3-Wege Standlautsprecher

[Mauby]

Geht ja voran

jap freue mich auch, dass endlich was hörbares entsteht, weil die Chassis hatte ich jetzt schon über ein Jahr bei mir liegen ...

da ist vielleicht noch zu viel Schallenergie im Raum.
Zwischen zwei und fünf Khz dürfte der LS weniger machen.
Insgesamt ist vielleicht auch noch zu viel Hochton Leistung im Raum.

Also ich werde mal ohne zu gaten, den Lautsprecher in meinem Musik Raum messen. Evtl liegt es am Raum und nicht an den Lautsprechern. Gibt es eine Anleitung, wie ich dieses Wasserfall Diagramm in ARTA erstelle ? irgendwie klappt es nicht so ganz nach dem Motto "Einfach mal probieren und austesten"...

Aus den Messungen kann man die TT Ankopplung nicht sehen.
Da ist es schwierig einen Bezug her zu stellen.

Die Messungen für den Tiefton hab ich bei den letzten jetzt nicht eingefügt, weil ich ja nur die Weiche zw. MT & HT geändert habe und neu gemessen. Ist auf der Seite zuvor.

Bassreflexrohre sollten frei sein.
Verluste im Bassgehäuse sind tödlich.

Hm... also was heißt schon frei ?! Ich mache heute nach der Arbeit ( schreibe gerade aus der Mittagspause ) mal ein Foto vom Inneren und von der "Umgebung" der Reflexrohre ...

Verpolt ist auch nix ?

Ich gucke mal, aber ich denke nicht, weil ich darauf sehr genau schaue. Bei meinem ersten Projekt hatte ich sooo viel verpolt und nichtmal bei beiden Lautsprechern gleich...

Vielleicht kannst du ja noch ein Sonogramm reinstellen ?
Gemessen oder simuliert.

Oha... keine Ahnung wie das geht... ARTA , XOver, Boxsim ?!


Btw: Im Hifi-forum hat man mich öfters angeschnauzt, wenn ich so wie hier die Leute zitiert habe und darauf geantwortet. Wie ist das in diesem Forum ?

[Oldie]

Hi Martin,

in ARTA Sonogramm erstellen macht mehr Sinn den LS komplett beschaltet zu vermessen. Die einzelnen Treiber unbeschaltet kann man sich trotzdem schon mal anschauen.
Dabei musst du die Kennzeichnung für die Winkeldefinition mit dem Kürzel _deg+0.pir versehen. LS__deg+10.pir, LS_deg+20,........ usw.
Da bei dir ja asymmetrisch, musst du in die andere Richtung mit - arbeiten.
Bei Tools, Directivity Patterns öffnen.
File , Create directivity pattern file.
Load Files aus deinem Speicherort laden.
Dann noch Einstellungen:
Magnitude,
Smoothing 1/12
Nicht normalisieren
Nicht symmetrieren
FFT Analysis,
Gate so setzen , wie der Impuls gemessen wurde(vorher aufschreiben, sonst muss man wieder das Fenster schliessen und die Files neu einladen)
Frequency Range
200-20000

dann auf OK

Da gibts dann noch mehr Spielzeug, wie man die Darstellung verändern kann.
Im Mode hast du die Möglichkeit drei Diagrammarten anzeigen zu lassen.
Sonogramm, Wasserfall und Polar.
Im Polar kannst du Overlays machen, oben rechts und die Frequenzen durchzappen.
Beim Sonogramm würde ich den Level auf 20 dB stellen.
Da hat man dann 2 dB Schritte.


Bei X-Over ist das einfacher.
Erstmal Projekt speichern, da Absturz gefährdet.
in der H oder V Frequency Response einfach auf Polar Map drücken.
Bei Options kannst du noch die Range auf 20 dB und den Grid auf 2 dB einstellen, dann sollte es so darstellen, wie bei ARTA.
Nicht spiegeln. Da stürtzt das Programm gerne ab.
Brauchst eh nicht, da asymmetrisch. Würde ich für Links und Rechts zwei verschiedene Projekte machen.

In Boxsim hast du nur die Möglichkeit Polardiagramme anzuschauen. Ist nur ein grobes Schätzeisen, da die Simulation mit einem Kolbenstrahler rechnet. Wann wo wie was aufbricht lässt sich nicht simulieren.
Aber man kann sich das vertikale Abstrahlverhalten schön anguggen.
Auch Treiberpositionen kann man noch verrutschen und den Bündelungsgrad beobachten. Ist aber auch nur Pi mal Daumen.
Da müsste man auch für jede Winkelmessung ein eigenes Projekt starten.

Ich hoffe das hilft schon mal.

Grüsse Michi

[Mauby]

hier mal die Polarmap aus xover

Hm, ich hab keine Erfahrung und lese daraus nur wenig ab.

So einfach mal geraten würde ich sagen, dass es gut ist wenn die Farben von oben links nach unten rechts verlaufen / abfallen. Wenn ihr versteht was ich meine

Demnach würde dieser rote Fleck bei ca 4,5kHz sehr störend sein. Sollte ich da mal ansetzten und versuchen den Bereich zu dämpfen über die Frequenzweiche ?!



Naja , würde dann aber erstmal real messen und nicht mit den Simulationen probiere

[Gaga]

Hi Martin,

na ja, Du siehst das schon richtig - die Färbung zeigt Dir den Schallpegel, die X-Achse die Frequenz, die Y-Achse den Abstrahlwinkel. Je weiter oben im Sonogramm 'rot' zu sehen ist, desto breiter die Abstrahlung. Idealer Weise wäre die (hier horizontale) Abstrahlung über die Frequenzen gleich, oder sollte zumindest mit steigender Frequenz gleichmässig abnehmen (also stärker bündeln). Es sieht also so aus als hättest Du zwischen 3 und 5 kHz eine ordentliche Aufweitung der horizontalen Abstrahlung durch die Kantendiffraktion.

Das ist auch in der Abbildung mit den Einzelmessungen der horizontalen Abstrahlung von 0-90° zu sehen (Beitrag #41).

Wenn Du die horizontalen Messungen mal in ARTA aufsummierst, wird sich vermutlich zeigen, daß in diesem Frequenzbereich relativ viel Energie in den Raum abgestrahlt wird. Daher - vermute ich mal - der Rat von Michi...

da ist vielleicht noch zu viel Schallenergie im Raum.
Zwischen zwei und fünf Khz dürfte der LS weniger machen.
Insgesamt ist vielleicht auch noch zu viel Hochton Leistung im Raum.

...den Bereich zwischen 2 und 5 kHz noch etwas zurück zu nehmen.

Weiter viel Erfolg und Spaß mit der Entwicklung.

Grüsse,
Christoph

[Mauby]

Hallo,

Es gibt jetzt Messungen. War heute Vormittag im großen Raum ( damit ich tief genug komme ) und habe gemessen.

Ich hatte nicht vor unter winkel zu messen, deshalb sind die Messungen unter Winkel nicht sehr genau . Pegel ist nicht absolut identisch und Winkel hab ich nur abgeschätzt bei der Aufstellung.

Weil die Winkelmessungen kann ich besser zu Hause machen mit ner drehbaren Platte. Kommen noch... evtl morgen.

Zu der Messung mit den SPH: keine Ahnung wodran es lag, aber die Impulsantwort sieht nur nach Grütze aus. Deshalb hab ich kein Gate gesetzt und nur geglättet...

Jedenfalls hier die Messungen:

Gesamtfrequenzgang unter 0°:



Gesamtfrequenzgang mit Treiber unter 0°:



Gesamtfrequenzgang unter Winkeln von ungefähr 0°,15°,30°,60°




Meinung dazu ?
Ich finde der Einbruch ist doch schon stärker als in der Simulation bei 2kHz...

Ich werde jetzt mal endlich anfangen mit dem Gehäusebau und der richtigen Dämmung Morgen hat der Hagebaumarkt in der Nähe Verkaufsoffenen Sonntag und 18% Rabatt auf den Gesamteinkauf. Da wird erstmal das 19mm MDF geplündert

Viele Grüße
Martin

[Gazza]

Moin Martin,

schön, dass Du wieder Zeit hast, Dich Deinem Hobby zu widmen.

Da gibt es noch ein zwei Baustellen, denke ich. Mich wundert, dass der SPH so unschön läuft; das dürfte der deutlich besser können. Der Mitteltöner läuft auch unschön; Flanken nicht unbedingt symetrisch, fiese Überhöhung.
Positiv natürlich der HT! Jetzt ist die Frage, ob die Trennfrequenz zwischen MT und HT nicht nach oben rutschen könnte? Ich denke, dass der Mitteltöner besser spielen sollte, damit das Gesamtergebnis schön harmonisch klingt. So wie der jetzt spielt und bei der Trennfrequenz zum HT, sehe ich noch wenig Vorteile zur Zweiwege-Kiste. Aber das wird; bei der Glasgow Reloaded habe ich auch eine halbe Ewigkeit gefrickelt, bis es passte. Und trotzdem werde ich da nochmal rangehen und die Sache verbessern. Daher; mach ruhig!
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gute Messungen zu sehr hoher Deckungsgleichheit mit der Simulation führen?!!

Ich würde noch nicht an den Bau eines neuen Gehäuses gehen, sondern erst mal gucken, die Sache im Testgehäuse zu optimieren. Evtl. mal den HT komplett ignorieren und die Flanken des MT vernünftig modellieren. Die Kalotte ist so gutmütig, dass Du die am Ende schon passend bekommen wirst.

Meine spontane Idee zum SPH war, dass Du evtl. vergessen hast, den Baffle Step in der Nahefeldmessung zu kompensieren.

LG Gazza

[miwa]

Ich würde noch nicht an den Bau eines neuen Gehäuses gehen, sondern erst mal gucken, die Sache im Testgehäuse zu optimieren.
LG Gazza

Hallo Martin,

würde ich auch so sehen wie Tom. Da würde ich ein wenig mit L4 und C4/C5 experimentieren und mal schauen, ob R4 überhaupt benötigt wird...

LG Micha

[Mauby]

Mich wundert, dass der SPH so unschön läuft; das dürfte der deutlich besser können.

Also der Frequenzgang wie er in meinem letzten Post im 2ten Bild dargestellt ist, stimmt nicht !
Wenn ich zu Hause bin, kann ich mal die Impulsantwort reinstellen. Die Messung ist halt nicht gegatet und deswegen um das zu schönen hab ich eine 1/1 Glättung reingesetzt.

Meinst du das, oder dennoch wie der SPH spielt im Hinblick auf das erste Bild ? zb. der Senke bei 300 Hz ?

Der Mitteltöner läuft auch unschön; Flanken nicht unbedingt symetrisch, fiese Überhöhung.

hm... hab schon viel rumgefrickelt an den Werten der Weiche... Ich werde aber nach deinem Rat nochmal dran gehen und gucken was sich da machen lässt...

Und ich frage mich wieso ich eine so derartige Überhöhung und Senke habe... habe den Mitteltöner jetzt ganz oben links in die Ecke der Schallwand gepackt und dass sollte doch schon optimal sein ?!
Kanten sind auch mit 10mm Fräse abgerundet...

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gute Messungen zu sehr hoher Deckungsgleichheit mit der Simulation führen?!!

Soll mir das etwas sagen ? Ich finde es gleicht schon sehr der Simulation... Wenn ich zu Hause bin kann ich auch mal die Messung und Simulation übereinander legen und vergleichen... Kommt also bestimmt noch ein Post heute abend von mir.

Evtl. mal den HT komplett ignorieren und die Flanken des MT vernünftig modellieren.

Was heißt vernünftig ? Glatte,symmetrische Flanken ? Aber diese Kantendiffraktionseinflüsse bei 2kHz: ne Idee wie man die wegbekommen könnte ?

Meine spontane Idee zum SPH war, dass Du evtl. vergessen hast, den Baffle Step in der Nahefeldmessung zu kompensieren.

Die Messungen sind ohne Nahfeld... Alles in 1,8m Abstand auf 2m Höhe


Also sind meine nächsten Vorhaben:
- die Trennung zw. HT und MT zu verbessern
- Endlich mal anfangen mit Dämmung und dessen Messung

Viele Grüße
Martin

[Gaga]

Hallo Martin,

Aber diese Kantendiffraktionseinflüsse bei 2kHz: ne Idee wie man die wegbekommen könnte ?

Ich sehe die Kantendiffraktion zwischen 3-5 kHz (siehe Aufweitung der Abstrahlung im Sonogramm). Den 'Einbruch' bei 2 kHz würde ich eher der Weiche (Flankensteilheit/Phase) zuordnen.

Die Messungen sind ohne Nahfeld... Alles in 1,8m Abstand auf 2m Höhe

M.E. musst Du nicht unbedingt in 1.8 Meter Abstand messen, um Daten für die Weichensimulation und Entwicklung zu bekommen. Über den Daumen wird ca > die 3-fache Schallwandbreite als Mindestastabstand empfohlen. Ich würde lieber näher dran gehen mit dem Mikro, um den Raumeinfluß ganz sicher durch Gaten weg zu bekommen.

Mit sauberen Messdaten wird die Simulation (z.B. mit Xover) dann auch nahezu deckungsgleich zu der Kontrollmessung.

Zu der Messung mit den SPH: keine Ahnung wodran es lag, aber die Impulsantwort sieht nur nach Grütze aus. Deshalb hab ich kein Gate gesetzt und nur geglättet...

De Messungen sollten schon gut sein für die Simu. Dann geht auch die Weichenoptimierung viel einfacher von der Hand...

Viel Spaß und Erfolg weiterhin!

Gruß,
Christoph

[Mauby]

Den 'Einbruch' bei 2 kHz würde ich eher der Weiche (Flankensteilheit/Phase) zuordnen.

Also ich würde das nicht meiner Weiche zuordnen. Hier mal die Messungen vom MSH ohne Weiche:



Ich wüsste halt nicht wie ich den vernünftig beschalten könnte.
-Überhöhung bei 1-1,8kHz
-Winkelabhängige Überhöhung bei 2,5kHz

Mir ist das ein wenig ein Rätsel... Er soll ja angeblich ein sehr guter Mitteltöner sein, aber messen tut er sich schlimm bei mir

Weiß nicht was ich anstellen soll am Gehäuse oder an der Anordnung um den besser zu bekommen. Hab mir eher vorgestellt, dass er solch ein Frequenzgang aufweist, wie unter 60°

Über den Daumen wird ca > die 3-fache Schallwandbreite als Mindestastabstand empfohlen.

Was hat das mit der Schallwandbreite zu tun ? ich wollte weiter weg um die Laufzeitunterschiede zw. MT und den TT zu verringern. Alexander hatte mir 1,8m vorgeschlagen und ich hatte es gemacht und die Messungen waren gut. Bei 1,8m Abstand und ungefähr 2m zu Boden&Decke dürfte ich doch tief genug kommen ?!

De Messungen sollten schon gut sein für die Simu. Dann geht auch die Weichenoptimierung viel einfacher von der Hand...

Also ich gehe davon aus, dass meine Messungen gut sind. Hier ein Beispiel des Gates vom MSH unter 0°



naja , ich bin weiter am rumprobieren an der Weiche, aber schöner siehts bis jetzt noch nicht aus

Grüße & Ne gute Nacht
Martin

[miwa]

Hallo Martin,

der Impuls ist nicht richtig gegated, die gelbe Linie gehört an den Anfang des Impulses - etwa da, wo ich sie eingezeichnet habe. Den Beginn des Impulses siehst Du am besten, wenn Du größer zoomst, damit Du nichts vom Impuls abschneidest.
Die Senke wird aber vermutlich dadurch nicht verschwinden, aber wenigstens ist dann der Raum richtig ausgeblendet und die Messung ist aussagekräftig.

LG Micha

[Gaga]

Hallo Martin,

jetzt war Micha schneller....

Zitat:
Den 'Einbruch' bei 2 kHz würde ich eher der Weiche (Flankensteilheit/Phase) zuordnen.
Also ich würde das nicht meiner Weiche zuordnen. Hier mal die Messungen vom MSH ohne Weiche:

Stimmt, da ist auch die Kantendiffraktion für den MSH zu sehen. Da war ich offenbar etwas vorschnell ud habe nur auf die Kantendiffraktion des HTs geschaut.

Gruß,
Christoph

PS:

Zitat:
Über den Daumen wird ca > die 3-fache Schallwandbreite als Mindestastabstand empfohlen.
Was hat das mit der Schallwandbreite zu tun ?

Es geht bei dieser pi x Daumen-Regel für den Abstand, wenn ich's richtig verstehe, vor allen Dingen um die korrekte Erfassung der Kantendiffraktion. Falls Du zu nah mit dem Mikro am Chassis dran bist, werden die Reflektionen der Gehäusekante relativ zum Chassis leiser und nicht mehr ausreichend abgebildet...

[sonicfury]

Die SPH's mit einer grösseren Spule aus dem rennen nehmen, tiefer damit. Der Tiefpass des MSH schaut komisch aus (Buckel bei 1.8Khz). Den Ht mal "nur" mit 12dB beschalten, dann addiert sich die Flanke vom abfallenden MSH und ansteigende Flanke des HT womöglich besser (assymmetrischen 18/12 mal probieren). LG

[Gazza]

Moin Martin,

ich würde es als Zielvostellung mal so angehen für den HT (Die Trennfrequenz ist bei ähnlichem Flankenverlauf ja schnell angepasst):



Dazu müsste die Flanke des MT aber auch etwas 'schöner fallen'. Ich denke, Du solltest die Einbausituation des MT angehen, um das zu ermöglichen.

Guck doch mal, wie der reagiert, wenn es 'nach oben' mehr Schallwand sieht, damit Du für das endgültige Gehäuse was ändern kannst.

LG Gazza

[Mauby]

der Cursor auf Sample 300, den Du wahrscheinlich über die Pos1 Taste gesetzt hast, ist vollkommen ok.

Wenn Du das beim Messen mit allen Einzelchassis so machst, bist Du absolut auf dem richtigen Weg.

ja, so mache ich es auch. Immer mit pos1 auf Sample 300, dann auf die Spitze des ersten Impulses und oben auf "get" drücken. Danach halt das Gate bis zur ersten Störung setzen.

Ich denke, Du solltest die Einbausituation des MT angehen, um das zu ermöglichen.

Guck doch mal, wie der reagiert, wenn es 'nach oben' mehr Schallwand sieht, damit Du für das endgültige Gehäuse was ändern kannst.

Also nach oben mehr Schallwand lassen bringt nichts. ( Edge simuliert mit 210x1200mm² Schallwand. Mitte des MSH auf 95mm Abstand nach oben und zur Seite. Danach die Position verändert. Es bringt laut Edge nur noch was den Mitteltöner noch weiter an die Kanten zu setzen.

Daher meine Überlegung ob ich es praktisch realisieren kann:

Anordnung
von auf
MT -> HT
HT -> MT
TT -> TT
TT -> TT

zu wechseln und die obere Schallwand anzufräsen, so wie die Sonus Faber Olympica:


Hab aber bis jetzt noch keine Idee dazu gefunden, wie ich diese Anfräsung in der Werkstadt bewältigen kann. Zudem müsste ich den Innenraum des Gehäuses nochmal umbauen damit der MT sein eigenes Volumen hat...

Gibt es evtl. nen Thread o.ä. wo einer beschreibt, wie er sowas gemacht hat ?

Weil: Mit der Weiche bekomme ich diese unschöne Kantendiffraktion nicht weg. Werde da aber auch nochmal ein Ansatz starten.

Viele Grüße
Martin

[Gaga]

Hallo Martin,

Gibt es evtl. nen Thread o.ä. wo einer beschreibt, wie er sowas gemacht hat ?

Ich habe das nach Anleitung von Mr. Woofa mit einer Oberfräse und entsprechend angebrachten Brettchen gemacht (hier mit Bildern). Die Fase geht dann natürlich nur maximal so breit, wie sich die Grundplatte der Oberfräse noch sicher auf den Kanten der Hilfsbretter auflegen lässt.

Ich habe solche Fasen aber auch schon auch 'von Hand' gemacht, also mit einem Fuchsschwanz grob die Ecke weggesägt und dann mit einem Bandschleifer gearbeitet. Das hat auch funktioniert - mit entsprechend gutem Atemschutz gegen den Schleifstaub. Ggf. wirst im Gehäuse in den oberen Ecken etwas Holz aufdoppeln müssen...

Du kannst Die Wirkung von Fasen auf die Kantendiffraktion mit dem Programm Baffle Diffraction and Boundary Simulator 1.20 auch simulieren. Das hat nach meiner Erfahrung ganz gut mit den anschliessenden Messungen gepasst.

Gruß,
Christoph

[Mauby]

Hallo zusammen,

hier wieder mal was von meiner Seite:

Ich habe jetzt die Schallwand angefräst ( 16mm dick ist sie und oben am Rand ist die Schallwand kaum dicker als 1mm )



Und hier die Messungen vom DT und dem MSH unter 0,15,30,45,60 Grad auf 1,2m Abstand





Zu den Messungen:
DT: Es scheint mir so, als hätte ich was verbockt bei der Messung des DT's. Als wenn die Messung auf der Achse um paar dB nach unten gerutscht wäre...

MSH: Hier treten Schwingungen bei 1kHz auf. Da will ich nochmal eine Impedanzmessung machen und das Gehäuse anders dämmen. Aber ansonsten hat er sich positiv verbessert.

Ein Vergleich zu der vorherigen Einbau Situation:



Heute leider keine Zeit mehr für die Impedanzmessung des MSH, einer erneute Messung des DT und evtl erste Weiche. Morgen aber gibt's mehr hier. Wollte den aktuellen Stand darstellen und evtl eure Meinung wissen dazu.

Viele Grüße
Martin

EDIT: Bilder beim ersten mal nicht funktioniert

[sonicfury]

Hmm sagt mal diesese X-Over woher habt ihr das? Die "offizielle" Seite geht nicht mehr ...!?

[tiefton]

Wird demnächst auf der IGDH Seite gehostet :-)

[Mauby]

hm... also ich glaub ich bin auf dem richtigen Weg

Ich habe heute mal den Frequenzgang von 0° rausgenommen aus dem Messungen und nur mit 15,30,45,60 Grad simuliert und bin dann vorgegangen wie vorgeschlagen:

MSH simulieren und ihn mit schönen Flanken hinbekommen und dann den DT dazu zurechtbiegen.

Hier ist das Ergebnis, was ich doch schon besser finde als alle anderen zuvor, bis auf die Senke bei 5kHz unter Winkeln. Doch wäre diese Senke stark hörbar ? Dass in den Raum nicht so viel 5Khz Signale abgestrahlt werden !?

Weiche:



Gain:



Frequenzgang unter 15Grad:



Treiber unter 15,30,45,60 Grad



Gesamtfrequenzgang unter 15,30,45,60 Grad:



Dazugehörige Polarmap:



Und der Impedanzgang




so, und weiter gehts am Sonntag. Bis dahin bin ich weg und hoffe auf ein paar Kommentare ob Verbesserung noch sinnvoll wäre etc.

Viele Grüße,
Martin