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Hi Uli,
sachdienlich ist das nicht.
Wenn ich mich recht erinnere, waren es die MS-Anhänger welche die Übersprechproblematik (-40 bis -60dB) vergessen hatten und sich statt dessen auf die Krümel unter -100dB gestürtzt hatten.
Wenn ich mich recht erinnere waren es die MS-Anhänger welche Probleme mit einer messtechnischen Untersuchung hatten.
Um Technik zu beschreiben sind Empfindungen denkbar ungeeignet. Wer einen neuen oder zumindest anderen Ansatz verbreiten oder begründen möchte, sich dabei aber ausschließlich auf seine subjektiven Empfindungen bezieht muss damit rechnen in eine gewisse Ecke gestellt zu werden. Heraus (oder gar nicht erst rein) kommt man mit Fakten. Zumal man in einem optischen Medium wie einem Forum nur Text und Bild hat, keinen Ton.
Wie wäre es mit Messwerten?
Es wäre prima, wenn du einen nachvollziehbaren Testaufbau beschreiben, geeignete Testsignale benennen könntest unter denen man (eventuell) signifikante Unterschiede nachweisen kann.
Auch von der Psychologie her wurde zwar behauptet, dass Störungen aus der Mitte weniger stören würden, begründet oder mit nachlesbaren Untersuchungen untermauert wurde das aber nicht.
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Zwangsfalter
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Ja, eigentlich wollte ich mich dort einklinken - es tut sich aber nichts wenn ich auf Antworten drücke. Darum habe ich meine Kommentare eben hier abgesetzt.
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Zwangsfalter
 Zitat von Diskus_GL
Aber ist doch gut so - die Meckerer sind hier und alle Interessierten lesen in anderen Foren... hier kann man sich dann amüsieren... 
Für mich ist es eher schockierend festzustellen, wie kritiklos die wüstesten Thesen und Behauptungen einfach übernommen bzw. angenommen werden.
Die Diskussion finde ich hier um das tausendfache ehrlicher, auch wenn sie manchmal grob erscheint.
Gruß
La vida es no ponyhof 
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Zitat von Slaughthammer
Falls nicht ist es komplett irrelevant, was eine Gruppe Zuhörer gehört hat. Es gibt genug Berichte von Vorführungen, bei denen an der Anlage (entgegen der Behauptungen des Vorführers) nichts geändert wurde, aber alle Zuhörer am Ende die gleichen Unterschiede gehört haben wollen.
In der großen Zeit der Trichtergrammophone gab es Berichte von Direktvergleichen, wo ein Streichquartett live auf der Bühne spielte, dann zu einer Schellackplatte nur agierte. Das Publikum war nicht imstande, den gehörten Klang nach Live und nach Reproduktion zu unterscheiden. Offenbar war (ist) das Volk auditiv blöd und leicht zu täuschen, braucht visuell nur leicht abgelenkt zu werden.
Also Diaprojektor oder Beamer an, Kofferadio einschalten und Musikgenuss pur genießen!
Und selbst wenn es nicht so sein sollte, kann der unterschied auch einfach durch die bessere Kanalgleichheit der analogen Ausgangsstufen hervorgerufen werden oder durch die niedrigere Ausgangsimpedanz der höherwertigen Wandler. Es gibt keine Indizien, dass dies an Timingproblemen der Wandler liegt.
Ein solcher Vergleich muss natürlich mit demselben Wandler und vergleichbarem Abacus-Kabeltreiber geschehen, im einen Fall direkt, im anderen Fall mit digitaler M/S Kodierung und Analog-Dekodierung. Willst du voraussetzen, dass dies nicht der Fall war?
Meiner Meinung nach sind es vorrangig die Timingprobleme, die man zur Erklärung heranziehen kann.
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Zitat von Slaughthammer
Ja, so erklärt macht das ganze Sinn, das habe ich auch vor ein paar Seiten schon geschrieben.
Nach dieser Seite suche ich noch bis heute in diesem Thread...
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gelöscht da in falschen Thread gerutscht
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Zwangsfalter
Zitat von Hans-Martin
Ein solcher Vergleich muss natürlich mit demselben Wandler und vergleichbarem Abacus-Kabeltreiber geschehen, im einen Fall direkt, im anderen Fall mit digitaler M/S Kodierung und Analog-Dekodierung. Willst du voraussetzen, dass dies nicht der Fall war?
Wurde denn ein Blindtest durchgeführt bei dem die Zuhörer nicht wussten welche Kombination angeschlossen war?
Schon alleine das zeitnahe Umschalten der Kombinationen stelle ich mir schwierig vor. Von daher wäre es durchaus interressant zu wissen, wie die Vorführung durchgeführt wurde.
Gruß
La vida es no ponyhof
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Ich habe mir über die Zeit etwas angewöhnt. Das was man persönlich erlebt und auch klar entscheiden kann soll man nicht mehr zur Diskussion stellen. Kommt nix dabei heraus - schonmal garnicht in Foren.
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Zitat von The Alchemist
Für mich ist es eher schockierend festzustellen, wie kritiklos die wüstesten Thesen und Behauptungen einfach übernommen bzw. angenommen werden.
Die Diskussion finde ich hier um das tausendfache ehrlicher, auch wenn sie manchmal grob erscheint.
Gruß
Hallo,
sie erscheint nicht nur grob, sie ist manchmal polemisch und primitiv...
Wenn nicht gleich alles und jedes in Zweifel gezogen wird, heisst das ja noch nicht das man es übernimmt oder gar annimmt!
Es reicht doch, wenn man sich seine eigene Meinung bildet und kommuniziert - man muss nicht krampfhaft versuchen die Meinung Anderer als vermeintlich falsch zu beweisen...
Das scheint in anderen Foren schon etwas Kommunikationskompetenter zu laufen...
Grüsse Joachim
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ich wollte meine beitrag eigentlich löschen … wo?
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Hi Winfried,
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Analoge Addierer (im "cleaner" Kistchen) erzeugen daraus nun folgendes:
... R+St1-St2
... L+St1+St2
(überflüssige Klammern einfach wegdenken...)
Beide STx Signale sind jetzt also in beiden Kanälen vorhanden, werden folglich (durch gleiche Intensität, nicht Phase!) mittig wahrgenommen, das Hirn braucht diese also kaum zu "orten", ist entlastet, frei für genauere Analyse des eigentlichen, ursprünglichen Nutzsignales. [Durch das negative St2 Vorzeichen im resultierenden R Signal bitte nicht verwirren lassen, es geht um den Hochtonbereich, also Intensitätswahrnehmung, so dass die Phasenlage egal ist.]
=====
Das ist eine schöne Formel, aber was sagt sie?
Die Summe der Störungen kommt von Links, die Differenz von Rechts - das ergibt aber eben KEINE Abbildung in der Mitte (z.B. bei HT-Intermodulation).
In der Mitte ist sie nur, wenn z.B. St2=0, also wenn ein reines Monosignal eingespeist wurde - aber dann ist die Störung ohne den Aufwand auch in der Mitte.
Wenn ein Signal ohne Mitte (L=-R) eingespeist wurde, dann wird St1=0, es bleibt nur St2 und das erscheint jeweils phasengedreht auf den decodierten Signalen. Die Störung ist entsprechend nicht in der Mitte, wäre sie ohne den Aufwand auch nicht.
Das gilt für alle St1 und St2, unabhängig von der Frequenz.
Außerdem ist St1 ungleich St2 da St vom jeweils zu verarbeitenden Signal abhängig ist.
Rein statistisch dürften zwar die meisten Signale aus der Mitte kommen, der M-Kanal also dominant und damit auch St1 dominant sein - aber das wäre ohne den Aufwand auch so.
Betrachten wir die Aussteuerbarkeit.
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Kanal1 = 0,5*(R+L) = M(ono)
Kanal2 = 0,5*(L-R) = S(eite)
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Will sagen, dann ein Bit an Auflösung verlohren geht, der maximal mögliche Störabstand also bei der Generierung und Übertragung um 6dB reduziert wird.
Bei der Wiedergabe wird auch bei einem Mono-Signal das Restrauschen des Seiten-Wandlers mit einbezogen, das Restrauschen wird um 3dB steigen.
Insgesammt gehen im schlechtesten Fall 9dB an Störabstand verlohren.
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23:54h habe ich im AH Forum gepostet:
Hallo Winfried
Seit Tagen denke ich über Konsequenzen aus -S2 auf dem einen und +S2 auf dem anderen Kanal nach.
Diese Kanaldifferenz beträgt nach deiner Darstellung 2*S2.
S1 fällt bei dieser Betrachtung raus, ist klar.
Unwillkürlich kommt die Frage auf, wie man S2 weiter reduzieren kann.
Vielleicht muss man mit einbeziehen, dass die Hörzellen auf der Cochlea einen Einweg-Gleichrichtereffekt haben, und eine Erholzeit bis zum nächsten Puls benötigen.
Zur Abbildung von Phantomschallquellen wird für die Summenlokalisation ein recht kleines Zeitfenster vorausgesetzt.
Beide Kanäle arbeiten Vollbereich, weder bei der M noch bei der S Kodierung werden aktiv frequenzbeeinflussende Glieder eingesetzt, ebensowenig bei der Dekodierung.
Es ist deshalb aus meiner Sicht zu erwarten, dass die gegenphasigen Störsignale anders wahrgenommen werden. Für mich ist denkbar, dass sie im Diffusbereich außerhalb der Boxen untergehen, und nicht im Summenlokalisationsbereich bei oder zwischen den Boxen geortet werden.
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Vollaktiv per DSP
AHA! Auf einmal gehen Störsignale also doch unter, weil sie unhörbar sind!
Im übrigen denke ich, dass deine hörphysiologischer Ansatz vernachlässigt, dass die beiden Störanteile mit unterschiedlichen Laufzeiten am Ohr ankommen und daher miteinander interferieren. Das müsste dann wieder hörbar sein und sich auch in Frequenzgängen messbar auswirken, wenn es einen hörbaren Einfluss geben soll. Wenn dieser Einfluss des verdoppelten Fehlers nicht Messbar ist, sollte man doch davon ausgehen, dass der Fehler von Anfang an nicht Hörrelevant war?
Gruß, Onno
wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.
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Hypothese: es gibt 24-bit DA-Wandler, die vergleichbare Frequenzgänge aufweisen, aber dennoch unterschiedlich klingen.
Kann dies sein?
Falls nein, ist es total egal welchen man verwendet.
Falls ja: in welcher Größenordnung sind die Unterschiede im Vergleich zu einem auszugebenden Signal? Liegen Abweichungen vom Ideal = Störungen oder Schmutz bei -20 dB (leicht messbar) oder bei -60 dB (immer noch gut nachweisbar) oder bei -100 dB (vermutlich schwieriger zu messen) oder gar noch niedriger (aufwendigste Messgeräte).
Andersrum gefragt: wie groß müssen Abweichungen (egal welcher Art) mindestens sein, damit sie wahrgenommen werden und auch wahrgenommen werden können? Was macht die Klangunterschiede aus?
Gibt es da überhaupt eine gemeinsame Basis hier? Oder werden Störungen mal beliebig herangezogen, dann wieder negiert, fallen bei der Betrachtung unter den Tisch, sind wahrnehmbar, dann wieder nicht, vernachlässigbar, dann wieder nicht?
Viele Grüsse
Uli Brüggemann
AudioVero e.K., www.audiovero.de
Gewerblicher Teilnehmer
_________________________________
... und die gute Fee erfüllte den sehnlichsten Wunsch des Basstreibers, nämlich ein verdammt schneller Bass zu sein. Er spielt jetzt als Hochtöner 
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Nur, wenn die Messtechnik so beschaffen ist, dass sie die charakteristischen Eigenschaften des Gehörs berücksichtigt, medelt.
Dazu gehören: Positive Flanken setzen einen Hörpuls auf den Hörnerv, negative idR nicht. Danach braucht der chemische umsetzungsprozess in der Hörzelle eine Erholzeit, die etwa 1/200 sec. beträgt. ca.5ms.
Es gibt das Gesetz der ersten Wellenfront und da das Störsignal aus dem Differenzsignal gleichzeitg, aber invertiert aus den Boxen kommt, muss unter Berücksichtigung der vorgenannten Aspekte davon ausgegangen werden, dass das linke Ohr den linken LS zuerst hört, das rechte entsprechend den rechten. Das später eintreffende signal vom jeweils anderen LS kann am Ohr nicht als Interferenz relevant auftreten.
Angenommen, wir geben einen 1kHz Ton in den Raum, dann muss man den Horort verlagern, um die Interferenzmuster im Raum wahrzunehmen. stetiges Signal vorausgesetzt.
Ich werde heute mal ein Experiment mit invertietem Signal auf einem Kanal machen.
Kann man im Freien von einer verstärkten Live-Mucke über 2 PA-Lautsprecher (mono, gleichpolig) Interferenzmuster wahrnehmen, wenn man sich bewegt??
Der Franssen Effekt sollte bekannt sein
http://de.wikipedia.org/wiki/Franssen-Effekt
Der Soundclip hält sich an Franssens Beschreibung in seinem Buch Stereophonie.
Noch interessanter finde ich
http://dianadeutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=203
und die Feststellung, das Linkshänder zum Teil anders hören, ihr Hirn anders sortiert.
Da bei den beiden Präsentationen des AcourateCleans genügend ältere hörerfahrene Mitforenten ihr Urteil abgaben, ich sowohl die Komplexität ihrer Anlagen und raumakustischen Ausstattung von Beschreibungen her kenne, zudem ihre Problemlösungsansätze und das generelle Niveau, auf dem sie an Detailverbesserungen arbeiten, traue ich ihrem (und natürlich meinem) Urteil mehr als einem Einwand, dass bei solchen Gelegenheiten auch schon "Verbesserungen" angesagt und bestätigt wurden, ohne dass technisch eine Änderung vorgenommen wurde.
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Hi Uli,
gute Frage !
Schauen wir uns mal die Formeln von Winfried an, was folgt daraus?
- die Störungen werden nicht in die Mitte geschoben
- es gehen 3-9dB an Störabstand verlohren
- hinzu kommen noch die Störungen durch die Decodierung.
- die Kanaltrenntung wird auf typisch 40dB reduziert.
- systematische Vorteile sind nicht ersichtlich
- wäre MS sowas wie ein Standart, dann würde man die Decodierung warscheinlich digital erledigen weil man nur damit die Übersprech-Problematik lösen könnte.
- zum Spielen ist es eine feine Sache weil man über den Pegel des S-Signales die Basisbreite von Mono bis Q-Sound einstellen kann - optimal für den Gettoblaster denn in diesen Geräten waren früher solche Schaltungen drin.
Man kann von viel reden, aber nicht von einer Überlegenheit oder einer Verbesserung - zumindest nicht im technischen Sinne. Ob einem das Ergebnis subjektiv gefällt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Ich habe überhaupt nichts gegen diese Methode, gerade dass man mit leichten Pegeländerungen am S-Signal die Basisbreite verstellen kann ist doch eine nette Sache. Nur sollte man aufhören von Überlegenheit zu reden, man sollte aufhören auf Kritiker herabzuschauen, man sollte aufhören die Augen vor den (technischen) Nachteilen zu verschließen.
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Hallo Hubert,
bleib doch erst mal locker. Du gibst da ja nun keine Antworten auf die "gute Frage" sondern triggerst dann lediglich den "Geht sowieso nicht"-Wiedergabetrack. Damit ist alles bewiesen, das Gegenüber "totgeschlagen" und die Angelegenheit sowieso.
Bisher hätte ich Dich nie so eingeschätzt.
Viele Grüsse
Uli Brüggemann
AudioVero e.K., www.audiovero.de
Gewerblicher Teilnehmer
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... und die gute Fee erfüllte den sehnlichsten Wunsch des Basstreibers, nämlich ein verdammt schneller Bass zu sein. Er spielt jetzt als Hochtöner
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Hallo,
immer wieder interessant - man kommt fast immer zwangsläufig zu der Frage: Was und wie hört der Mensch.
Und da gibts immer wieder die unterschiedlichsten Theorien und Untersuchungen und Experimente... hatten wir hier ja auch schon oft angeführt - einige kommen ja auch zu dem Schluss das nicht alle Menschen gleich gut hören (Präferenz mehr auf Tonalität oder eben mehr auf temporale Strukturen).
Eins sollte aber mittlerweile klar sein - der Frequenzgang ist (zumindest bei dem Qualitätsniveau von dem wir hier sprechen) das unwichtigste ...das selbst bei DA-Wandlern mittlerer Preislage mit auf 0.1db identischen Frequenzgängen Unterschiede wahrnehmbar sind führt dies anschaulich vor Augen (bzw. vors Gehör)...
Grüsse Joachim
PS.: Das mit der Erholzeit nach nur einem steilflankigen Druckanstieg ist auch nicht ganz unumstritten - es gibt Untersuchungen, die nahelegen, das die ersten Hörzellen der Cochlea durchaus mehrere Druckanstiege hintereinander verarbeiten können und erst danach eine Erholzeit brauchen....
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