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Thema: Zwischenspiel

  1. #1
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    Standard Zwischenspiel

    Wir warten auf das Halbfinale. Aber nicht wegen der spielfreien Zeit heißt das Projekt so.

    Nachdem ich bei meinem anderen aktuellen Projekt Kierkegaard so lange auf CNC-gefrästes Holz warten musste, kam Zwischendurch der dringende Wunsch auf, etwas schnelles, einfaches zu bauen, wofür ich alles Werkzeug habe und somit nicht auf Fremdhilfe angewiesen bin. Einfach, um die Wartezeit zu versüßen. Daher auch der Name.

    Natürlich soll es auch bei diesem Projekt ein möglichst sauberes horizontales Abstrahlverhalten geben, um ein bestmögliches Abbildungsverhalten zu erreichen.
    Die meisten "standard LSP" haben Probleme im Bereich zwischen 2 und 5KHz. Oft sogar breitbandig. Achtet mal drauf falls es suffiziente Messungen auch jenseits der 30° Marke gibt. Das sind so gut wie immer Gehäuseeinflüsse, die sich negativ auf die Abbildungsqualität niederschlagen. Es gibt zwar immer wieder Leute, die behaupten, daß man das nicht hört, aber das Gegenteil ist "Stand der Technik". Tonal ist es ja auch kein Problem. Aber wie gesagt: die Stereoabbildung.

    Im Vergleich zu Kierkegaard soll es allerdings wieder ein bisschen mehr bündeln.
    Vom Lösungsansatz kommt man jetzt in einen Bereich, in dem es mehrere Möglichkeiten gibt. Ich habe mich für eine Variante mit Komponenten von meiner persönlichen "Muss-man-mal-ausprobiert-haben-Liste" entschieden, für die ich das Material bereits von anderen Projekten im Keller habe. Es soll ja schnell gehen und kostenneutral bleiben.
    Vielleicht ist die Kombination auf den ersten Blick gar nicht so naheliegend. Aber wenn man genauer hinsieht, sollten die beiden zusammenpassen wie der Ar...auf den berühmten Eimer.

    - Seas NoFerro 900 in Visaton WG148R
    - Seas H1480-08 aka L16RN-SL

    Die SL Variante vom L16RN ist ein hochinteressanter Treiber, mit dem man quasi alles im Tiefton machen kann. Er ist eigentlich nur ein 13er, hat aber schon fast das SD eines 17ers. Optimiert wurde er auf CB.

    Einen Bauvorschlag für TL habe ich schon gesehen. BR geht auch noch und TQWT sollte auch gut möglich sein. Außerdem hat mich die 12m Polkernbohrung beeindruckt, die ihm in HH 3/2009 bescheinigt wurde

    Der Einfachheit und der besseren Impulswiedergabe halber, werde ich CB bauen. Außerdem lässt er sich so einfacher mit Subs bzw. "Tief"tönern verheiraten.

    Die Spannweite des Gehäusevolumens liegt zwischen 6L als GHP und ca. 80L mit QT=0.5. Letzteres ist zwar unsinnig aber eine Besselabstimmung (0.577) geht dafür schon mit so 26...28L und eine Butterworth CB mit 12L.
    In den meisten Fällen liegt F-3 so um die 60Hz. Das hört sich zwar nach wenig Bass an aber durch den flachen Verlauf wird mehr Energie in den Raum gepumpt als mit einem etwas tiefer abgestimmten aber automatisch steilerem BR alignment. Und durch den langen Hub kann das Teilchen beachtliche Mengen von Luft pumpen. Von vorigen Projekten weiß ich, daß er ein kleines böses Badabumm sein kann.

    Nochmal mit anderen Worten und rein aus der CB Perspektive:
    Es ist technisch quasi "völlig Wurscht" (danke Merte !), wie groß die Box zwischen 12L und 80L wird. Der Treiber passt immer. Akustisch bleiben es eher Nuancen, da der "normale" Raum im Bass immer durch Moden dominiert. Und so wird weniger je nach Raum und Aufstellung auch gerne mal mehr.
    Das eröffnet natürlich eine nahezu unendliche Variantenvielfalt zwischen Regal- und Stand-LSP und vielem mehr. Und das Wort "aktiv" habe ich bei alledem noch nicht einmal in den Mund genommen ! (ich liebe solche Treiber)

    Wo waren wir stehen geblieben ? Ach so, Gehäuseeinflüsse.
    Möglichst einfach und möglichst effektiv soll es sein. D.h. so unsichtbar für die Treiber wie Möglich.
    Dazu nehme ich zwei 16mm Bretter, welche je mit 45° Fasen versehen werden, so daß sich diese beim Zusammenbau zu einer großen, ca. 45 mm langen Fase ergänzen. Die Fläche ist auf das, was die Treiber benötigen, minimiert. Mehr Diffraktionskontrolle sollte es bei diesen Chassis bzw. bei der Unterstützung durch das WG eigentlich (hoffentlich) nicht benötigen.







    Die Farbwahl dient lediglich dazu, die Front besser zu zeigen und ist kein Indiz für meinen Geschmack.

    In der Standbox, mit der ich angefangen habe, da nichts vorhanden ist, worauf man eine Regalbox drapieren könnte, kommt der L16 nach oben, um möglichst wenig Schallwand um ihn herum zu haben und um das Zeitfenster, in dem sowohl die Boden- als auch die Deckenreflektion beim Hörer ankommen, auszubalancieren/zu optimieren. Außerdem wird so die vertikale Raummode weniger angeregt, da der Treiber näher an das Schnellemaximum kommt.

    Benötigtes Werkzeug:
    - Stichsäge
    - Bohrmaschine bzw. Akkuschrauber
    - Oberfräse mit Fräszirkel
    - großer 45° Fasefräser, der 16mm Bretter packt
    - Bretter vom freundlichen
    - wenige Tage Zeit für den Aufbau (+ Weichenentwicklung und aufhübschen (lackieren, funieren oder was auch immer))

    StartAirKit war gestern

    Die beiden 16mm Bretter haben sich zu einer wirklich massiven, schweren Front vereint. Das ist gut. Aber es wäre zu überlegen bzw. auszuprobieren, ob zwei 12er nicht auch reichen.

    Ich fange mal wieder mit miniDSP an und dann sieht man weiter. Die PWR-ICE125 Module würden übrigens passen, auch in die Regalvariante.
    Geändert von 2pi (11.07.2014 um 21:22 Uhr)

  2. #2
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    Die Box ist mittlerweile bedämpft. Allerdings waren diese Holzgitter zum Stabilisieren nicht ganz "wellenneutral" und so benötigt man etwas mehr Dämmaterial als ursprünglich gedacht.

    Heute konnte ich schon messen. Es war gerade alles aufgebaut, als es anfing, zu donnern...

    Habe es ignoriert
    Dann ein paar Tropfen.
    Dann ein paar mehr

    Und plötzlich ging es richtig los. So schnell hatte ich die große Plane noch nie aus dem Keller und alles abgedeckt. Ich war sacknaß und das ganze Equipment lief noch

    Nach 2 Minuten alles vorbei. Alles wieder abgedeckt, getrocknet wo nötig, ein wenig geflucht und dann ging es weiter.







    Im untersten Bild sind beide einfach bei 1800Hz mit LR4 getrennt. Sonst nichts außer grobe Pegelanpassung, nicht mal die Membranreso gekillt oder die akustischen Zentren angepasst.

    Wie man sieht, ist das Projekt quick aber weit ab von dirty. Das einzige, was dirty war, war meine Terrasse von dem ganzen Frässtaub. Was für eine Sauerei...

    Was sehen wir:

    Der LSP stand auf dem Drehteller beim Messen, das Mikro in 75cm Entfernung. Die Einzelmessungen auf Treiberhöhe, die Kombi dazwischen auf späterer Ohrhöhe.

    - Bodenreflektion bei 400Hz mit stetigem Anstieg durch den Bafflestep.
    - Kleine Aufweitung um 4KHz. Das ist die Kombo aus Hochtöner und WG.
    - oberhalb von 10KHz stimmt was noch nicht. Vielleicht ist der Übergang vom WG auf die Frontplatte des NoFerro zu unstetig. Man muss auch sagen, daß der HT ein uraltes Exemplar ist. Ich werde auch mal einen aktuellen ausprobieren. Aber da habe ich die Schraublöcher noch nicht aufgebohrt.

    Es gibt also noch etwas zu tun. Aber so lange wünsche ich wie immer viel Spaß.

    Grüße
    Oliver
    Geändert von 2pi (06.07.2014 um 20:48 Uhr)

  3. #3
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    Nabend Oliver.

    Wow, sone Kombi mal eben entwickeln, Gehäuse bauen und dann messe

    Lese gespannt mit!

    Gruß
    Daniel

  4. #4
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    Danke !
    Die Pläne waren fast fertig, als Marco Reus sich verletzt hatte. Das Projekt war eine gute Ablenkung. Ich hätte es beinahe nach ihm benannt.
    Außerdem ist meine Frau gerade in der Schicht bzw. muss lernen. Das muss man nutzen.

    Ohne Messungen von Alex Heißmann, der ja die HT/WG Kombo auch schon vor dem Mikro hatte, wäre es allerdings etwas mehr Spekulation von meiner Seite gewesen. Daher an dieser Stelle danke dafür, Alex !

    Grüße
    Oliver

  5. #5
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    Ach ja, ich hatte den Holzwurm beim Freundlichen mal gelobt, als er mir so toll für Kierkegaard gesägt hatte. Das hat sich bezahlt gemacht:
    Die Leisten innen sind auch 16mm. Allerdings gab's nichts von der Stange. Er hat sie mir trotzdem gesägt mit dem Vermerk auf die 10cm Mindestmaß
    Und: es war wieder der Brückentag ! Aber ich habe diesmal bestellt und es am nächsten Tag abgeholt. Man lernt nie aus
    (Nur kurz aus unserem Leben der LSP-Bauer )

  6. #6
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    Der da hat übrigens super Potential als (Seiten-)Bass für die Standversion, falls es aktiv weiter gehen sollte (so bis 200Hz). Nur mein Budget sagt derzeit nein. Er kommt wahrscheinlich so um die 100€ zu liegen.
    20 Liter abzwacken und dann sanft entzerren. Da geht einiges... Flexibilität.
    Geändert von 2pi (06.07.2014 um 21:50 Uhr)

  7. #7
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Zitat Zitat von 2pi Beitrag anzeigen
    Ohne Messungen von Alex Heißmann, der ja die HT/WG Kombo auch schon vor dem Mikro hatte, wäre es allerdings etwas mehr Spekulation von meiner Seite gewesen. Daher an dieser Stelle danke dafür, Alex !
    Grüß Dich und Danke ... !

    Freut mich !
    Leider misst sich der Noferro mit der schwarzen Membran nicht ganz so gut am WG wie der alte mit der Grünen >10kHz (Ich nehme an Du hast den Neuen).
    Ich denke aber, daß >10kHz die Energieabgabe erheblich wichtiger ist, als ein maximal linearer Frequenzgang einhergehend mit gleichmäßiger Bündelung.

    Btw. hatte ich exakt die gleich Kombination auch auf dem Schirm. Freue mich sehr, daß Du Das jetzt machst!

    Folgendem möchte ich mich gerne Anschließen, und freue mich, daß es zumindest noch ein paar Leute gibt, die nicht müde sind darüber aufzuklären :

    Die meisten "standard LSP" haben Probleme im Bereich zwischen 2 und 5KHz. Oft sogar breitbandig. Achtet mal drauf falls es suffiziente Messungen auch jenseits der 30° Marke gibt. Das sind so gut wie immer Gehäuseeinflüsse, die sich negativ auf die Abbildungsqualität niederschlagen. Es gibt zwar immer wieder Leute, die behaupten, daß man das nicht hört, aber das Gegenteil ist "Stand der Technik". Tonal ist es ja auch kein Problem. Aber wie gesagt: die Stereoabbildung.
    Ergänzend dazu:

    Zumeist reichen 0 und 30° schon aus, um Das zu sehen. Ein Einbruch auf Achse zwischen 2 und 4Khz, aufgefüllt dann unter 30° mit einer entsprechenden Überhöhung...
    Und eigentlich braucht man gar keine Messungen. Es reicht oft schon ein Foto des Lautsprechers

    Tonal kann das durchaus interessant sein. Auf Achse da eine Senke, wo es wehtut, energetisch scheint aber nichts zu fehlen.
    Vlt. daher die "Fans" dieser "Technik"...

    ... jedenfalls wünsche ich Dir viel Erfolg beim diesem sehr reizvollen Projekt!

    lg
    Alexander

  8. #8
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    Hi Alex,

    schön, daß du vorbeischaust !

    Das ist ein grüner (gefertigt 19/05) ! Einen schwarzen habe ich gerade eben auf das 2. WG geschraubt, um zu vergleichen.
    Von wann ist denn deiner ?

    Ich sehe es aber auch so, daß es nicht der größte Beinbruch wäre, aber wenn es so perfekt geht, wie bei dir hätte ich das auch gerne.
    Ich hatte auch schon angefangen zu überlegen, ob es nicht sogar pegelabhängig ist denn ich hatte schon Dampf drauf beim Messen und nach dem Regen herrschte Amazonasklima. Evtl. schon genügend Gründe.

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Btw. hatte ich exakt die gleich Kombination auch auf dem Schirm. Freue mich sehr, daß Du Das jetzt machst!
    Great minds think alike ?

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Und eigentlich braucht man gar keine Messungen. Es reicht oft schon ein Foto des Lautsprechers
    Yep ! Aber dazu gehört ein wenig Übung und Erfahrung.
    Linkwitz wurde übrigens in einem Vortrag für diese Behauptung ausgelacht, unglaublich.

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    energetisch scheint aber nichts zu fehlen.
    Vlt. daher die "Fans" dieser "Technik"...
    Auch yep. Es ist der Hauptgrund, warum sich der Klang nicht von den Boxen lösen kann. Man kann die LSP durch Entstehung sekundärer Schallquellen besser lokalisieren.

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    ... jedenfalls wünsche ich Dir viel Erfolg beim diesem sehr reizvollen Projekt!
    Danke !

  9. #9
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Oliver,

    ein klasse 'Zwischenspiel'.

    - oberhalb von 10KHz stimmt was noch nicht. Vielleicht ist der Übergang vom WG auf die Frontplatte des NoFerro zu unstetig. Man muss auch sagen, daß der HT ein uraltes Exemplar ist. Ich werde auch mal einen aktuellen ausprobieren. Aber da habe ich die Schraublöcher noch nicht aufgebohrt.
    Ich sehe es aber auch so, daß es nicht der größte Beinbruch wäre, aber wenn es so perfekt geht, wie bei dir hätte ich das auch gerne.
    Soooo viel schlechter als die von Alexander hier vorgestellte Messung der Seas/Visaton-Kombi finde ich Deine Messungen nun auch nicht, wenn ich mit das etwas unterschiedliche Messfenster (50 dB vs 70 dB) und die unterschiedliche Glättung (1/3 oct vs 1/24 oct) ansehe. Zumindest erkenne ich die selbe Tendenz, d.h. kleiner Einbruch zwischen 10 und 15 kHz unter 0 und 15°, dann die Überhöhung unter >30° Winkeln. Wie sieht's denn mit weniger Glättung und vergleichbarem Messbereich aus?

    Ich finde aber das ist Perfektionismus auf ziemlich hohem Niveau, zumal...

    Ich denke aber, daß >10kHz die Energieabgabe erheblich wichtiger ist, als ein maximal linearer Frequenzgang einhergehend mit gleichmäßiger Bündelung.
    ... ich hier ebenfalls zustimmen würde.

    Es scheint halt sehr schwierig zu sein, die HT's so perfekt an das Waveguide anzupassen (bzw. andersrum), daß im Bereich > 10 kHz keine Unstetigkeiten unter Winkeln enstehen.

    Kennt Ihr denn eine 'perfekt' angepasste HT/WG-Kombination?

    Weiterhin viel Spaß und Erfolg beim Zwischenspiel,
    Christoph

  10. #10
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Grüße Euch

    Zitat Zitat von 2pi Beitrag anzeigen
    Von wann ist denn deiner ?
    Dürfte 2005 oder 06 sein... Ich habe auch ein Pärchen Aktuelle da, komme aber vermutlich nicht dazu Sie in die Schallwand und/oder das WG zu stecken.

    Zitat Zitat von 2pi Beitrag anzeigen
    Ich hatte auch schon angefangen zu überlegen, ob es nicht sogar pegelabhängig ist
    ...vermutlich nicht. Diese Störung >10kHz kommt idR von minimalen Unregelmäßigkeiten im Bereich Übergang Lotte/WG. Hatte das auch gelegentlich beim XD270 am P-Audio/Monacor-WG

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Zumindest erkenne ich die selbe Tendenz
    Jein ... Die Unstetigkeit im Richtverhalten >10kHz gab es bei meiner Kombi nicht. Langsam glaube ich aber, daß das einfach ein Glücksgriff war. Aber wie schon gesagt: Das ist mäkeln auf hohem Niveau!

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Kennt Ihr denn eine 'perfekt' angepasste HT/WG-Kombination?
    Ich hatte 3 Kombinationen gemessen, die nach meinem Empfinden, je nach Einsatzbereich nah an Perfekt herankommen.
    Ich meine die ersten 3 HIER

    Die Sachen von Thomas (Waveguide-Audio) finde ich auch ausgesprochen gelungen.

    Und dann gäbe es noch die G25FFL am WG148R ...

    Alles nicht CD, aber ausgesprochen gleichmäßig im Richterhalten, je nach Kombination passend zu TMTs von 15-20cm,

    lg
    Alexander

  11. #11
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    Hi Christoph,

    danke !!!

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Ich finde aber das ist Perfektionismus auf ziemlich hohem Niveau,
    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Das ist mäkeln auf hohem Niveau!
    Ihr habt recht.
    Insbesondere, wenn man mal die Kombi mit G25FFL in HH 5/2013 anschaut. Die ist auch nicht besser als meine Messung.

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Dürfte 2005 oder 06 sein... Ich habe auch ein Pärchen Aktuelle da, komme aber vermutlich nicht dazu Sie in die Schallwand und/oder das WG zu stecken.
    Danke für die Info. Ich habe ja auch neue und werde mal vergleichen.

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Die Sachen von Thomas (Waveguide-Audio) finde ich auch ausgesprochen gelungen.
    Das stimmt. Nur jenseits meines aktuellen Budgets für ein wenig Bastel- und Forscherdrang.

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    aber ausgesprochen gleichmäßig im Richterhalten
    Und das ist ja der 1. wichtige und große Schritt auf dem Weg zu besserer Wiedergabe.

    Danke Euch beiden nochmal und wünsche noch einen schönen Abend.

  12. #12
    eltipo
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    Ich hab noch einen grünen hier, ich glaube sogar, dass es einer "der" grünen ist.
    Bei Bedarf einfach melden. Bleibt ja unter Gleichgesinnten.

  13. #13
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    Zitat Zitat von eltipo Beitrag anzeigen
    ich glaube sogar, dass es einer "der" grünen ist.
    Was genau meinst du (es ist noch früh und der Kaffee wirkt noch nicht) ? Den date code ?
    Ansonsten danke für das Angebot. Ich mach mal die Tage noch ein paar (indoor) Messungen und komme je nach Ergebnis auf das Angebot zurück.

  14. #14
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Oliver,

    da fällt mir zu den Unterschieden zwischen Deiner und Alexanders Messungen der NoFerro 900 im Visaton WG148R noch etwas ein:
    Ich hatte bei Messungen der KE25 im Visaton Waveguide ein sichtbar unterschiedliches Abstrahlverhalten bei Messungen bis +20° vs Messungen bis -20° am selben Waveguide beobachtet.

    Alexander hat meine Spekulation, ob Toleranzen des Waveguides (HT-Befestigung, Waveguide-Hals) die Ursache sein könnten bestätigt:
    Ich habe genau die gleichen Sachen bei meiner XD270WG Geschichte gemessen.
    Da spielen kleinste Toleranzen bereits eine Rolle ... HT nicht 100% mittig, WG nicht 100% mittig, in der Summe dann Unregelmäßigkeiten im SHT unter Winkeln ... Ob mans hört? Ich jedenfalls nicht wirklich...

    Testmessung: Mikro in gleicher Position lassen, WG in 90° Schritten drehen, wenn es am schönsten aussieht ... lassen
    Falls Dich die Unterschiede der Messungen noch beschäftigen - vielleicht versuchst Du bei Gelegenheit den NoFerro 900 um 90° gedreht zu montieren und dann nochmal zu messen...? Oder Du misst mal +/- 90° zur Kontrolle.

    Weiterhin gutes Gelingen!

    Grüße,
    Christoph

  15. #15
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    Hi Christoph,

    danke für den Link. Ich erinnere mich an die Aussage.

    Ich hatte beide HT mit dem Schaft eines 5mm Bohrers als Lehre am Flansch des WG ausgerichtet, um Zentrierungsfehler zu minimieren. Dabei waren die Schrauben schon etwas angezogen. Die Frontplatte des HT ist relativ genau 10mm kleiner im Durchmesser.

    Ich habe auch beide WG miteinenander verglichen und konnte keinen Unterschied ausmachen. Es gibt keinen Grat oder sonst was. Nur den bauart bedingten, nicht ganz kontinuierlichen Übergang vom Auslass der Kalotte in den WG "Trichter".

    Wahrscheinlich tausche ich die WGs mal und drehe sie auch. Geht ja schnell und ich kenne den Ausgangszustand, da ich die Richtung der Schrift vom Visaton- und Seasaufkleber jeweils so gewählt habe, daß sie beide aus der selben Perspektive lesbar sind. In freudiger Erwartung solcher Phänomene

    Im nächsten Beitrag habe ich neue Messungen.

  16. #16
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    Hier nochmal die letzte HT Messung mit weniger Glättung zum allgemeinen Vergleich. Das war ursprünglich zu viel.



    Dann das ganze nochmal unter Wohnraumbedingungen mit weniger Pegel. Ist doch sehr ähnlich.



    Und jetzt der neue im 2. WG.



    Damit bin ich absolut zufrieden !

    Grüße

  17. #17
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hi Oliver,

    Und jetzt der neue im 2. WG.
    Damit bin ich absolut zufrieden !
    Zurecht - das sieht gut aus! Sag mal, woran lag's denn jetzt Deiner Meinung nach? Hat der neue NoFerro eine etwas andere Oberflächengeometrie oder Kalottenform?

    Grüsse,
    Christoph

  18. #18
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    Also die Kalottenform sieht gleich aus und sind wie gesagt auch gleich gut zentriert. Es gibt nur einen Unterschied: Wenn ich auf die schwarze/neue drücke, sodaß der Dome gerade nicht nachgibt und dann mit der selben Kraft auf die grüne/alte, gibt diese recht weich nach.
    Die alte fühlt sich dünner und seidiger an, die neue eher stabil und "gewebiger". Vielleicht hält die alte dem Laden durch das WG nicht so nicht stand.
    Geändert von 2pi (11.07.2014 um 21:27 Uhr)

  19. #19
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Das mit hart/weich macht mE Sinn.

    Ich hatte bei der XD270-Variante festgestellt daß, je kälter es ist, desto Ströranfälliger die Kombination.

    Kalt=>"festere" Kalotte/Sicke (btw. vermute ich, daß es in 1. Linie die Sicke ist)

    warm=>weicher.

    lg

  20. #20
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    Hier noch ein paar längst fällige Bilder.
    Die Fläche um die Treiber habe ich in der Zeichnung schon minimal vergrößert, so daß der kleine Unfall um das WG nicht mehr auftreten sollte.
    Für alle, die den alten NoFerro nicht kennen, das ist der "grüne".





    Grüße

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