Membrangegenkopplung von Lautsprechern

[3eepoint]

Das Lautsprechermodell was ich in Spice nutze lässt sich von geschlossen auf BR umbauen, dafür ist der untere DC-Transformer und die Summierer Schaltung da, wenn die abgeklemmt ist, kommt da aber +0 auf den normalen Pegel, hat also keine Wirkung.

Hier mal mit den gewünschten Änderungen:
-Überflüssigen BR-Teil ausgelagert
-RC-Gleid am Eingang nachgerüstet.
-C156 einmal mit 22n und 2.2u gegeneinander.
-Schaltung ohne Sensorsignal.
-Nachtrag zu C154:
Weglassen des selbigen lässt die Regelung bis in den kHz bereich arbeiten, ist also als Bandbreitenbegranzung zu sehen.

Aktueller Schaltpla:


Vergleich:


Und ohne Sensor:


Ich denke ich sollte mal n anderes Chassis raussuchen, das hier ist noch das was in der Spice datei drin war, ein echtes, vergleichbares, wäre denk ich besser, vorschläge? Noch weitere Wünsche oder Anregungen?

[スピーカ]

Allein rational gesehen kann es garnicht sein das ich etwas nachregeln kann was schon passiert ist um es ans Ohr zu bringen. Meiner Meinung nach kann man das nur korrigieren nennen was aber einen gewissen vielleicht auch sehr kleinen zeitlichen Versatz haben muß. Auch Lichtgeschwindigkeit ist endlich.
Das mit den Gegenkopplungen war mir schon immer suspekt da man da versucht Fehler die hinten festgestellt werden vorne egalisieren zu wollen.
Darum habe ich das auch aufgegeben zu verstehen. Versucht es auch nicht mir das zu erklären!

Es ist ja gerade die Kunst der Gegenkopplung, dass sie so schnell ist, dass man sie nicht bemerkt.
Selbst wenn du im Ultraschallbereich noch hören könntest, die Gegenkopplung ist schneller.
Der Fehler hat gar keine Chance sich auszubreiten, weil er schon im Keim erstickt wird.

Heutzutage hat man Lautsprecherchassis zur Wahl, die viel besser sind, als zu der Zeit, als die Regelung erfunden wurde. Außerdem sind DSPs kein Geheimnis mehr und die Benutzung wird auch immer einfacher. Flexibler und vielfältiger sind DSPs allemal.
Das dürften die Hauptgründe sein, warum kaum noch eine Regelung eingesetzt wird.

[loki]

Allein rational gesehen kann es garnicht sein das ich etwas nachregeln kann was schon passiert ist um es ans Ohr zu bringen. Meiner Meinung nach kann man das nur korrigieren nennen was aber einen gewissen vielleicht auch sehr kleinen zeitlichen Versatz haben muß. Auch Lichtgeschwindigkeit ist endlich.
Das mit den Gegenkopplungen war mir schon immer suspekt da man da versucht Fehler die hinten festgestellt werden vorne egalisieren zu wollen.
Darum habe ich das auch aufgegeben zu verstehen. Versucht es auch nicht mir das zu erklären! Für mich kann es keine logische Erklärung dazu geben das ich Fehler die im Jetzt entstehen durch Regelung des Eingangs nicht auftreten sollen. Erst wenn die Fehler aufgetreten sind kann doch nachgeregelt werden - oder etwa nicht?

Lichtgeschwindigkeit ist aber schon ganz schön schnell im Vergleich zur Schallgeschwindigkeit. Aber es ist im Prinzip richtig, Regelung/ Gegenkopplung kann nicht alles heilen, aber verbessern. Wie würde ein Verstärker ohne GK klingen?

Ein Beispiel was eine gute dimensionierte GK vermag:
Ich möchte einen Tiefbass bei guter Zimmerlautstärke aus einem kleinem Gehäuse. Mein LS Visaton W 170 S in 7l (Angaben lt. Datenblatt):
Daraus ergibt sich eine Fc=90Hz bei Qtc=1, lin Xmax=4mm.
Mit GK: Fc=45Hz bei Qtc=0,7, lin. Xmax=10mm.

Das ist doch schon was.

[Franky]

Das sind so Dinge die ich vielleicht auswendig lernen kann aber niemals verstehe. Darum habe ich auch ein Studium abgebrochen. Wenn ich was nicht verstehe habe ich auch keine Lust es auswendig zu lernen.

So eine Gegenkopplung merkt also schon das ein Einbrecher die Tür aufmacht. Erst wenn sie aufgemacht wird kommt das Signal schließen. Es muss doch erst einmal Aktivität stattfinden damit Reaktion erfolgt. Es ist doch so das erst mal was passiert sein muß damit geregelt werden kann. Warum soll ich das nicht wahrnehmen. Mir ist das suspekt da ich aktuell passiertes zeitlich nach hinten versetzt regeln will. Da habe ich eine gedankliche Schwierigkeit.

[loki]

Das Lautsprechermodell was ich in Spice nutze lässt sich von geschlossen auf BR umbauen, dafür ist der untere DC-Transformer und die Summierer Schaltung da, wenn die abgeklemmt ist, kommt da aber +0 auf den normalen Pegel, hat also keine Wirkung.

Hier mal mit den gewünschten Änderungen:
-Überflüssigen BR-Teil ausgelagert
-RC-Gleid am Eingang nachgerüstet.
-C156 einmal mit 22n und 2.2u gegeneinander.
-Schaltung ohne Sensorsignal.
-Nachtrag zu C154:
Weglassen des selbigen lässt die Regelung bis in den kHz bereich arbeiten, ist also als Bandbreitenbegranzung zu sehen.

C1 (22n) in deiner Schaltung darf NICHT parallel zu R2, sondern muss in Serie zu R3 sein. Jetzt hast du einen P-Regler und einen TP als Addierer. So wird das nicht wie gewünscht funktionieren.

[3eepoint]

Baust du jedes mal einen Unfall, wenn du beim Autofahren etwas nachlenken musst? Die abweichung ist da auch schon erfolgt, kann aber nachgebessert werden. Die Reglung macht es genau so, nur das sie deutlich schneller ist,so ca. 200.000km/s vs 343m/s, man beachte das k^^.

EDIT:

C1 (22n) in deiner Schaltung darf NICHT parallel zu R2, sondern muss in Serie zu R3 sein. Jetzt hast du einen P-Regler und einen TP als Addierer. So wird das nicht wie gewünscht funktionieren.

Hoppla, eben erst gesehen, wird gleich geändert, bin momentan noch an nem Bericht dran.

[スピーカ]

Das sind so Dinge die ich vielleicht auswendig lernen kann aber niemals verstehe...

Soo schwer ist es nun auch wieder nicht

Die Gegenkopplung guckt was rein kommt und vergleicht im selben Moment was wieder raus geht.
Sobald auch nur eine klitzekleine Abweichung erfolgt, regelt die Gegenkopplung sofort dagegen und das sehr sehr schnell.

[3eepoint]

So, hier mit C154(C1) in Reihe, das Sieht gleich ganz anders aus!



Was mich jetzt irritiert ist der starke Überschwinger bei 22nF, kann aber auch an der Uhrzeit liegen, ich denk da morgen nochmal drüber nach.....

[loki]

So, hier mit C154(C1) in Reihe, das Sieht gleich ganz anders aus!

Was mich jetzt irritiert ist der starke Überschwinger bei 22nF, kann aber auch an der Uhrzeit liegen, ich denk da morgen nochmal drüber nach.....

Ha, jetzt sieht man die Vorteile der Simulation / Theorie! Aber der Reihe nach. Da die Ergebnisse nicht den Erwartungen (Theorie) entsprechen, muss etwas falsch sein.
Durch Hannes Ausführungen, es handele sich um einen I-Regler, war ich auf der falschen Fährte. Der OpAmp ist im Übertragungszweig! Dabei handelt es sich also um einen Tiefpass mit ca. 35Hz im Übertragungszweig und einen reinen P-Regler. Bei der Omega bildet R151 den "Regler". Der TP macht aus dem System so eine Art Bandpass, der dann durch die Regelung linearisiert wird.

Ich würde jetzt erstmal einen Schritt zurückgehen und den simulierten LS überprüfen, also das Signal spl_mbr. Dazu muss der Regelkreis aufgetrennt werden (U3 sel=4). Das Signal acc sollte den gleichen Verlauf haben. Das Signal vel sollte um 6db und das Signal exc um 12dB pro Oktave abfallen (TP). Dann wäre noch herauszufinden um was für einen LS es sich überhaupt handelt (TSP), damit man spl_mbr einordnen kann.

Erst dann würde ich die Omegaschaltung simulieren und auf jeden Fall dann eine "klassische" Regelung. Das erfordert einen zusätzlichen OpAmp als Regler (>Elektor: IC5 ist der PI-Regler, IC6 der Summierer, R16/17, C11/12 und IC7 entfallen). Wenn die TSP deines simulierten LS mit denen des in Elektor eingesetzten übereinstimmen, sollte die Simul. funktionieren.

Gruss
Rainer

[druesel1]

Liebe Mitstreiter,
erst mal schnell ein paar Bemerkungen zur Simu. Bitte nicht vergessen, dass wir es mit einer, offenbar gut funktionierenden, Schaltung zu tun haben, welche ja offensichtlich gut ihren Dienst versieht.
Des weiteren möchte ich einmal auf die Frequenzachse aufmerksam machen und zu bedenken geben, dass die Techniker von B&M ganz bestimmt nur den f-Bereich bis viell. 20Hz nach unten hin im Sinn hatten. Was sich hier unter dieser Frequenz abspielt möchte der Techniker möglichst rasch begrenzen, da durch den weitern Verstärkungsanstieg ganz rasch der Amp übersteuert wird – bei mir verwende ich ein Kerbfilter mit etwa 18Hz Resonanzfrequenz mit all seinen Nachteilen, aber manchmal muss man halt Kompromisse eingehen.
Die Entscheidung ob I- oder PI-Regler hängt ganz allein davon ab, ob ich einen reinen TT-Kanal oder eine breitbandige Konstruktion im Sinn habe – und bei der Omega handelt es sich ja offenbar um einen TT-Amp.
Hier ist der reine I-Regler genau die richtige Wahl, da die Regelung über den gesamten f-Bereich (20-180Hz) problemlos betrieben werden kann. Bei mir z.B. handelt es sich um einen Vollbereichs-Amp und ich verwende einen ausgeprägten PI-Regler – die integrierende Komponente sollte genau dort ihre Wirkung verlieren, wo der Sensor nicht mehr in der Lage ist, einen positiven Einfluss aus zu üben – daher muss ich bei mir dessen Signal nochmals einer Integration unterziehen (der Techniker in mir schreit förmlich danach hier einfach zu schreiben: ich senke mit ne`m C die Höhen ab, werde mich aber bemühen beiden Sprachen eine Chance zu geben) denn wir sollten auch nicht aus den Augen verlieren, dass wir letztendlich einen möglichst linearen Schalldruckverlauf über den betrachteten Bereich erzielen möchten – das Ziel sollte nicht zu kurz kommen, sonst haben wir am Ende mit Zitronen gehandelt.

3eepoint, die Ausgangsamplitude des ungeregelten Amp zeigt genau den zu erwartenden Verlauf – macht die Simu top – C1 sorgt für den Anstieg Richtung tief und R2 sorgt für eine vernünftige Begrenzung der Amplitude. Wenn ich C1 vergrößere sinkt natürlich der Anstieg und bring uns nicht genügend Verstärkungsreserve, die wir unbedingt benötigen. Mit 22n und R5 mit 33k kann man nach meiner Meinung gut leben um die Druckverluste des Chassis mit ausreichender Gegenkopplung ausgleichen zu können – das möchten wir ja, falls das schon in Vergessenheit geraten war.

Rainer, welchen Sensor ich verwende hatte ich schon öfter erwähnt: ein Elektretmikro mit ausgeprägter 8-Charakteristik vor der Membran (um es gleich vorweg zu nehmen, der Mikrofonabstand beträgt etwa 2cm und trägt nur unwesentlichen zur Phasenabweichung bei, das Masse-Feder-System hat hier leider das Zepter in der Hand) , also nicht den direkten Beschleunigungen der Membran ausgesetzt. Kleines Bild zeigt die Anordnung (es ist nicht schön, war wo anders schon mal hilfreich) und einen Größenvergleich.




Recht intensiv habe ich Piezogeber (u.A. aus einer alten MFB von Philips) und induktive Sensoren (hier auch Doppelschwingspule) ausgemessen (alte Kristall- und Magettonabnehmer haben gute Dienste geleistet). Funktionierte Prinzipiell alles irgendwie (Doppelschwingspule am wenigsten – Übersprechen viel zu groß) und Piezogeber recht unlinear und für mich kaum reproduzierbar. Überall war ein „Sensorverstärker“ mit gewissen Anpassungsmaßnahmen unerlässlich.
Hängen geblieben bin ich letztlich beim Elektret: Spannung proportional Schalldruck, Amp eingebaut – kein zusätzlicher Verstärker nötig, einfache Befestigung, problemlose Wiederbeschaffung und stabile Parameter, Einschleifen in den Regelkreis mühelos….und noch dazu spottbillig.
Der Amp ist von den Boxen abgesetzt, Anbindung über 2 adriges Diodenkabel (Sensorsignal und Chassisversorgung – hoffentlich liest kein Kabelfanatiker mit) – 10m mühelos machbar – Regelung machts möglich!, hat ein ungeregeltes Schaltnetzteil welches 2 D-Amp mit 250W an bis zu 16 Ohm (+/- 95V) versorgt.
Soll mal reichen, sonst scrollt jeder gleich weiter.

Mit freundlichen Grüßen Hannes





Hallo Rainer, noch ganz kurz zu deinem letzten Beitrag, welchen ich gerade sehe.

Bitte mal ganz kurz einen Gang zurückschalten. Sehr schön, dass du die 35 Hz erwähnst. Was hierunter ist interessiert offenbar nur den Regelungstechniker, der Nf-Techniker möchte hier langsam Schluss machen, da das Ziel doch in greifbare Nähe gerückt ist – viel mehr wollen wir doch gar nicht!
Bis zu den erwähnten 35Hz handelt es sich um einen P-Regler, für mich ein halbwegs linearer Amp, ab dort geht er in ein reines I-Verhalten über, für mich nichts weiter als ne lineare Höhenabsenkung.

Bitte das Ziel nicht aus den Augen lassen!! Hannes

[wgh52]

Weil wir gerade so schön beim Simulieren und Einstellen sind, der Vollständigkeit halber hier mal die Schaltung aus dem uralten Funkschauartikel:



Ich poste sie "wegen der Potis" und der Beschreibung der Regelung im Artikel:



Vielleicht bringt das hier ja auf Ideen. Und: Ja - hier geht's um Tiefton, aber dort muss man ja nicht stehen bleiben...

my 2 cents worth...

[wgh52]

Hannes,

beim Betrachten der Bilder kamen bei mir Gedanken auf:

1. Ist die einseitig aufgehängte Mikrofonhalterung nicht auch ein, dem "vollen" Schalldruck flächig ausgesetzes, schwingungsfähiges, Masse/Federsystem, welches also (irgendwo) eine Resonanzstelle hat? Was sind da Deine Erkenntnisse?

2. Optisch sieht es so aus, als ob die Aussensicke bei großen Hüben die Mikrofonhalterung berühren könnte, das has Du sicher berücksichtigt, aber wieviel Abstand ist denn da?

3. Hast Du mit Mikrofonhalterungen experimentiert, die über die ganze Chassibreite reichen und dadurch zwei Befestigungspunkte haben?

4. Hast Du mit Halterungen experimentiert, die dem Schalldruck weniger (reflektierende) Angriffsfläche und mehr Stabilität senkrecht zur Membran bieten, wodurch die Schwingungsanfälligkeit evtl. minimiert würde (vielleicht 6-8 mm Rundmaterial Holz oder Alu oder...)?

Danke für deine Erkenntnisse! Mir juckt's irgendwie in den Fingern die Omega-Regelung mal mit vor die Membranmitte gesetzen Mikros zu testen...

[loki]

Hallo Hannes,
ja so habe ich mir das vorgrstellt. Natürlich habe ich noch Fragen.
1. Verkraftet so ein billiges Mikro die hohen Schalldrücke (>>120dB)?
2. Haben diese Micros nicht eine begrenzte Dynamik, so 50-60dB?
3. Hast du die Mikros schon mal seitlich, in der Schallwand versenkt, direkt am Korb ausprobiert? Das sähe besser aus und ist mechanisch stabiler.
4. Was passiert, wenn der LS an ist (ohne Musik) und z.B. neben einem leise brummenden Kühlschrank steht? Das wäre bei zu Hause so. Das Mikro nimmt das Signal ja auf. Brummt dann der LS in Gegenphase? Stört es nicht?
5. Spielt der Frequenzgang der Mikros keine Rolle? Hier:
http://www.hifi-selbstbau.de/grundla...ine-uebersicht
wurden 78 billige Mikro vermessen. Bei 20Hz sind +/- 3dB locker drin.

Gruss Rainer

[3eepoint]

Ich würde jetzt erstmal einen Schritt zurückgehen und den simulierten LS überprüfen, also das Signal spl_mbr. Dazu muss der Regelkreis aufgetrennt werden (U3 sel=4). Das Signal acc sollte den gleichen Verlauf haben. Das Signal vel sollte um 6db und das Signal exc um 12dB pro Oktave abfallen (TP). Dann wäre noch herauszufinden um was für einen LS es sich überhaupt handelt (TSP), damit man spl_mbr einordnen kann.

Gruss
Rainer

Ok, mach ich heute Abend. Irgend ein Wunschchassis? Sonst nehm ich eins aus den K+T oder HH Ausgaben die ich da habe.

[loki]

Ok, mach ich heute Abend. Irgend ein Wunschchassis? Sonst nehm ich eins aus den K+T oder HH Ausgaben die ich da habe.

Ja, der W170S von Visaton. Er ist interessant, da er ein lin. Xmax von 4mm hat aber eine Grenzauslenkung von +/- 10mm (lt. Datenblatt). Eigentlich ideal für eine GK. Und er ist billig.

Hast du auch ein Spicemodel von Elektret-Kapseln, z.B. MCE 4000 von Monacor? Die könnte man dann später einbauen, über spl_mbr. Das würde dann viele meiner Fragen beantworten. Vielleicht kann man ja auch den brummenden Kühlschrank mit einbauen... Ist ernst gemeint, wie verhält sich eine Regelung bei Anregung von außen, z.B. Türknallen? Knallt sie zurück?

[3eepoint]

Ja, sie knallt zurück. Einer der Gründe warum ein Limiter rein sollte, mit den Elektretkapseln muss ich mal gucken, geht aber sicher.

Ich würde den 170er dann mit der Boxsim Berechnung vergleichen als referenz.

[druesel1]

Hallo Mitstreiter,


Winfried, die Abb. sind absolut topp – ganz genau das was wir brauchen – besser und einfacher kann man es nicht in Worte und Schaltungen fassen (muss wohl ein Elektroniker geschrieben haben –hi,hi..). Hier stellen sie natürlich die Sensoramplitude und nicht das Nutzsignal ein (mache ich auch so), aber prinzipiell ist das völlig schnuppe, nur dass bei der Omega-Variante sich stets die „Grundlautstärke“ ändert und an anderer Stelle neu eingestellt werden muss.
Die Schaltung (Abb.1) eignet sich prinzipiell für alle üblichen Sensorarten, nur dass evtl. das Sensorsignal in der Amplitude vernünftig angepasst werden muss.
Um nicht alle Fragen von Rainer und dir einzeln abarbeiten zu müssen, versuche ich einmal ein paar Verallgemeinerungen zu formulieren und kopiere einfach einige Zeilen aus einem anderen Forum mit ein (sind aber von mir selbst) – passt viell. nicht immer 100%ig, müsste aber gehen.


Sensorbefestigung:



Holz (20x60x3) und Alu (20x60x2) fest auf Frontplatte, Mikro weich am Ende befestigt. Abstand zur Sicke ca. 15mm, Mikro-Membran gut 23mm. Max Membranhub somit +/- 22mm – ist im Normalbetrieb noch nie angestoßen. Ort über der Membran völlig unkritisch; keine sichtbare Phasenbeeinflussung und nur geringe Amplitudenerhöhung in der Mitte. Ausrichtung der Kapsel bei üblicher Kugelcharakteristik völlig unerheblich (ob Öffnung Richtung Membran, seitlich oder selbst nach vorn verursacht nur geringfügige Amplitudenbeeinflussung). Bei den von mir verwendeten mit 8-Charakteristik muss die Öffnung Richtung Membran zeigen. Eindrehen führt sofort zur Amplitudenabnahme bis zur völligen Auslöschung und beginnt dann wieder mit invertiertem Signal.
Beschleunigungsaufnahme durch Resonanzen oder Gehäuseschwingungen verursacht keine nennenswerte Beeinflussung im Regelbereich. Auf der Membran befestigt sieht es etwas anders aus. Auch bei senkrechter Befestigung sind die Beeinflussungen bei weitem größer, auch die Sensorspannung ist merklich höher (zeitigere mögliche Verzerrungen).
Bei Befestigung neben der Membran sinkt die Sensorspng. merklich und muss evtl. noch einmal angehoben werden. Auch die Fremdschallaufnahme kommt in einen Bereich, den ich nicht tolerieren wollte – muss ja nicht sein.


Zur Pegelfestigkeit:


Die Mikros mit 8-Charakteristik sind gegenüber denen mit Kugelcharakteristik wesentlich unempfindlicher (bitte nicht verallgemeinern!). Sie sind schaltungstechnisch so eingebunden, dass sie eine Spannung von etwa 14Vss verzerrungsarm abgeben können (kleine Druckkammer (Ohrstöpsel)). In der Hörpraxis ergeben sich bei Spitzenlautstärken max. 10Vss.
Die Mikros weisen eher zu höheren f hin nennenswerte Pegelunterschiede auf, unten sind sie recht linear allerdings mit ganz erheblichen absoluten Pegelabweichungen untereinander. Ist aber völlig unerheblich, wenn nicht wie in den Omega parallel geschaltet – hier gehen nur ausgemessene Exemplare vernünftig.


Fremdschallaufnahme:

Hier möchte ich einfach mal was einkopieren und für sich sprechen lassen.


Ich hoffe Winfried ist mir nicht böse deshalb, aber genau diesbezüglich hatte er einmal eine Frage formuliert.
__________________________________________________ ______________________
wgh52 hat geschrieben:... Was passiert eigentlich mit der AFB Regelung, wenn ich einen mit Weiche getrennten Subwoofer einsetze (der seinerseits aber keine akustische Gegenkopplung hat)? Das AFB Mikro nimmt ja dann einen (kleinen) Teil des tieffrequenten Subwooferschalls auf, hat aber (in erster Näherung [IMG]file:///C:\Users\Hannes\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\cli p_image001.gif[/IMG]) kein Sollsignal, weil die Weiche ja dämpft, und müsste deswegen doch versuchen den vom Mikro aufgenommenen Schall wegzuregeln, würde den Tiefbas also (etwas) dämpfen. Diese Sache würde ich im Sinne von "auf den Zahn fühlen" gerne verstehen...

Hallo Winfried,

ich werde mal versuchen aus meiner Sicht viell. noch ein wenig zur Verwirrung beizutragen.

Zunächst einmal, du hast Recht mit deiner Einschätzung, dass der vom Mikrofon „extern“ aufgenommene Schall als Störgröße von der Regelkette „empfunden“ und verarbeitet wird. Das bedeutet, dass am Additionspunkt des Regelkreiseinganges (nichts kompliziertes, lediglich 3 Widerstände, mehr nicht!) lediglich das Mikrosignal und kein (nennenswertes, der Weichentrennung wegen) Nutzsignal vorhanden ist, den Amp. durchläuft (alles passiert relativ Phasenstarr!) und erst jetzt vom Mikro wieder phasengedreht aufgenommen wird und quasi sein eigenes Signal abschwächt. Das ganze passiert nicht etwa wie hier vielleicht gemutmaßt werden könnte alles nacheinander, sondern zumindest so phasenrichtig, dass Selbsterregung oder gleichgeartete Effekte auf keinen Fall auftreten können. Es stellt sich in diesem Fall ein stabiles Gleichgewicht im Regelkreis ein, welches durch den exakten Gegenkopplungsfaktor (dieser ändert sich allerdings ganz gravieren über der Frequenz im Regelbereich) auch beschrieben werden kann. Das ufert jetzt aber etwas aus und könnte an anderer Stelle durchaus mal betrachtet werden.

Zusammenfassend ausgedrückt: die durch Mikrofonspannung und Verstärkungsfaktor zu erwartende Ausgangsleistung des (ungeregelten) Amp. wird mit vorhandener Regelung einfach kleiner. Und zwar um einen Faktor der durch die Größe der Gegenkopplung bestimmt wird – aber stabil ist (zumindest sein sollte).

Deine Befürchtung ist als soweit berechtigt. Für Marketingzwecke könnte man jetzt aufhören, um die Regelung zu verdammen. Ich werde aber versuchen die Verhältnisse noch etwas genauer unter die Lupe zu nehmen.
Wie ich sehe habe ich die kleinen Messschriebe, mit den roten und grünen Sinuswellen (etwas weiter oben) nicht weiter kommentiert und möchte es kurz nachholen, damit keine Fehlinterpretationen aufkommen und deine Befürchtungen evtl. etwas relativiert werden.
Zur 1. Abbildung (70Hz mit 15cm Mikroabstand[Boxen aneinander]):

Messbedingungen:
f=70Hz, hier trat das Übersprechen am deutlichsten zu tage
Sub mit separatem Amp. einmal in ca. 15 cm Abstand zum Sensor (Mitte Chassis) und einmal in ca. 30 cm.
Regelamp ohne Ansteuerung, also nur Gebergesteuert
Messsignale: elektr. Ausgangspegel an den Lsp. (akustische Sinusform noch o.k.)
Spannungsteiler am Subamp.: 1/100 (grüne Kurve)
Spannungsteiler am Regelamp.: 1/10 (bitte bei der Darstellung beachten!!) (rote Kurve)




Pegelunterschiede (Spannung!) an den Verstärkerausgängen grob 4,5 fach in der Darstellung, somit durch die Spannungsteilung bedingt etwa 45 !
Um es etwas marketingwirksamer darzustellen überschlagen wir das mal mit den auftretenden Leistungen, welche demzufolge um den Faktor 2000 auseinander liegen. Das bedeutet auf deutsch, dass du für eine u.U. 1W betragende „beeinflussende“ (je nach Phasenlage) Verstärkerleistung, durch die Regelung verursacht, etwa 2kW Verstärkerleistung am Sub benötigen würdest.

Bei den Bedingungen in der 2. Abb. mit etwa 30cm Abstand und einem Spannungsverhältnis von rund 90, würden 8kW nötig sein.



Akustische Messungen dürften hier wohl nicht mehr möglich sein – mir würde da kein Erfolg versprechender Messaufbau in den Sinn kommen.

Entscheide bitte selbst, ob du hier Bedenken haben musst. Für mich persönlich wäre es kein negatives Entscheidungskriterium. Ich denke mal die etwas heiklen Überlegungen mit HP im Regelzweig erübrigen sich damit gänzlich – ist auch nicht ohne größere Änderungen so mal auf die Schnelle getan, würde mich aber nicht scheuen, dir das auseinander zu dröseln (nicht druesel`n !).

__________________________________________________ _________
Ich hoffe die Zusammenhänge sind noch ersichtlich geblieben.

Wünsche allen schon mal ein besinnliches Weihnachtsfest – alles Gute. Bis demnächst.


Mit freundlichen Grüßen Hannes

[wgh52]

Hallo Hannes,

danke für Deine anschaulichen Erklärungen, die ich durchaus verstehe! Mir würde es allerdings noch um einiges leichter fallen Dir zu folgen, wenn Du nicht mit riesengroßen Wattzahlen, sondern einfach mit Spannungs- oder Schalldruck-Verhälrnissen in "dB" argumentiertest, weil ich dann nicht erst auf etwas mir verständliches umrechnen müsste Im Sinne von "mit eindrucksvollen Zahlen Stimmung machen" war mir Marketing schon immer eher suspekt

Ich nehme aus Deiner Darstellung mit, dass die durch einen Subwoofer verursachte "Störgrössenordnung" so gering ist, dass sie regelungstechnisch nicht relevant wird. Das ist OK und beruhigend Hintergrund meiner Überlegungen oder Befürchtungen war der eventuelle Einsatz von mikrofongeregelten Subwoofers zusammen mit den mikrofongeregelten Omegas

Das Thema Mikrofon-/Sensor-Befestigung möchte ich hier nicht (überziehend/ablenkend) vertiefen, interessierte mich halt bei meiner Anmerkung dafür ob "einseitige Einspannung der Mikrofon-Halterung" wirklich optimal bzw. unkritisch ist... So rein "gefühlsmäßig" käme mir nämlich eine mittige Mikrofon-Befestigungung mittels stabiler, senkrecht zur Abstrahlung "stomlinienförmiger", Halterung über der Membran, z.B. mit vier Stützen, einigermaßen optimal vor. Wie gesagt, das müssen wir hier nicht vertiefen, ich will nicht ablenken...

[Nobby]

Hallo,


die Schaltung lässt sich ja recht einfach aufbauen (Bauteilkosten wenige Euro)
echt verlockend sowas mal auszuprobieren

mal ein Beispiel:

Tieftöner:
Visaton W 170S 4 im 10l Gehäuse (geschlossen)
lt Datenblatt:
Sd 129cm2
Obere Polplattenhöhe 4 mm
Wickelhöhe 12,5 mm
Hub +- 4.25mm

ergibt unter Freifeldbedingungen max ca. 100dB/1m bei 100Hz u. bei 40Hz noch 85dB
mit Regelung viell. 5dB mehr unterhalb 100Hz

Mikro: MCE-4000
Empfindlichkeit: 5mV/Pa@1kHz
befestigt ca. 15mm vor der Membran - da beträgt der Schalldruck schon 136dB (bezogen auf 100dB/1m)

ergibt am Mikroausgang ca. 600mV eff. bzw. 1.7Vss, dass sollte eigentlich funktionieren, bei einem grösseren
Tieftöner könnte es aber schon knapp werden (wenn ich mich nicht verrechnet habe )

gibt's evtl. noch andere (unempfindlichere) Mikro's die >140dB verkraften ?

Grüße Nobby

[3eepoint]

Ok, ich hab die Ersatzschaltung für die Mics gefunden, mit den PArametern sollte ich es simulieren können. Ich werd dann nach den Angaben von Nobby mal was simulieren.

Schöne Feiertage euch!