Chlang3

[Gaga]

Hallo Chlang,

jetzt hast Du aber eine beindruckende Bastel-Geschwindigkeit an den Tag gelegt, Hut ab!

Eine Frage, da ich bei der LB2 - trotz Waveguide - ebenfalls mit einer Aufweitung der Abstrahlung zwischen 2 und 3 kHz zu kämpfen habe: Wie stark planst Du das Gehäuse der Chlang 3 abzurunden?

Ich habe mir eben schnell nochmals den Artikel in HH 2005/5 angeschaut. Da schreibt BT, daß '...von jeder Kante mindestens 7,5% der Schallwandbreite abgetragen werden muß...' um eine Wirkung zu erzielen. Bevorzugt solle verrundet werden. Wie sind hier Deine Erfahrungen?

Grüsse,
Christoph

[Chlang]

Hallo Christoph,

Wie sind hier Deine Erfahrungen?

... nicht vorhanden
aber dafür sind wir ja hier

Viel soll ja viel helfen und 30 Grad sollen mindestens so gut sein wie 45 Grad. Verrundungen mit diesem Radius freihand herzustellen finde ich gewagt und zunächst möchte ich ohne Aufdopplung innerhalb des Gehäuses auskommen. Also werde ich es mit einer 30 Grad-Fase in mehr oder weniger folgender Form probieren:


Skizze für Fase am Hochtöner

... und dann schlicht das Ergebnis messen.

Mal sehen, wann ich wieder spanhebende Arbeiten durchführen kann.

Grüße
Chlang

[Chlang]

Also werde ich es mit einer 30 Grad-Fase in mehr oder weniger folgender Form probieren: ...
Mal sehen, wann ich wieder spanhebende Arbeiten durchführen kann.

Das ging schon wieder schneller als gedacht. Die Form wurde aber deutlich "organischer" als zunächst geplant, da ich mangels Geduld doch den Bandschleifer eingesetzt habe:


Testgehäuse der Chlang3 mit Abrundung seitlich des Hochtöners

Gemessen habe ich mit den gleichen Einstellungen wie oben schnell mal auf Achse und unter 30 Grad. Sieht schon deutlich besser aus - die Kurven schneiden sich nicht mehr, sondern berühren sich nur noch in zwei Punkten.


Chlang3 im Testgehäuse mit Abrundung seitlich des Hochtöners in 1m Entfernung mit WeicheD02 unter horizontalen Winkeln von 00 und 30 Grad

Weitere Messungen und Experimente folgen...

Grüße
Chlang

[Chlang]

Hallo Kollegen,

wieder was gelernt, man glaubt ja nur, was man selbst erfahren hat...

Die Kurvenschaar sieht jetzt schon deutlich harmloser aus, wenn auch ein gleichmäßiges Rundstrahlen anders aussieht (aber ohne ein Waveguide kommt man bei unterschiedlich großen abstrahlenden Flächen eben nicht dorthin).


Kurvenschaar des Frequenzgangs der Chlang3 mit WeicheD02 und abgerundeten Kannten für Winkel von 0 bis 90 Grad in 5 Gradschritten

Der (energetische) Mittelwert der Winklemessungen verändert sich aber nicht (wo soll auch die zusätzliche Energie herkommen oder hin gehen?) und die Zielfunktion bleibt damit gleich. Nur unter einzelnen Winkeln treten weniger hohe Spitzen oder Senken auf, der Klangeindruck bei Bewegung auf der horizontalen Ebene dürfte damit ausgeglichener werden. Die tonale Abstimmung bleibt folglich gleich - unabhängig von den gerundeten Kannten. 1 dB werde ich noch zwischen 2 und 4 kHz wegnehmen müssen, damit der Klangeindruck im Raum passt.


Mittelwert der Winkelmessungen (rot) und "Zielfunktion" (hellblau) mit abgerundeten Kannten

Mit den abgerundeten Kannten passt auch die 30 Grad Messung zum Verlauf des Mittelwerts (zumindest bis 10 kHz), so dass ich es ab jetzt einfacher bei der messtechnischen Überprüfung von Optimierungsmaßnahmen haben werde


Chlang3 im Testgehäuse mit Abrundung seitlich des Hochtöners in 1m Entfernung mit WeicheD02 Mittelwert der Winkelmessungen (rot) und unter horizontalen Winkeln von 30 Grad (blau)

Mal sehen, ob ich noch was in Richtung Waveguide probiere. Ansonsten denke ich, dass man mit diesem Abstrahlverhalten bei passender tonaler Abstimmung durchaus leben könnte.

Grüße
Chlang

[schrottie]

Ich denke nicht, dass ein Waveguide nötig ist, selbst wenn es mit einem solchen unter Winkel noch lehrbuchmäßiger aussehen würde.
Meinen größten Respekt vor deiner tollen Entwicklungsarbeit. Wie immer ein großer Spaß das zu lesen.

[Gaga]

Hallo Chlang,

vielen Dank für die ausführliche Darstellung!

Der (energetische) Mittelwert der Winklemessungen verändert sich aber nicht (wo soll auch die zusätzliche Energie herkommen oder hin gehen?) und die Zielfunktion bleibt damit gleich.

Daher erwäge ich bei der LB2 neben der Anbringung einer Fase einen Teil (seitlich) des Waveguides durch eine dünne Basotect-Schicht (o.ä.) zu ersetzen. Die Überlegung ist eben auch durch Absorption die Aufweitung zu verkleinern - und eben auch Energie aus dem Bereich weg zu nehmen...

Vielleicht würde das für die Chlang3 auch passen...

Grüsse,
Christoph

[Chlang]

Hallo Kollegen,

Danke für das freundliche Feedback!

Die Überlegung ist eben auch durch Absorption die Aufweitung zu verkleinern - und eben auch Energie aus dem Bereich weg zu nehmen...
Vielleicht würde das für die Chlang3 auch passen...

Hallo Christoph,

spannendes Feld für Experimente - das muss ich auf alle Fälle auch noch probieren!
Ich befürchte nur, dass Dämpfungsmaterial eben nicht nur den in Frage kommenden Frequenzbereich wegdämpft, sondern i.A. eben einen zu den Höhen ansteigenden Absorptionsgrad aufweist. Ob man da mit geschickter Anordnung ausreichend gegensteuern kann? Mein Bauch sagt nein...
Vielleicht einen Helmholzabsorber => Löcher in die Schallwand bohren und die bedämpfen? Müsste mal ausrechnen, wie tief die für den Frequenzbereich sein müssten...
Wie gesagt: Sehr spannend...

Grüße
Chlang

[Chlang]

Hallo Koillegen,

jetzt habe ich die Nerven verloren - schon nach eineinviertel Jahren. Einfach keinen Atem mehr gehabt, für messtechnische Optimierung. Ich hatte nochmal zeitlich etwas Luft und dann konnte ich nicht widerstehen und habe ein zweites Gehäuse aufgebaut. Und es kam wie es kommen musste - ich komme nicht weg vom hören...

Nach dem Entschluss das Gehäuse zu bauen, habe ich so zügig wie möglich die Box feriggestellt, das DSP programmiert und die Boxen angeschlossen. Musik eingelegt, gelauscht und ...
... war enttäuscht!
Nichts großes, spektakuläres - nur Musik...

OK, so schnell geben wir nicht auf, mal ein bisschen weitergehört und den neuen Chassis die Gelegenheit gegeben, sich einzuspielen.
Das Erste, was dann auffiel war der Bass: Tief und straff, prima um darin zu baden; eigentlich so, wie man sich das immer wünscht. Dann Stimmen, absolut natürlich - bis jetzt noch keine Box gezimmert, die so wenig nach Kiste klingt. Ach ja die Höhen: Niemals schrill oder zischelnd, aber wunderbar auflösend und wenn's sein muss, packen die auch richtig zu - wehe, beim Schlagzeugsolo stehen gerade die Becken im Mittelpunkt... Ja die ganze Box kann auch richtig dynamisch! Und dann die Räumlichkeit: Sehr exakt in Breite und Tiefe...
So sitze ich immer noch hier und entdecke das spektakulär Unspektakuläre: Es ist ziemlich genau so, wie ich denke, dass es sich anhören muss. Und das mit dem ersten Schuss für den DSP...

Mal sehen, ob ich noch was in Richtung Waveguide probiere. Ansonsten denke ich, dass man mit diesem Abstrahlverhalten bei passender tonaler Abstimmung durchaus leben könnte.

Da geht sicher noch ein Bisschen was.
Tonal die unteren Mitten ein bisschen lauter, dafür oben eine Idee weniger (wie weiter oben schon angedeutet).
Dann habe ich testweise noch eine höhere Trennung angedacht und eigentlich auch schon auf Halde liegen. Dazu noch 6 dB Filter auch mit Allpassfunktion auf möglichst "schöne" Sprungantwort hingebogen. Mal sehen wann ich mich vom "nur Hören" wieder wegreißen kann...

Grüße
Chlang,

der sich jetzt wieder der Musik widmen muss...

[wgh52]

Hallo Chlang,

Herzlichen Glückwunsch zu diesem Erfolg! So dermaßen sorgfältig, wie Du vorgehst, musste 'was vernünftiges herauskommen!

Also weiterhin viel Hörspaß mit den 3ern!

[plüsch]

Glückwunsch,
schön wenns so gut gefällt.
Auch von meiner Seite ein Danke.

Gruß plüsch

[sonicfury]

Willkommen bei den "Hörenden". Ich bin froh, dass ich mich seit einigen Jahren privat nun schon zu den "hörenden" zählen kann. Das schliesst nicht aus, dass man immer noch mal aus Spass bastelt und baut. Es ist allerdings ein Todesstoss für das Hobby an sich, da die Motivation im Endeffekt nicht mehr da ist, weil man alles erreicht hat. Die Entdeckung der *völlig langweiligen Wiedergabe* und das *sich daran Gewöhnen* dauert eine Weile, aber dafür sitzt es sich am Ziel angekommen wirklich relaxt und chillig

[Chlang]

WDas schliesst nicht aus, dass man immer noch mal aus Spass bastelt und baut. Es ist allerdings ein Todesstoss für das Hobby an sich, da die Motivation im Endeffekt nicht mehr da ist, weil man alles erreicht hat.

Ich will ja nicht behaupten, dass ich schon alles erreicht habe, aber viel besser kann ICH es sicher nicht und um ehrlich zu sein, hatte ich die ganze Zeit auch einen gehörigen Respekt vor dem Effekt, den du aus meiner Sicht recht treffend beschreibst...

Freuen wir uns auf den chilligen Teil...

Aber einiges steht ja noch an, bis ich hier das Ende erreiche.

Grüße
Chlang

[Chlang]

Hallo Kollegen,

mal ein Zwischenstand von der Hörfront. Tonal ist so ziemlich alles schon prima, mir hat es bisher räumlich aber etwas an Tiefe gefehlt. Jetzt habe ich die Trennfrequenz elektrisch auf 1500 Hz gelegt, was laut Hypex-Filterdesigner einer akustischen Trennfrequenz von gut 1600 Hz entsprechen sollte. Jetzt passt das meiner Meinung nach auch mit der räumlichen Tiefe.


SPL auf Achse der aktuellen Weiche (Trennfrequenz akustisch ca. 1640 Hz) im Filterdesigner

Auch die Attacke der Boxen scheint nochmal zugelegt zu haben (vorher habe ich ein bisschen die Attacke von PA-Chassis vermisst) - könnte am Einspielen der Chassis gelegen haben ...

Eigentlich könnte ich jetzt mehr als zufrieden sein, wenn nicht der DSP so viele schöne Möglichkeiten böte (Filtersteilheiten, Sprungantwort optimieren, ...). Mal sehen, wann ich mich zu einer neuen Filterkonfiguration durchringen kann (auf Halde liegen schon einige - alleine Musikhören macht so viel Spaß! ).

Grüße
Chlang

[wgh52]

Hallo Chlang,

so zur Befriedigung des Spieltriebes: Falls noch nicht geplant/geschehen, probier mal das Weichenprinzip von Samuel Harsch aus. Bei der Aktivierung meiner B&W N804 war das damals ein richtiger Durchbruch mit IIR Filtern.

Gruß,
Winfried

[Chlang]

Hallo Chlang,

so zur Befriedigung des Spieltriebes: Falls noch nicht geplant/geschehen, probier mal das Weichenprinzip von Samuel Harsch aus.

Hallo Winfried,

sehr interessant! Ich hatte Zeit zum Spielen!

Herausgekommen ist zunächst mal ein Filter in Anlehnung an Harsch. Allerdings habe ich die Steilheiten der Filter gegenüber seiner Anordnung vertauscht, also 12 dB Tiefpass für die TMT und 24 dB HP für den Hochtöner. Um im linearen Überlappungsbereich der Chassis bleiben zu können, ist es eine Trennung bei 3 kHz geworden. Das Filter wurde auf eine "schöne" Sprungantwort im Hypex-Filterdesigner hin optimiert (natürlich auch auf einen guten Schalldruckverlauf).

Die Trennung habe ich dann auch nochmal mit einem "klassischen" 24/24dB-Filter nachgebaut und den Schalldruckverlauf weitgehend angeglichen, um beide Filter ohne tonale Unterschiede vergleichen zu können.

Zunächst ein paar Bildchen aus dem Hypex-Filterdesigner:


SPL Filter mit optimierter Sprungantwort


SPL klassisches 24dB-Filter


SPL und Einzelzweige beim Filter mit optimierter Sprungantwort


SPL und Einzelzweige beim klassischen 24 dB-Filter


Sprungantwort beim Filter mit optimierter Sprungantwort


Sprungantwort beim klassischen 24 dB-Filter


Und was ist jetzt der klangliche Unterschied?

Zunächst mal: Es klingt alles unverschämt gut! Selbst bei der hohen Trennung. Man (ich?) muss schon genau hinhören, um die Unterschiede wahrzunehmen. Aber die Unterschiede waren doch eindeutig im direkten Vergleich auszumachen.

Das klassische Filter teilt die Bühne horizontal exakter ein. Die Schallquellen sind sehr stark fokussierrt und es spielt alles sehr weit vorne.
Das Filter mit optimierter Sprungantwort spielt insgesamt weiter hinten und die Tiefe der Abbildung nimmt schon nochmal einen ganzen Zacken zu. Horizontal ist es nicht ganz so Punktgenau. Aber zusammen mit der hinzukommenden Tiefe wirkt es räumlich insgesamt etwas natürlicher.

Schwieriger wird der Vergleich mit dem klassischen Filter bei einer Trennfrequenz von 1600 Hz. Das spielt auch in der Tiefe deutlich räumlicher als die hohe Trennung und gleichzeitig sind die Schallquellen schön fokussiert. Insgesammt spielt es etwas lässiger als das Filter mit optimierter Sprungantwort, was aber an der nicht ganz identischen Tonalität liegen könnte. Das auf die Sprungantwort optimierte Filter scheint aber noch einen Tacken mehr in die Tiefe abzubilden.

Also insgesamt doch mehr Unterschiede auf hohem klanglichen Niveau als ich eigentlich erwartet hatte. Ich werde jetzt ein Bisschen mit dem auf die Sprungantwort optimierten Filter weiter hören. Dann werde ich noch versuchen, das Ganze mit einer tieferen Trennung nachzubauen.

Mal sehen - es bleibt spannend. Aber das Hören macht nach wie vor in jedem Fall seeeeehr viel Spaß!

Grüße
Chlang

[wgh52]

schön, dass Du Spass hast!!

... tauschen der Filtersteilheiten hatte ich nie probiert, aber meine B&W N804 Treiber hatten durch die 3-Wege auch genug Bandbreite "übrig" für die flachen Tiefpässe ...

Viel Erfolg noch!

[Chlang]

Hallo Kollegen,

so ein DSP ist schon anstrengend. Man hat so viele Möglichkeiten, die „nur“ Zeit kosten, dass es schnell unübersichtlich wird. Auf alle Fälle habe ich ein Bisschen weitergebastelt. Ausgehend von Filtern nach Harsch mit unterschiedlichen Flankensteilheiten für HT und TMT (s.o.) bin ich inzwischen bei einer ordinären Trennung 2. Ordnung bei 2.000 Hz angelangt. Mit ein Bisschen spielen v.a. mit einem Allpassfilter kann man ganz erstaunliche Dinge produzieren. Z.B. eine Sprungantwort basteln, die jedem Breitbänder zur Ehre gereichen würde. Aber seht selbst.



SPL der Zweige im Hypex-Filterdesigner mit Weiche „Harsch08“, Trennung mit 12 dB



Sprungantwort im Hypex-Filterdesigner mit Weiche „Harsch08“


Bei der hörtechnischen Überprüfung gefällt mir bisher aber erstaunlicher Weise die asymmetrische Trennung bei 3.000 Hz mit unterschiedlichen Flankensteilheiten (12/24 dB) und ebenfalls optimierter Sprungantwort (siehe weiter oben) am besten. Wir werden weiter sehen bzw. hören… und (nach)messen will ich ja auch noch.

Grüße
Chlang

[Chlang]

Bei der hörtechnischen Überprüfung gefällt mir bisher aber erstaunlicher Weise die asymmetrische Trennung bei 3.000 Hz mit unterschiedlichen Flankensteilheiten (12/24 dB) und ebenfalls optimierter Sprungantwort (siehe weiter oben) am besten. Wir werden weiter sehen bzw. hören…

Hör-Update:

Das aktuelle Filter ist jetzt mein Favorit - tonal alles prima und zur exakten horizontalen räumlichen Aufteilung kommt jetzt auch ausreichend Tiefe hinzu. Schön! Sieht so aus, als wäre der chillige Teil erreicht
Und wenn nicht noch jemand eine neue Idee beisteuern kann, befürchte ich, es wird dabei bleiben - vorausgesetzt bei den Messungen zeigen sich keine all zu gravierenden Fehler...

Grüße
Chlang

[Chlang]

Kommst du jetzt eigentlich am 15. auch nach Senden mit der 3er oder doch nicht. Mir gefällt die Box nämlich ausgesprochen gut vom Konzept her. Wäre toll. sie da hören zu können.

Hallo Oli,

wenn nicht noch der Himmel z.B. in Form von Massen von Schnee auf die Erde fällt komme ich nach Senden und bringe die Chlang3 mit. Das OK von Thomas habe ich. Bin sehr gespannt auf eure ehrliche Meinung.

Freue mich auf euch und alles, was dort sonst noch so geboten sein wird!

Grüße
Chlang

[Gaga]

Hallo Chlang,

Das aktuelle Filter ist jetzt mein Favorit - tonal alles prima und zur exakten horizontalen räumlichen Aufteilung kommt jetzt auch ausreichend Tiefe hinzu.

Glückwunsch!
Hast Du eine Idee, weshalb dieses Filter - ''...die asymmetrische Trennung bei 3.000 Hz mit unterschiedlichen Flankensteilheiten (12/24 dB) und ebenfalls optimierter Sprungantwort...''- die räumliche Darstellung und Tiefe besser kann, als z.B. die ''...ordinäre(n) Trennung 2. Ordnung bei 2.000 Hz..''?

Findest Du die 'Harsch-Filter' nach deinen Hörerfahrungen mit unterschiedlichen Weichen-Typen generell vorteilhaft?

- vorausgesetzt bei den Messungen zeigen sich keine all zu gravierenden Fehler...

An Deinen Messungen bin ich natürlich sehr interessiert. Gerne auch im Vergleich zur Trennung 2. Ordnung bei 2000 Hz, falls Du sehr neugierig bist und Zeit hast....

Mich würde halt interessieren, ob sich Deine Hörerfahrungen hinsichtlich räumlicher Darstellung mit bestimmten Unterschieden in der Abstrahlung erklären lassen.

Grüße,
Christoph