Kaufberatung: Lautsprecher nach Geddes Theorie

[Wuehler]

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einer guten Erweiterung meiner Anlage und ich habe zwei Sat´s entdeckt, die meiner Vorstellung entsprechen.
Leider kann ich mit den Chassis die dort verbaut sind nicht allzu viel Anfangen.

Aber hier gibt es ja "erfahrene Hasen" die sich damit bestimmt etwas besser auskennen.
Der Preis ist nicht gerade niedrig und da möchte ich nicht im Blindflug irgendwas kaufen.

Es geht um die Sat´s aus diesem Angebot.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-188-3818.html

Über eure Meinung dazu würde ich mich sehr freuen.

Gruß
Janek

[Diskus_GL]

...kennst Du denn die Philosophie von Geddes?

http://gedlee.azurewebsites.net/Default.aspx

Gruss Joachim

[Alexander]

Hallo

Dieses Paper ist sehr lesenswert.
mE insbesondere "3.0 The Idea of an Ideal Polar Map"
lg
Alexander

[Diskus_GL]

...dann würde ich auch noch dieses hier empfehlen:

http://gedlee.azurewebsites.net/Papers/Philosophy.pdf

- da es auch nochmal erklärt, warum Gedlee seine Boxen als CD baut...

Gruss Joachim

[Wuehler]

Ja ich kenne die Theorie von Ihm.
"Constant Directivity"

Auch meine bisherigen Lautsprecher sind nach dem Schema gebaut.

Es geht mir in erster Linie um die Lautsprecher.
Ich weiß das die gut klingen werden, nur weiß ich nicht, was man dafür bezahlen kann.

Gruß

[FoLLgoTT]

- da es auch nochmal erklärt, warum Gedlee seine Boxen als CD baut...

Hat er doch gar nicht.

Die Messungen auf seiner Homepage zeigen hervorragend, wie ein nicht normiertes Sonogramm zu täuschen vermag. Seine Konstruktionen haben bei weitem nicht so eine "constant directivity", wie er es immer propagiert. Wenn man die Diagramme mal normiert, sieht das gar nicht mehr so gut aus. Man kann das sehr schön an dem hellen Fleck um 1 - 3 kHz erkennen, den sie alle aufweisen. Normiert ergibt das eine schöne Einschnürung in dem Bereich.

Er hat anscheinend sein mangelhaftes Abstrahlverhalten durch den 0°-Amplitudengang ausgeglichen, damit am Ende ein möglichst linearer Energiefrequenzgang entsteht. Das Bündelungsmaß zeigt dagegen auch den relativ starken Einbruch. Auch wenn die Dinger für 20° optimiert sind, kann man das besser machen.

Gut finde ich dagegen seinen recht einfachen Ansatz, mit einem porösem Absorber die Hornmoden zu bedämpfen.

[Wuehler]

Also das Ganze kann man noch optimieren und zwar durch ein Ovales WG. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

[Wuehler]

1500€ ist der aufgerufene Preis für das Paar.

[Diskus_GL]

Hallo Nils,

im Kapitel "The acoustics of small rooms – Mid- High Frequencies" erklärt er relativ anschaulich, warum er für kleine Räume (wozu er auch die üblichen Wohnräume zählt) Boxen mit CD für Vorteilhaft hält.

Letztendlich läuft es auf die Erzeugung eines für bestimmte Höreindrücke (z. B. Räumlichkeit) erforrderlichen Reflexionsbildes am Hörplatz hinaus.

Grüsse Joachim

Näheres: http://www.audioclub.de/index.php/an...81-reflexionen

[FoLLgoTT]

im Kapitel "The acoustics of small rooms – Mid- High Frequencies" erklärt er relativ anschaulich, warum er für kleine Räume (wozu er auch die üblichen Wohnräume zählt) Boxen mit CD für Vorteilhaft hält.

Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was ich sagen wollte.
Natürlich ist eine konstante Abstrahlung vorteilhaft. Das ist nicht erst seit Geddes so und auch nichts Neues. Auch sind mir "kleine Räume" ein Begriff. Ich habe hier eine ganze Papersammlung zu dem Thema.

Nur sind Geddes Lautsprechern eben nicht mal ansatzweise konstant in ihrer Abstrahlung. Schau dir doch mal die Messung von Princeton an. Seine Nathan schnürt im Mittelton stark ein, um darüber wieder aufzuweiten. Er kaschiert das bei seinen eigenen Messungen nur dadurch, dass er keine Normierung verwendet. In meinen Augen ist das Besch....


PS: Nebenbei hält er sich anmaßenderweise für den Erfinder des Waveguides, dabei hat Genelec sowas schon ca. 10 Jahre vor ihm gebaut und verkauft...

[Rudolf]

Nur sind Geddes Lautsprechern eben nicht mal ansatzweise konstant in ihrer Abstrahlung. Schau dir doch mal die Messung von Princeton an. Seine Nathan schnürt im Mittelton stark ein, um darüber wieder aufzuweiten. Er kaschiert das bei seinen eigenen Messungen nur dadurch, dass er keine Normierung verwendet. In meinen Augen ist das Besch....

Geht's auch etwas friedlicher, Nils?
Geddes weist ständig selbst darauf hin, dass nicht 0°, sondern 30° die Designachse seiner Lautsprecher ist. Ein rotationssymmetrisches Waveguide endlicher Größe muss zwangsläufig bei irgendeiner Frequenz dieses "Loch" auf Achse haben, sonst ist es unsauber konstruiert. Deshalb ist es eben nicht sinnvoll, auf 0° zu normieren.

PS: Nebenbei hält er sich anmaßenderweise für den Erfinder des Waveguides, dabei hat Genelec sowas schon ca. 10 Jahre vor ihm gebaut und verkauft...

Wo behauptet Geddes, er sei der Erfinder des Waveguides? Er nimmt nur in Anspruch, die Oblate-Spheroid-Kontur als besten Öffnungsverlauf eines Waveguides identifiziert zu haben. Wenn das Genelec auch 10 Jahre vor ihm beansprucht hat, würde ich gern die Quelle kennenlernen.

Gruß
Rudolf

[FoLLgoTT]

Geht's auch etwas friedlicher, Nils?

Na komm, er behauptet, seine Lautsprecher wären annähernd CD, dabei sind sie es ganz offensichtlich nicht. Besch... ist in meinen Augen schon das richtige Wort dafür. Er verkauft die Dinger ja schließlich.

Ich will hier aber nicht rumpöbeln, mir gefällt nur sein Auftreten überhaupt nicht. Da bin ich aber auch nicht der einzige. Ich kann das aber gerne ausklammern und sachlich bleiben.

Ein rotationssymmetrisches Waveguide endlicher Größe muss zwangsläufig bei irgendeiner Frequenz dieses "Loch" auf Achse haben, sonst ist es unsauber konstruiert.

Wo steht das denn geschrieben? Und was genau ist "unsauber"?

Man kann problemlos rotationssymmetrische Waveguides entwickeln, die keinen Einbruch (oder zumindest keinen so starken) auf Achse erzeugen.

Wo behauptet Geddes, er sei der Erfinder des Waveguides?

Das habe ich irgendwo bei DIYAudio gelesen. Ich habe den Link leider nicht mehr. Es ging dabei tatsächlich nur um den einfachen Begriff "Waveguide". Stummelhörner wurden aber, wie gesagt, schon vorher eingesetzt, wie man in der Historie von Genelec nachschauen kann. Obwohl sie es nicht "Waveguide" genannt haben, waren es natürlich trotzdem welche.

[Diskus_GL]

Keep cool Nils,

Geddes baut eben Boxen mit einem bestimmten Abstrahlverhalten - er erklärt auch warum er dieses Abstrahlverhalten für bestimmte Räume für vorteilhaft hält.

Wichtig ist doch, daß er das Abstrahlverhalten seiner Boxen überhaupt angibt - ob nun gut oder schlecht.

Damit kann man dann doch selber abschätzen ob diese Boxen in den vorgesehenen Räumen an den vorgesehenen/möglichen Positionen die für bestimmte Höreindrücke notwendigen Reflexionen am (vorgesehenen/möglichen) Hörplatz erzeugen kann... bzw. oder ob sie eben an diesen Stellen nicht erwünschte Reflexionen erzeugen.

Und er erläutert - zumindest grob - welche Reflexionen wichtig sind und welche nicht so gut sind... und das ist wichtig zu verstehen, denn nur dann kann man halbwegs zielgerichtet (eben auch mit Kenntnis des Abstrahlverhaltens der Boxen) eine Raum-Boxen-Hörplatzkombination zusammenstellen an der man dann die gewünschten Höreindrücke wahrnehmen kann... oder eben nicht.

Wer es hier genauer wissen will muss sich durch die Literatur von z. B. Jens Blauert oder Toole arbeiten... und versuchen diese Auflistung von Versuchsergebnissen auf die anwendungen für Hifi in den eigenen Wänden zu interpretieren (ich hab das ja mal in meinem Aufdioclub-Artikel gemacht)...

Gruss Joachim

[FoLLgoTT]

Keep cool Nils,

Ich versuche es.

Wichtig ist doch, daß er das Abstrahlverhalten seiner Boxen überhaupt angibt - ob nun gut oder schlecht.

Grundsätzlich schon. Aber das nicht normierte Abstrahlverhalten täuscht dem Laien eben etwas vor, das so nicht existiert. Natürlich ist das Diagramm für sich genommen korrekt. Das ist ein Amplitudengang mit einem Bereich von 100 dB auch. Wer aber nicht eine gewisse Erfahrung mit dem Umgang von solchen Messungen hat, dem wird überhaupt nicht auffallen, dass da nicht alles Gold ist was glänzt.

Das für sich alleine wäre ja auch nicht schlimm. Aber er behauptet ja (vor allem auch in Foren) immer wieder, er wäre einer der wenigen, die Lautsprecher mit CD-Verhalten bauen. Und das stößt mir einfach sauer auf.

Damit kann man dann doch selber abschätzen ob diese Boxen in den vorgesehenen Räumen an den vorgesehenen/möglichen Positionen die für bestimmte Höreindrücke notwendigen Reflexionen am (vorgesehenen/möglichen) Hörplatz erzeugen kann... bzw. oder ob sie eben an diesen Stellen nicht erwünschte Reflexionen erzeugen.

Unsereins kann das eventuell halbwegs. Aber der geneigte Käufer sicher nicht. Der verlässt sich auf die Aussagen des Herstellers. Deswegen sind seine Messungen für mich schlicht und ergreifend Bauernfängerei.

[Christoph Gebhard]

Geht's auch etwas friedlicher, Nils?
Geddes weist ständig selbst darauf hin, dass nicht 0°, sondern 30° die Designachse seiner Lautsprecher ist. Ein rotationssymmetrisches Waveguide endlicher Größe muss zwangsläufig bei irgendeiner Frequenz dieses "Loch" auf Achse haben, sonst ist es unsauber konstruiert. Deshalb ist es eben nicht sinnvoll, auf 0° zu normieren.

Dieser ganze Sonogramm-Hype ist sowieso total überzogen. Sie suggerieren innerhalb von Sekundenbruchteilen ein Urteil über das Abstrahl- und Energieverhalten und den "Klang" des Diffusfeldes zu fällen. Aber es gibt unzählige Stolperfallen. Nicht nur die Normierung ist ein Punkt, sondern auch der Kontrast der Farben, die die Augen täuschen. Der Übergang von rot wird z.B. immer stärker gewichtet. Das kann man an obigem Beispiel gut erkennen. Dazu kommen dann noch so Punkte wie Auflösung, Skalierung und am Ende die Tatsache, dass nur ein Winkel von unzählig vielen betrachtet wird. Ich bin deswegen der Meinung, dass Sonogramme mehr täuschen/verunsichern/lügen/blenden als das sie helfen.

[FoLLgoTT]

Dieser ganze Sonogramm-Hype ist sowieso total überzogen. Sie suggerieren innerhalb von Sekundenbruchteilen ein Urteil über das Abstrahl- und Energieverhalten und den "Klang" des Diffusfeldes zu fällen. Aber es gibt unzählige Stolperfallen. Nicht nur die Normierung ist ein Punkt, sondern auch der Kontrast der Farben, die die Augen täuschen. Der Übergang von rot wird z.B. immer stärker gewichtet. Das kann man an obigem Beispiel gut erkennen. Dazu kommen dann noch so Punkte wie Auflösung, Skalierung und am Ende die Tatsache, dass nur ein Winkel von unzählig vielen betrachtet wird. Ich bin deswegen der Meinung, dass Sonogramme mehr täuschen/verunsichern/lügen/blenden als das sie helfen.

Diese ganzen Stolperfallen sind mir auch ein Dorn im Auge. Statt sie abzuschaffen, bin ich aber viel mehr dafür einen Standard zu schaffen. Gewisse Parameter haben sich ja in der Industrie schon zumindest als grober Standard festgesetzt:

- Konturierung (weil die Farbauflösung unserer Augen schlecht ist)
- Bereich von 30 dB
- Winkel bis +/- 90°
- kein Bassbereich (oder nur, wenn besonders interessant)

Zusätzlich wäre es (wie bei Princeton) immer schön, wenn auch das Bündelungsmaß (oder der Energiefrequenzgang) mit dargestellt wird. Ich habe das in Excel implementiert, so dass es aus den Winkelmessungen von ARTA leicht berechnet werden kann. Das macht aber sonst auch kaum einer, selbst in der Industrie nicht. Früher war das gängiger, wurde aber anscheinend durch die Sonogramme ersetzt. Ich finde beides interessant.

Das Bündelungsmaß ist besonders interessant, wenn es anstatt auf eine Zylinderoberfläche auf eine Kugeloberfläche bezogen wird. Dann werden die seitlichen Winkel nämlich viel stärker gewichtet (da mehr Fläche) und so manches auf den ersten Blick "schöne" Sonogramm erzeugt im Bündelungsmaß Einbrüche und Überhöhungen.

[Rudolf]

Wo steht das denn geschrieben? Und was genau ist "unsauber"?

Manchmal hilft es bei akustischen Phänomenen, diese anhand von lichtoptischen Entsprechungen zu "visualisieren". So hat mir Earl Geddes das mal erklärt: Du kennst den "Poisson spot" als Ergebnis der Diffraktion an kreisrunder Scheibe? Was dort als Verstärkung auftritt, ist beim kreisrunden Waveguide eine Auslöschung. Reicht das?[/QUOTE]
Wenn im Poisson-Versuch die Lichtquelle nicht ausreichend punktförmig ist, die ausgesendete Welle nicht ausreichend phasenstarr ist oder die Scheibe nicht ausreichend rund, ist der Fleck nicht mehr zu sehen. Das ist dann "unsauber".

Rudolf

[FoLLgoTT]

Wenn im Poisson-Versuch die Lichtquelle nicht ausreichend punktförmig ist, die ausgesendete Welle nicht ausreichend phasenstarr ist oder die Scheibe nicht ausreichend rund, ist der Fleck nicht mehr zu sehen. Das ist dann "unsauber".

Danke für die Erklärung.

Aber ist das (psycho-)akustisch relevant? Ist ja eine ideale Impulsantwort z.B. auch nicht.

[Rudolf]

Ich bin deswegen der Meinung, dass Sonogramme mehr täuschen/verunsichern/lügen/blenden als das sie helfen.

Das ist sicher ein Punkt, und Nils hat auch recht, wenn er fordert, dass wir uns zumindest einheitlich (nach einheitlichem Darstellungsmuster) manipulieren lassen.
Andererseits kann man die Diskussion ebenso gut mit Winkelfrequenzgängen fortsetzen. Das Problem, dass der 0°-Frequenzgang gegenüber z. B. 30° akustisch viel unbedeutender ist als er optisch erscheint, bleibt allerdings.

Noch eine Bemerkung zur Frage des Themenerstellers:
Für 1500 € Gesamtpreis ist das Angebot sicher nicht überbezahlt. Vielleicht ist es aber auf hohem Niveau "verbastelt". Ich würde mich jedenfalls vor Kauf versichern, dass der neue Druckkammertreiber mechanisch PERFEKT an das Geddes WG anschließt, also ohne jede Stufe oder Winkeländerung im Übergang. Außerdem sollte dokumentiert sein, dass die digitale Weiche unter Winkeln einen mindestens genauso gleichmäßigen Übergang vom Tieftöner zum WG herstellt wie die passive Weiche.

[Rudolf]

Aber ist das (psycho-)akustisch relevant? Ist ja eine ideale Impulsantwort z. B. auch nicht.

Tonal mag es unauffällig sein. Aber es verändert die Phasenbeziehung zwischen Grund- und Obertönen - und das bereits an der Quelle.
Mich beschäftigt das Problem ja nicht im Zusammenhang mit WGs, sondern mit Dipolen, die ohne Schallwand auch so einen "negativen Poisson-Fleck" haben. Dort ist es durchaus akustisch relevant, ob man diesen Fleck "wegretuschiert" oder zugunsten einer sauberen Wellenausbreitung da lässt, wo er ist.

Rudolf