strukturen (Orchester/Chor-Musik) zur Beurteilung.

Da ich hier einen "Beweis" liefern soll:
Kennst Du eine Untersuchung, die beweist, dass man das Geddes'sche Frequenzloch auf Achse klanglich bemerkt, wenn man auf 30° (Designachse) hört?

Gruß
Rudolf

[FoLLgoTT]

Du kennst das Abbildungsproblem des Hubble Teleskops. Das war auch ein (rotationssymmetrischer) Phasenfehler über die komplette Öffnung des Teleskops. Der Vergleich im Link zeigt deutlich, dass solche Fehler keine Farbveränderungen (übersetzt Klangveränderungen) nach sich ziehen müssen, sondern die räumliche und die Kontrast-Auflösung verwässern. Das klangliche Analogon dazu habe ich noch jedesmal gehört, wenn auf eine phasenkorrigierende Entzerrung mit FIR-Filtern umgeschaltet wurde.

Das ist aber alles sehr weit hergeholt.
Eine Analogie zur Hörphysiologie sehe ich in deinem Beispiel überhaupt nicht. Abgesehen davon, kann man Sehen und Hören nicht vergleichen. Schon alleine deswegen nicht, weil Sehen zeitlos geschieht, Hören dagegen nicht. Das ist wohl auch ein Grund, warum unser Auge viel weniger Fehler verzeiht als unser Gehör.

Eine Phasenentzerrung per FIR konnte ich bisher übrigens nie hören und ich habe immer mit Musik getestet. Wenn es nicht gerade um tiefgetrennte Bassreflexsubwoofer geht, werden die gängigen Hörschwellen der Gruppenlaufzeitverzerrungen auch gar nicht erreicht. Hast du bei deinen FIR-Tests ausschließlich die Phase entzerrt? Daran scheitert es bei den meisten Selbstversuchen nach meiner Erfahrung.

Kennst Du eine Untersuchung, die beweist, dass man das Geddes'sche Frequenzloch auf Achse klanglich bemerkt, wenn man auf 30° (Designachse) hört?

Nein, aber das habe ich auch nicht behauptet. Mir geht es um die Senke, wenn ganz allgemein unter 0° gehört wird (also bezogen auf einen beliebigen Waveguide). Und die ist im Zusammenspiel mit dem veränderten Abstrahlverhalten mit Sicherheit klanglich um Welten relevanter als Phasendrehungen innerhalb des Frequenzganges.

[Kripston]

Hallo,
habe mal mit Hornresponse ein paar Simus gemacht, das kann ja von simulierten Hörnern auch eine Polarmap erstellen, wahlweise auch auf 0 Grad normiert (so sind die nachfolgenden Simus)
Inwieweit die dann der nachmessbaren Realität entsprechen, ist dann noch eine andere Frage.
Ausgangspunkt ein Horn/WG mit 2000 qcm Fläche, 50er Hornhals und 30 cm Länge, was bei einem Oblete Spherical WG a la Geddes zu ca 90 Grad Öffnungswinkel führt.

zunächst das Geddes-WG:

Dazugehörige Kontour:


Dann als rein konisches Horn:


Die dazugehörige Kontour:

Wer erkennt da Unterschiede ?

Dann die gleichen Abmessungen als Radial-Horn:


Die dazugehörige Kontour:


Dann die Schallführung bei gleicher Fläche auf ein Viertel (7,5 cm) gekürzt, um eher in die Region WG zu kommen:
Zunächst nach Geddes:


Die dazugehörige Kontour:


Und als Radial-Horn / WG


Die dazugehörige Kontour:


Nun fröhliches interpretieren.....

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

@Rudolf
Ein Gedankengang ist mir eben über die Mittagspause gekommen. Zu den Phasenverzerrungen über der Fläche bei Hubble. Das ist so auf die Akustik gar nicht übertragbar. Bei der Optik erfasst der Sensor nicht nur einen Punkt, sondern eine Fläche. Daher ist nicht nur ein Strahl im Objektiv für das Bild verantwortlich, sondern ein ganzes Bündel. Und somit ist natürlich ein recht großer Flächenbereich für die Abbildung relevant und Phasenfehler erzeugen eine Unschärfe.

Bei der Akustik nimmt unser Ohr dagegen nur den Schalldruck von einem Punkt wahr (bzw. eine kleine akkumulierte Fläche) und nicht von einer aufgelösten Fläche. Genauso ein Mikrofon. Erst mit zwei Ohren nehmen wir zwei Punkte der abgestrahlten Fläche wahr, aber diese sind durch die Winkel sowieso zueinander verzögert. Die Phasenbeziehung ist also ohnehin "kaputt". Weiterhin könnten wir die anderen Teile der abgestrahlten Fläche indirekt durch Reflexionen wahrnehmen. Aber auch hier ist die Phase im Vergleich zu dem direkten Anteil total verdreht.

Korrigiere mich, wenn ich es falsch verstanden haben sollte.


@Kripston
Das sieht ja echt schlimm aus. Kannst du die Kontur dazu mal zeigen?

[Kripston]

Hallo Nils,

@Kripston
Das sieht ja echt schlimm aus. Kannst du die Kontur dazu mal zeigen?

habs oben eingefügt...

Gruß
Peter Krips

[JFA]

Peter,

mach dir mal die Mühe und verrunde den Abschluss vom OS und vom konischen Horn großzügig.

Gruß
JFA

[Kripston]

Hallo,

Peter,

mach dir mal die Mühe und verrunde den Abschluss vom OS und vom konischen Horn großzügig.

Gruß
JFA

Da stoßen wir an die Grenzen von Hornresponse.
Selbst wenn man mit Trick 27 noch ein Hornsegment mit entsprechender Verrundung anfügen könnte, berechnet das Prog bei kombinierten Hornsegmenten keine Polarmap mehr.

Die Frage ist, ab die Verrundung am Mund vorgesehen ist.
So wie ich Geddes mit seinem Oblete Spherical WG verstanden habe, ist es im Prinzip ein konisches Horn, das lediglich am Hornhals eine andere Kontour hat.

Gruß
Peter Krips.

P.S. Ich habe noch ein paar mehr Kontouren simuliert, die sind mir persönlich durch die Bank "sympatischer", da die zwar mit steigender Frequenz ausser Winkel zunehmend bündeln, aber wenigstens sauber und ohne Artefakte. Da ist es dann leicht möglich, mit passendem TT auf passender Schallwand sogar als Zweiweger bzgl. des Bündelungsverhaltens einen stetigen Ubergang hinzubekommen.

Das Geddes WG ist ganz global gesehen zwar CD, aber a) nicht wirklich gleichmäßig, da gibt es mir zu viele Unstetigheiten und b) sind die Achsenfrequenzgänge nicht linear und müssten entzerrt werden, was ja a) noch verschlimmern könnte.