Inferenz 345 Digital Dipol Ripol

[Mucke]

Morsche!

Erst mal: Daumen hoch! Sehr schönes Projekt und danke für die laufende und tolle Doku!

Vlt muss es nicht bis in die Mitte des Raumes sein, aber ein halber Meter kann schon viel ausmachen. Und probier doch mal, hinter den Lautsprechern im Abstand von 30-50cm zu bedämpfen (Decke, Badehandtuch, was auch immer, frei hin hängen). Kostet nix und lohnt sich bei mir im MHT.

Und berichte mal. Ich bin auch immer am rumprobieren.

Grüße!

[Gabrie]

Hallo,
Mitte des Raumes wäre auch gar nicht ideal. Bei meine Sub-Dipolen(Schnelle-Wandler!) habe ich die Erfahrung gemacht, das ein guter Meter Wandabstand reicht!
Gruß Gabriel

[Roscrat]

Danke für Eure Ratschläge, die werde ich berücksichtigen.

Ja, wo ist mein Bass geblieben? Hier eine kleine Analyse: Im Bereich zwischen 25Hz und 400Hz toben sich die Moden und Resonanzen meines Raumes deutlich sichtbar aus. Die Auslöschung um 40Hz ist am schlimmsten, gefolgt von der um 72Hz, das entspricht genau den Moden meiner Raumbreite und Länge Lamda/2. Von 90Hz bis 400Hz sind wahrscheinlich eher die Resonanzen meines Raumes unterwegs, vielleicht aber auch noch die vielfachen der Moden, die zu Verstärkungen und Auslöschungen führen.

Klanglich wirkt sich das Problem im TT-Bereich nicht gar so tragisch aus wie es die Messung vermittelt, aber es könnte schon etwas mehr sein. Deshalb mache ich mich auf die Suche nach dem Bass, ich habe die Vermutung das er sich Backstage verkrümelt hat um zu kiffen, der Sack.

Der Hochtonbereich ab 10kHz ist auch nicht Ideal, die -3dB wären zu verkraften, aber auch hier eine Auslöschung (vermutlich) bei 15kHz und ab 17kHz ein steiler Abfall. Im Moment kann ich den -3dB Punkt bei 14kHz und -10dB Punkt bei 20kHz setzen.

[Gnom52]

Hallo Roland

Ja, wo ist mein Bass geblieben?

Die Auslöschung um 40Hz ist am schlimmsten...

Klanglich wirkt sich das Problem im TT-Bereich nicht gar so tragisch aus wie es die Messung vermittelt, aber es könnte schon etwas mehr sein.

Dein Bass ist in der Tat weg.

Du siehst einen Abfall von 12dB zwischen 100..50Hz, der in Deinen ersten Sub-Messungen schon mal gut kompensiert war. Ca. 6 dB kommen vom größeren Messabstand (nah gg. SweetSpot), insbesondere in diesem Bereich.

Da Du über MiniDSP arbeitest und voll aktiv, nimm doch mal MT und HT ca. 12 dB runter, zieh das Ganze glatt und pass dann den Bass an (ggf. schon ab 100 Hz mit 6-12 dB filtern).
Abstand zur Wand mal grob auf 1/6 der Raumlänge, also ca. 1m, das gibt eine halbwegs ordentliche Anregung ohne große Übertreibungen bei 31 bzw. 62 HZ und etwas weiter nach innen.

Den Rest würde ich erst mal ignorieren.
Einbrüche und fehlende Frequenzen hörst Du 'eh erst im direkten Vergleich mit DRC-korrigiertem F-Gang.

Grüüüsse
Wolfgang

[Rudolf]

Was sagt eigentlich die Hörposition? Ist die festgelegt oder kannst/darfst Du den Clubsessel weiter nach vorn oder hinten rücken?
Oder hast Du das auch schon probiert, und es half nix?

[Roscrat]

Erstmal habe ich mit mehreren Position der LS gespielt, weiter weg von der Rück- und Seitenwand, bis zu einem Meter, nochmal mehr oder weniger eingewickelt. Seltsamerweise änderte sich an der Kurve des Basses kaum etwas, mal max. 3dB mehr oder weniger. Begreife ich noch nicht so ganz, aber man wird sehen. Trotzdem kann ich einen Erfolg verbuchen, denn ich habe doch einen Teil des Basses wiedergefunden.

Nach dem Einwand von Flo habe ich mal einen LS in die Mitte des Raumes gestellt und einmal in 10cm Abstand, also mit möglichst wenig Raumeinfluss gemessen. Da hat sich gezeigt, dass ich bei einer meiner vielen PEQ-Sessions an der HighShelf etwas verstellt habe (grrrr). Wieder zurück zur alten Einstellung und auf dem Diagramm sieht man dann, dass es so im Nahfeld (10cm) schon etwas besser aussieht, also am Ripol liegt es nicht unbedingt. Dann habe ich noch mit 90cm Abstand gemessen (die rote Kurve), da sieht man dann gleich wieder wie die Moden zuschlagen.

Also hoffnungsvoll die LS wieder an ihren Platz und was soll ich sagen, schon deutlich mehr Bums. Auf dem folgenden Diagramm, schwarze Kurve die alte Messung, rote Kurve die neue Messung, sieht man den Unterschied. Die Auslöschungen sind zwar nach wie vor vorhanden, die bei 70-80Hz hat ihr Level leider nicht zum positiven verändert, aber im unteren Bereich ist es deutlich besser geworden. Die 63Hz Spitze ist auf das normale Level angehoben, die Auslöschung bei um die 40Hz ist um 14dB lauter geworden, die Spitze bei 33Hz um 16dB.

@Wolfgang, danke für die Tips. Du hattest recht, mein Sub war schon mal besser eingestellt (siehe oben). Werde in der Richtung die Du beschrieben hast weiter experimentieren.

@Rudolf, leider ändert sich auch durch veränderte Hörpositionen kaum etwas.

[Gnom52]

Hallo Roland

Vergiß in Deinem Raum die Messungen mit kurzen Entfernungen.

Setz Dich an die Hörposition (mit dem Mikro, ohne wedeln) und dann schau mal, wie Du den Bass auf ein passables Niveau bringst.

Wenn Du damit zufrieden bist, dann kannst Du anfangen im Detail zu optimieren. Das geht dann.

Wieso bin ich da so sicher ? Nun, ich habe gerade eine 3-Wege-OpenBaffle gebaut und vermessen.

Zuerst mit kleinem Abstand (entzerrt; 0,5m; im Garten), booaahhhhh geil, sowas von glatt.
Aber in gleicher Umgebung, in 2m sah das schon deutlich anders aus, obwohl es keinen Raum herum gab.
Zwischen 50 und 100 HZ fiel der F-Gang deutlich (siehe last Posting) ab.

In Deinem Raum machen dann noch die Resonanzen bei ca. 31 und 62 Hz (bei mir waren das ca. +20dB-brutal !) erhebliche Probleme.

Nimm die erst mal hin, ggf. kannst Du die später noch unterdrücken (ich suche da mal einen Link für Dich).

So, wie ich es aus Deinen Messungen und den Bildern sehe, ist Dein Raum relativ "nackt"... probier doch mal...
ein paar Decken (Vlies..Bettdecken) vorübergehend großflächig hinter die LS (auf großer Breite) und an die gegenüberliegende Rückwand zu hängen und schau mal, wie sich die Resonanzen verhalten.

PS:
Ach ja, sorry, der Schritt vom Brett mit 2+1 Chassis zur offenen Version mit Luft um den HT war gut und richtig.
Die Investition von Chassis und Amps wird sich noch lohnen

Grüüüsse
Wolfgang

[Roscrat]

Danke für Deinen ermutigenden Post. Hörmässig ist jetzt schon ordentlich Bass im Raum, Dipole sind halt auch ganz besonders im TT-Bereich schwer zu erfassen.

Hast Du mir mal eine Kurve Deiner Dipole, würde mich interessieren.

Die Investition von Chassis und Amps wird sich noch lohnen

Hat sich jetzt schon gelohnt. Wenn man sich die letzte Kurve anschaut ist der FG ab 500Hz schon ziemlich amtlich und das hört man auch. Daneben ist die Dynamik hervorragend, so mein Eindruck. Das ich eine Problematik ab 500Hz abwärts habe liegt zum einen natürlich auch an der Natur der Sache, die langen Wellen halt.

Der Tip mit den Bettdecken ist super, werde das demnächst mal ausprobieren (wenn meine Frau weg ist).

[Mucke]

Der Tip mit den Bettdecken ist super, werde das demnächst mal ausprobieren (wenn meine Frau weg ist).

...schrieb ich oben schon mal...
(also das mit den Decken, nicht, dass Du Deine Frau weg schicken sollst)

20-50cm hinter dem MHT war bei mir der beste Kompromiss. Je weiter hinter den Membranen, desto breiter muss halt die bedämpfte Fläche sein.

Das mit dem Bass ist etwas frustrierend, bestätigt aber eine recht aufwendige Messreihe von HiFi-Selbstbau.

[Roscrat]

Das mit dem Bass ist etwas frustrierend, bestätigt aber eine recht aufwendige Messreihe von HiFi-Selbstbau.

Wenn Du damit "Der Dipol, das unbekannte Wesen" meinst, den habe ich gestern nochmal gründlich gelesen. Hier finde ich einiges meiner "Problematik" wieder.

[Roscrat]

Die letzten Tage habe ich das System nochmal komplett neu eingemessen. Bin auf Wolfgangs guten Ratschlag eingegangen, habe ihn aber etwas anders umgesetzt. Bei den ersten beiden Einmessungen wurden von mir der linke und rechte LS gemeinsam eingessen und so klang es auch. Die Kurve war zwar bis auf den Bass besser als die jetzige, es klang aber eben so wie es auch gemacht war. Beide LS zusammen eingemessen, also quasi über einen Kamm geschert, bescherte mir zwar ein schönes harmonisches FG-Diagramm, es Klang aber auch so wie wenn man eine Decke über alles wirft.

Dieses mal habe ich jeden LS einzeln eingemessen. Zuerst den rechten, dann den linken Ripol komplett auf +12dB angehoben und dann die Peak´s per PEQ auf das untere Niveau gekappt, damit war dann die Auslöschung bei 70-80Hz schon so gut wie weg. Dann den Frequenzgang um die 40Hz deutlich angehoben. Danach habe ich für jeden LS einzeln den MT und HT an den TT angepasst. Durch diese Massnahmen wurde, im Vergleich zu den beiden ersten Einmessungen, wesentlich mehr Rücksicht auf die spezifischen räumlichen Gegebenheiten der linken und rechten Seite auf der die LS stehen genommen. Es wurde wesentlich detailierter in das System eingegriffen.

Hier zunächst die Einstellungen der Weiche: Durchgehend Linkwitz-Riley Filter mit 24dB. TT TP 160Hz, TMT BP 170Hz - 850Hz, MHT HP 900Hz.

Die nächste Kurve zeigt beide Ripole nun gemeinsam gemessen. Wie man sieht, ist die Auslöschung bei 75Hz, die war bei ersten Setup mal bei -11dB, so gut wie verschwunden. Beim ersten Setup der TT sah man auch, das der Frequenzgang kontinurierlich abfiel, bei 65Hz -5dB, dann die gewaltige Auslöschung bei 40Hz von -35dB und bei 30Hz nochmal eine kleine Spitze bei -22dB. Der Frequenzgang des TT schwankt nunmehr in einem Bereich von 28Hz bis 170Hz um die +-4dB. Einzig geblieben ist die Auslöschung bei 40Hz, beträgt aber nun "nur" noch -8dB.



Der rechte LS komplett:



Der linke LS komplett:



Beide LS zusammen:



Wie man sieht ist der Frequenzgang des rechten LS wesentlich ruhiger als der des linken LS. Durch CD Regale habe ich auf der rechten Seite sozusagen einen "natürlichen" Absorber der mir auf der linken fehlt. Dadurch habe ich auf der linken Seite wesentlich mehr Reflexionen von der seitlichen Wand. Das kann aber geändert werden, denn ich brauche inzwischen sowieso mehr CD-Regale.

Der Frequenzgang ist noch nicht ganz da wo er sein könnte, aber damit kann ich erstmal leben. Gestern hatte ich dann eine längere Hörsitzung und was soll ich sagen, das Monster erwachte zum Leben. Mit den ersten beiden Resultaten war ich ausser dem Bass auch sonst nicht zufrieden. Jetzt spielt das System wie entfesselt auf, wesentlich bessere Feinzeichnung und Transparenz, die Musik löst sich besser von den LS und davon profitiert auch die räumliche Abbildung. Das Potenzial des System ist erkennbar geworden, ich denke ich bin bei 80% bis 90% gelandet. Mit meinen Erfahrungen der letzten beiden Wochen kann ich bestätigen: "Der Frequenzgang wird überbewertet".

[fabel]

Hey Roland,

da mein Internet im Moment leider nicht zugänglich ist konnte ich den Entwickelungen leider nur sehr sporadisch folgen - aber Du scheinst die Problemchen ja schon so sehr gut in den Griff zu bekommen.

" Mit meinen Erfahrungen der letzten beiden Wochen kann ich bestätigen: "Der Frequenzgang wird überbewertet". "

Na ja, ich finde das kannst du nicht mit so richtig gutem Gewissen behaupten, Denn: auch mit den ersten Ergebnissen hattest du ja schon eine, für Hörplatzmessungen, recht gute Wiedergabe des tonal wichtigsten Bereich zwischen ca. 200 Hz bis 10kHz erreicht. Da sieht man öfters viel, viel schlimmeres ... .
Die Überhöhung des Basses kompensierte da dann den fehlenden Tiefbass und ob die Höhen wann/wo/wie steil abfallen ist mMn sowieso Geschmackssache.

Mit der jetztigen Entzerrung sieht man sehr schön ( und hört es sicherlich auch ) wozu ein DSP in Kombination mit genug Membranfläche gut ist; ich würde zumindest bei der rechten Seite behaupten das Du da den 95% schon recht nahe kommst. So +/- 2 dB 50-15000 Hz mit leichtem Hochtonabfall um 4-5 dB ab ca. 1,5 khz - da siehe ich die Ohrenschützer, das ist schlicht - sehr gut ...

Aber jetzt? Das sieht so zwar schon sehr gut aus ...,

aber ! Aber, ABER; jetzt mach doch mal endlich ne Verzerrungsmessung .

Und Winkel, Winkel, Winkel ....... . ( Mich würde zb. sehr interessieren wie sich die Mittel/Hochtoneinheit vertikal verhält. Ebend das Zusammenspiel von `langem´ Hochtöner mit zwei recht großen Mitteltönern - aber bei 850 Hz 24/8 getrennt! )
Horizontal werden da ( von Rudolf ja auch schon erwähnt ) aufgrund der Breite der Frontplatte im HT ein paar Problemchen sein ... aber mit zunehmendem Hörabstand ( und irgendwann `Difusoren´ auf beiden Seiten ) sicher nichts allzu schlimmes.


LG Fabian

[Roscrat]

Hi Fabian

" Mit meinen Erfahrungen der letzten beiden Wochen kann ich bestätigen: "Der Frequenzgang wird überbewertet". "

Na ja, ich finde das kannst du nicht mit so richtig gutem Gewissen behaupten

Was geht mich mein blödes Geschwätz von gestern an. Ja, nee, ich nehme das zurück. Denn in der Regel war es ja so, dass sich mit besserem Frequenzgang auch ein besserer Klang eingestellt hat.

aber ! Aber, ABER; jetzt mach doch mal endlich ne Verzerrungsmessung .

Kommt noch, gemach, gemach, ich muss erst noch eine Anschlussbox bauen.

Und Winkel, Winkel, Winkel ....... .

Dazu habe ich gleich mal eine Frage: in welchem Abstand soll ich die Winkel am besten messen, 50cm? Einmal mit einer Box in der Raummitte und dann beide Boxen an ihren Standorten?

[Gnom52]

Hallo Roland

Glückwunsch


Jetzt kannst und solltest Du erst mal ganz entspannt ein paar Tage.. hören - ohne dran zu drehen - und Dich freuen, aufdrehen kannst Du sicherlich.
Danach dann ganz vorsichtig an den Raum gehen, denk an alles was weich ist (Decken, Betten, Jacken, Mäntel...) und häng das an die Seiten.
Du wirst im direkten Vergleich (messen) sehen, was das bringt und vielleicht auch hören, ob es Dir was bringt.

Melde mich noch mal wegen der Dipol-Nahmessung.

Grüsse
Wolfgang

[Roscrat]

Danke für den Glückwunsch Wolfgang. Nachdem ich aber doch einige Fehler beim Einmessen gemacht habe (Pico vom HSB Forum hat mich darauf aufmerksam gemacht), bin ich doch nochmal rangegangen.

Habe jetzt dank Pico beide LS mit einem unkorrelierten Signal (Stereo) in der Hörzone gemessen und den Tip befolgt nicht zuviel vom Direktschall wegzubügeln. Dann habe ich die von Pico vorgeschlagene Messmethode angewendet: "Statt einzelne Winkel zu messen finde ich den Vergleich 50 cm 0° zu gewedelte Messung am Hörplatz (in beiden Fällen Einzelchassis) sehr interessant." Leider habe ich aber vergessen die gewedelte Messung am Hörplatz mit den einzelnen Chassis vorzunehmen (wird noch nachgeholt). Deshalb vorab ein Vergleich der Messung der Chassis in 50cm Abstand mit der Messung beider LS am Hörplatz.

Linker LS:



Rechter LS:



Auch wenn der obige Vergleich nicht der von Pico empfohlene ist, interessant ist er allemal, finde ich. Man sieht sehr schön wie stark ich teilweise in den Frequenzgang eingeriffen habe, quasi meine eigene Raumkorrektur gespielt habe. Klanglich, auch wenn die Nahfeldmessungen der Chassis schlimm aussehen, ein weitere Steigerung. Das Dipolprinzip ist nicht leicht in den Griff zu bekommen, aber wenn man genügend Reserven bei der Leistung und Membranfläche hat, und dazu eine DSP Weiche, dann bekomme selbst ich das einigermassen hin. Seit die LS fertig sind habe ich sie nun das fünfte mal eingemessen. Inzwischen ist auch der Bass, ohne das ich am Raum etwas verändert habe, auf einem ordentlichen Niveau.

[fabel]

Hey,

wird doch immer besser! Zumal mit Pico als Berater! Da sollte hören doch jetzt schon echt Laune machen ...

Bezüglich der Messentfernung, 50 cm sollten schon ein recht guter Kompromiss sein. Ich orientiere mich da meist am Membrandurchmesser - den dann so mal drei kommt meist recht gut hin ( wenn die Schallwand nicht super breit ist ) .

LG Fabian

[Roscrat]

Hi Fabian,

danke für die Blumen. Ohne die Unterstützung von Theo und Pico, sowie Membern wie Dir aus dem DIY und HSB-Forum wäre es mir nicht möglich gewesen, so weit zu kommen.

Also ich sag mal so, obwohl die LS, ich tue mich da immer schwer mit den Begriffen, sehr transparent, ungetrübt und klar aufspielen, Stimmen, Instrumente und deren Klangfarben seziermesserscharf herausarbeiten, sind sie nicht nervig und animieren zum lauter machen. Die Musik löst sich schön von den LS, die Band hat eine realistische Bühne, die Wiedergabe klingt realistisch.

Die drei Wege fügen sich homogen zusammen, die Übergänge scheinen gelungen zu sein (komplett 24dB LR Filter) und vor allem, die unterschiedlichen Chassis der drei Wege harmonieren miteinander. Vielleicht hat das ja auch mit folgender Konstellation zu tun: Da die 15" BMC Ripole bis 160 Hz spielen, übernehmen sie den kompletten Bassbereich von 20-150Hz (na gut, fast, nach unten hin fehlen 7Hz), den sie meines erachtens nach inzwischen sehr souverän und knochentrocken bis in tiefste Lagen wiedergeben, so wie ich es mag. Den Grundtonbereich von 150-1000Hz bespielen die Celestion 10" mit ihrem wunderbaren Sound, sehr impulsiv und knackig, aber trotzdem mit der nötigen Wärme. Die fehlt übrigens auch dem Bass nicht. Ab 900Hz übernimmt dann der belAMT den restlichen Mittenbereich bis 2000Hz und die gesamten Höhen. Die spielerische Leichtigkeit mit der dieser Bereich wiedergeben wird ist mit der impulsschnellen Wiedergabe eines solchen AMT Systems zu erklären, dafür liebe ich sie. Sie lassen in den Höhen nichts weg, klingen aber nicht scharf.

Die Dynamik, sowieso eines der Highlights des Systems, wie ich finde, hat durch den höheren Direktschallanteil, noch einmal zugelegt. Die Musik springt einen förmlich an, auch bei leiser Lautstärke. Ob laut oder leise, die Qualität der Wiedergabe ändert sich kaum. Der Unterschied zwischen leisen und lauten Passagen der Musik werden deutlich herausgearbeitet. Zudem schwankt das Frequenzband im Bereich von 27 bis 13.000Hz inzwischen nur noch um die +-3dB und das hört man. Der Seilakt zwischen analytischer Wiedergabe und nervigem Sound scheint gelungen zu sein.

Man möge mir mein überschängliches Statement verzeihen. Wahrscheinlich wird so etwas nicht so gut aufgenommen, aber ich bin so im Glück, dass ich meiner Freude einfach mal verbal Ausdruckt verliehen habe. Da ich ansonsten ja mit Fehlern, Problemen und schlechten Messungen nicht hinter dem Berg halte, habe ich mit das jetzt einfach mal erlaubt.

Unbedingt möchte ich mich bei dieser Gelegenheit bei allem Membern diese Forums für ihre selbstlose Unterstützung bedanken.

[nical]

mit dem glück sollt man sich eh weniger zurückhalten als mit der schlechten laune.
kann man sich auch mitfreuen.
gruß reinhard

[SonicSL]

Nicht nur erlaubt, sondern VERDIENT...

Und mal ganz unter uns...*flüster*...ich bin ein ganz klein wenig neidisch, ob der Fortschritte, die Du im Erlernen und vor allem der Umsetzung des Erlernten gemacht hast...
Ich hoffe, es bald wenigstens mal hinzubekommen, mich auf den Weg zu machen...denn noch liegen die Prioritäten woanders, weil die es MÜSSEN.

Glückwunsch zur "Geburt"...

[fabel]

Hey Roland,

freut mich das Du so positiv empfindest und das auch berichtest!

Gerade was das dynamische Verhalten von Dipolen angeht kann ich, aus eigem Hörerlebniss, nur in den Chor der Begeisterung einstimmen. Unter Anderem gerade in diesem Bereich liegt viel von dem was auch mich immer wieder an dem Prinzip begeistert.

Vieleicht kommen ja Theo und/oder Pico, als ja eher bekennede Dipol-Skeptiker, ja mal bei Dir längs und lassen sich begeistern selber doch mal so was zu bauen.

Play on, Fabian