WO Subwoofer platzieren?

[kboe]

Hallo Leute,
ich weiß, es ist bääähhh ein Thema in mehreren Foren zu posten
Trotzdem hätte ich gerne noch den einen oder anderen wirklich fundierten Tipp, WO ich denn am besten meinen geplanten Sub hinbauen soll.
Bitte seid so nett und schaut euch den Ursprungsthread im Visaton-Forum an http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23806 und antwortet dort oder hier.

THX
kboe

[Rudolf]

Du solltest vorher noch schauen, welche Raummoden du vermeiden kannst, wenn Du mit deinem Hörplatz weiter in den Raum wanderst. Ansonsten: Subwoofer möglichst weit weg von den Wänden und möglichst nahe am Hörplatz - zum Beispiel unterm Tisch

Rudolf

[Alexander]

Was manchmal recht gut funktioniert:

Stelle den Sub auf den Hörplatz, dann wanderst Du bei basslastiger Musik durch den Raum.
Da wo es am besten (nicht am lautesten, sondern am saubersten) klingt, packst Du dann den Sub hin

Gruß

[kboe]

danke für die tipps!

es ist wohl doch ein wenig viel verlangt, einem link in ein anderes forum folgen zu sollen.
dort gibts eine skizze meines raumes und eine erklärung für die LS- und hörposition. und eine größenbeschreibung des geplanten subs ( 400+ liter) sowas stellt man leider nicht mal eben an den hörplatz und wandert dann. da überlegt man sich vorher, wo man den hinBAUT.

da seit der gründung dieses forums die erfahrensten user aus dem hifi-forum hierher abgewandert sind, hab ich halt gehofft, hier (und bei visaton) einige wirklich fundierte tipps bekommen zu können.
interessiert aber anscheinend nicht wirklich.

gruß
kboe

[Alexander]

Sry ... Ich hatte den Threat gelesen, aber wohl doch zu schnell.

[Gazza]

Moin,

ich habe das Thema mal eben überflogen und mir stellt sich die Frage, ob ein Sub das Problem löst. Selbst wenn die Senke im Bass gefüllt wird, sehe ich immer noch das Problem, dass der Bass am Hörplatz teils 20 db lauter spielt als einige Höhen (den hohen Pegel bei 30 Hz noch nicht eingerechnet). Ob das durch noch mehr Bass ein ausgewogeneres Klangerlebnis wird?

Ich bin nicht ganz sicher, ob dadurch das Problem gelöst wird. (ggf. doch mal mit der Positionierung experimentieren oder aktives Konzept?) Der Raum ist ja in der Größe nicht so dimensioniert, als dass die Altlas ihn nicht beschallt bekämen.

Generell sehe ich eher, dass einige Frequenzen am Hörplatz zu stark betont sind. Ob es da ein richtiger Ansatz ist, bei anderen Frequenzen nochmal 'nachzuschieben' anstatt den Anstieg zu mildern?

Aber mach mal; ich bin gespannt.

LG Gazza

[eltipo]

da seit der gründung dieses forums die erfahrensten user aus dem hifi-forum hierher abgewandert sind, hab ich halt gehofft, hier (und bei visaton) einige wirklich fundierte tipps bekommen zu können.
interessiert aber anscheinend nicht wirklich.

gruß
kboe

Moin,

so hart das auch klingen mag, fundiert ist es nicht, ne 400Liter-Kiste nachzuschieben, und darauf zu bauen, dass irgendwer dir irgendwas simuliert.
Das hat Gazza schon schön auf den Punkt gebracht.
Die fundierten Aussagen hast du bereits bekommen, sowohl hier als auch im Visatonforum.

[schrottie]

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=4567
Cara habe ich nicht. Aber vielleicht hast du ja damit Lust herumzufummeln. Ob es was bringt? Keine Ahnung.

[kboe]

hallo gazza, hallo eltipo,
danke erstmal für die inputs.

zur lösung des problems: die 400 l kiste wird nachgeschoben, weil
a) material vorhanden,
b) die oktave unterhalb von 30 Hz zwar nur selten aber halt doch auf aufnahmen vorhanden ist und dann auch richtig "was hermacht".
und zu zwei 30ern in jeweils 130 l netto stellt man IMHO keinen 20er in 30 l als sub drunter.
es scheint mir unumstritten, dass mit diesem materialaufwand der gewünschte subbass darstellbar sein wird.

ob es mit den vorhandenen mitteln eventuell, bei geschickter aufstellung, möglich sein könnte, auch die senke bei ~50 Hz mit aufzufüllen, ist die interessantere frage IMHO. ich habe wirklich angenommen, dass diese thematik schon mal jemand in echt angegangen wäre.( 2 wirklich große standboxen und nen sub dazu als bass-linearisierung und nicht "nur" bass-erweiterung )

oder anders formuliert:
hält es jemand für möglich bzw. wahrscheinlich, dass sich mit meinem geplanten setup ein dba nachbilden läßt? ich schieb zwar nicht mit einem sub(array) an einem raumende bass in den raum rein und saug ihn am gegenüberliegenden ende mit nem 2. sub(array) wieder ab, sondern erzeuge bass mit den hauptlautsprechern auf ca. 1/3 der raumlänge und versuch, ihn durch den sub am raumende abzusaugen, sodass wenigstens ein annähernd entsprechender effekt entsteht? wenn ja, warum nicht?

Ich werd die kiste auf jeden fall bauen.
wenn interesse besteht, kann ich hier ergebnisse posten, oder ich halt ganz einfach zukünftig die klappe

gruß
kboe

[Fluxon]

Ich habe in meiner letzten Wohnung die Erfahrung gemacht, dass Senken gerne von Resonanzen des Hauses verursacht werden.

Einfach testen konnte ich das, als ich versucht habe, die Senke mit einem Equalizer zu füllen. Das führte dazu dass die Couch schön wackelte (Resonanz des Bodens also), der Klangeindruck und die Messungen haben sich aber nicht wesentlich verbessert.

Sollte es bei dir ebenfalls eine Strukturresonanz sein, würde ich sie einfach so lassen wie sie ist.

[eltipo]

...
und zu zwei 30ern in jeweils 130 l netto stellt man IMHO keinen 20er in 30 l als sub drunter.
es scheint mir unumstritten, dass mit diesem materialaufwand der gewünschte subbass darstellbar sein wird.

Moin Kboe,

ich hab den Thread im Visatonforum gelesen.

Es gibt verschiedene Lösungsansätze, die auch wirklich zielgeführte Lösung versprechen.

1. Hörplatz verändern
2. Kiste bauen und verschieben, messen kannst du ja
3. Aktive Entzerrung des Einzelnen oder Ganzen
4. Raumakustik verändern
5. von allem etwas

Das am wenigsten zielführende Verfahren ist, sich im Vorfeld halbblind ne Kiste zu meisseln und dann nach Simu irgendwo hinzustellen.
Das haben auch einige Vorredner so, oder so ähnlich gesagt.

Mit den von dir vorgeschlagenen Möglichkeiten incl. analoger Aktivweiche wirst du kaum zu einem sinnvollen Ergebnis kommen.

Deswegen gibts auch keine Antworten, denn die Leute, die es wissen, wissen auch, dass du mit der Antwort nicht zufrieden bist.

der ich halt ganz einfach zukünftig die klappe

ich behaupte, weil andere genau diese Reaktion ( auch wenn sie vielleicht gar nicht so gemeint ist, wie sie bei einigen rüberkommt), erwartet haben, gibts (fast) keine Antwort.

Ich behaupte auch, dass keiner, der halbwegs messen kann, sich auf die von dir beschriebene Weise an die Lösung machen würde.

Meine Lösung wäre wahrscheinlich, wenn ich denn unbedingt die Subs haben wollte, die Kisten halbwegs nach Raummodenrechner stellen, wenn möglich und dann aktiv auf den Hörplatz entzerren.
Letzteres mache ich eh.

hält es jemand für möglich bzw. wahrscheinlich, dass sich mit meinem geplanten setup ein dba nachbilden läßt?

Ich nicht.
Schönreden kann man sich aber vieles.
Nen einzelner Sub ist auch einem DBA ähnlich, er gibt Schall wieder....alles eine Frage der persönlichen Definition.

Was den 20er betrifft: Witzig wäre es, mehrere 20er im Raum zu verteilen, dann hast du auch deine Fläche und mit ein wenig Messn sogar richtig Erfolg, selbst wenn du nachher nicht per DSP entzerrst.

Interesse an Ergebnissen ist immer vorhanden, auch wenn sich mein Posting vielleicht für dich nicht so liest.
Es ist auch NICHT böse gemeint!

Ok?

[Rudolf]

kboe,

die Spitze bei 27 Hz ist offensichtlich die niedrigste Resonanz, die dein Raum zulässt. Alles darunter ist reine Druckkammer. Das akustische Erlebnis von 16 Hz in der Druckkammer wird sich erheblich von dem in einer Kirche unterscheiden.
Unter Druckkammerverhältnissen macht auch ein Denken in dBA keinen Sinn. Der Druck wird einfach nur zwischen Raum und Subwoofer-Gehäuse hin und her gepumpt. Da wandert keine Welle mehr in einer bestimmtem Richtung zwischen parallelen Wänden durch den Raum.
Natürlich gibt es noch weiter einen Druckgradienten zwischen Entstehungsort und Hörort. Um die Substanz des Hauses zu schonen, empfahl ich daher, den Subwoofer nahe am Hörplatz zu positionieren.

Rudolf

[kboe]

@eltipo:

ad1 Hörplatz verändern: schmerzt mich einigermaßen, da wie im visaton-thread geschrieben in der momentanen konfiguration eine wunderbar plastische raumabbildung stattfindet. hatte die LS um 50 cm weiter hinten, da wars schon um einiges weniger. da verzichte ich lieber auf den bass!

ad2 wär wohl wirklich am gescheitesten ( und auch am aufwändigsten bei dem Gewicht der geplanten kiste )

ad3 macht es wirklich sinn, raumakustische auslöschungen per PEQ zu entzerren zu versuchen? oder erzeugt man einfach mehr energie, die sich dann wiederum nur selber mehr auslöscht?

ad4 wie könnte man bei 50 Hz die Raumakustik verändern, noch dazu wo ich keine Überhöhung wegbekommen will, sondern eine senke auffüllen?

ad5 bin auf der suche nach irgendwas....

halbblind kiste simu: ich wär schon froh gewesen, über einen brauchbaren anfangspunkt für das ganze aus einer simu heraus.....

keine antworten: ich halte mich eigentlich nicht für SO unbelehrbar. wenn jemand eine simu vorlegt ( ) aus der die unmöglichkeit meines vorhabens ersichtlich ist, ist das doch auch schon mal was....

klappe halten: ich wollte damit sagen, dass ich durchaus gewillt bin, hier messergebnisse zu posten, aber nur wenns wirklich jemanden interessiert. und nein, ich hab nicht den eindruck, dass was böse gemeint war!

@rudolf:
ja die spitze bei 27 Hz ist die grundreso des raumes.

bist du sicher, dass sich 16 Hz in einer druckkammer anders anhören, als in der kirche? warum? bei gleichem pegel z.B.

das denken in dBA hätte ich gehofft, es für die auffüllung bei 50 Hz verwenden zu können......

siehst du wirklich ernsthaft gefahr für die substanz des hauses??
bei der geplanten montage an der rückwand wäre der abstand zum hörplatz ohnehin sehr gering, ~1m oder so

gruß
kboe

[eltipo]

Hoi Kboe,

ad2 wär wohl wirklich

Gibt die zuverlässigsten, erfahrbahren Ergebnisse.

ad3 macht es wirklich sinn, raumakustische auslöschungen per PEQ zu entzerren zu versuchen?

neee, behaupte ich auch nicht, es gibt da Lösungen, die einen Kompromiss nach eingehender Analyse von Messungen machen...die arbeiten dann recht acourat sozusagen...

oder erzeugt man einfach mehr energie, die sich dann wiederum nur selber mehr auslöscht?

So würds aussschauen, wenn man einfach am EQ dreht...wems Spass macht ;-)...

ad4 wie könnte man

ja, da bin ich auch noch dran, hab 2 solcher Löcher...sehr scharf, aber eben vorhanden....wenn ich wieder Muße habe, beschäftige ich mich wieder damit, bis dahin lebe ich mit dem Kompromiss ganz gut...

ad5 bin auf der suche nach irgendwas

DAS wäre wenig zielführend.....

halbblind kiste simu:

ne Billig-Spankiste aufbauen, an die in Frage kommenden Stellen setzen und messen...sooo teuer is span auch nicht, ich hab halt nen Testsub genommen und das so gemacht...

Nen echtes DBA hab ich mal bei Castor gehört.
Er meinte, das wäre an sich schon nicht soooo simpel,vor allem aber gilt auch da die Einmessung nur für den einen Punkt, bewegst du dich nach vorne oder hinten, ists wieder mehr oder minder für die Katz, wie eh immer beim Hören...

Augen zudrücken und durch, würde ich sagen, aber den DBA-Effekt mit nem Fremdchassissub nicht wirklich einplanen...

Rudolf hats noch mal gesagt, ich habs vorhin schlichtweg nicht aufm Schirm gehabt:

Nahfeld!

Wegmachen kannst die Mode kaum, also bleibt eher was nahfeldiges....Ich hab mein Ripölchen auf Rollen, zum engagierten Hören schieb ich das einfach auf die passende Position, das ist einer meiner Kompromisse!

Öhm, bin verwirrt worden, nu bin ich raus...hoffe, das war alles, was ich schreiben wollte...

[kboe]

wenn du sie nicht überzeugen kannst, verwirr sie

danke nochmal!!

gruß
kboe

[Rudolf]

bist du sicher, dass sich 16 Hz in einer druckkammer anders anhören, als in der kirche? warum? bei gleichem pegel z.B.

Eine Kirche, die sich ne 16 Hz Pfeife gönnt, ist erheblich größer als Dein Zimmer auf dem Plan. In die Kirche passt wenigstens eine Wellenlänge rein.
Du dagegen sitzt überall im Maximum - egal wo Du sitzt und egal, wohin Du deinen Kopf drehst. Mag sein, dass Du das geil findest - aber ich würde es zumindest vorher mit einem "Billigtest" ausprobieren.

das denken in dBA hätte ich gehofft, es für die auffüllung bei 50 Hz verwenden zu können......

Ich dachte es ging hier um unter 30 Hz ...

siehst du wirklich ernsthaft gefahr für die substanz des hauses??

Die Wand zum Lagerraum sieht auf dem Plan vergleichsweise dünn aus. Ist das überhaupt ein Ständerwerk? Wenn Du Pech hast, kannst Du in das Vibrieren dieser Wand riesige Mengen Energie pumpen. Weißt Du schon, wie die reagieren wird?

bei der geplanten montage an der rückwand wäre der abstand zum hörplatz ohnehin sehr gering, ~1m oder so

Sehr gut. Das wäre immerhin ein Nahfeld-Einsatz.

[fosti]

Moin,

die 400 Liter Kiste ist gesetzt? Sperre meinen SPH-390TC gerade in 55 Litern CB ein......Ok er bekommt auch zwei Variovents spendiert, obwohl er das bei dem Antrieb gar nicht nötig hätte. Wenn Du 4 davon baust, musst Due etwas mehr als die Hälfte an Volumen Deiner Kiste im Raum unterbringen. Mit allen Vorteile, wie die Subs an mehreren Stellen zu platzieren usw.

Ich hoffe Du hast das schon mal gelesen:
www.visaton.de/vb/showthread.php?t=10050


Die interessantesten Zitate daraus:

Klippel schlägt vor, die Einbauresonanz hinreichend hoch zu legen, so daß der Strahler im gefährlichsten Bereich um die zweifache Resonanzfrequenz keinen nennenswerten Hub mehr macht und daher der Offset klein bleibt.
So mache ich das auch (kompaktes geschlossenes Gehäuse, Strahler mit starkem Antrieb, Einbauresonanz ca. 60Hz, elektrisch unter Berücksichtigung der Raumeffekte linear auf 20Hz entzerrt) und ernte bei Pop-Mischungen mit hohem Content im Tieftonbereich immer wieder fragende Blicke und den Kommentar "die Tieftöner bewegen sich ja gar nicht???".

Bevor zu weitermachst: Messen. Bei einem System mit einem akustischen Hochpaß 2. Ordnung bei 40Hz (TIW 400 in 100l closed) wirst Du im Raum vermutlich eine gar nicht so schlechte Betriebsschallpgelkurve bis 20Hz vorfinden.

Wenn das nicht der Fall ist, entzerre elektrisch. Wenn der Pegel nicht reicht, nimm zwei (oder vier, oder acht, oder......) Tieftöner. Ein einzelner 15"er ist gar nicht sooo viel im Tieftonbereich.

Viele Grüße,
Christoph

P.S.: Der SPH-390TC hat in 55 Litern CB eine Einbaureso von 55 Hz bei einer Einbaugüte von 0,64 (aus den Daten des Monacor Kataloges)

[kboe]

Hallo Leuts

es ist passiert, der Sub ist fertig und an seinem Platz. Die Platzwahl ist -natürlich- wieder einmal aus ganz profanen Gründen erfolgt.
Ich hab einen gelernten Tischler gefragt - Herr der Ringe aus dem HiFi-Forum- wie er wo denn da ein Kiste biblischen Ausmaßes hinbauen könnte. und er hat nach einigem Nachdenken gemeint, das ginge mit vertretbarem Aufwand sowieso nur an der Wand hinter dem Hörsessel, dort wo vorher das Rack der Anlage stand.
Also haben wir für dort was gebaut
Herausgekommen ist eine Kiste mit knapp 600l netto, abgestimmt auf knapp 17Hz. Als BR-rohre fungieren 4 abflußrohre DN125 0,5m mit jeweils einem 90° bogen in die schrägen Seitenwände eingefräst.
1 Stk 250er Rohr hätte denselben querschnitt gehabt, aber mit bogen weit über 100€ gekostet.

Da ich ganz offenbar zu blöd bin, hier eine Grafik hochzuladen, mach ich das im originalfred im visaton forum. bitte, mir dorthin zu folgen:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23806


Thx kboe

[capslock]

Nen echtes DBA hab ich mal bei Castor gehört.
Er meinte, das wäre an sich schon nicht soooo simpel,vor allem aber gilt auch da die Einmessung nur für den einen Punkt, bewegst du dich nach vorne oder hinten, ists wieder mehr oder minder für die Katz, wie eh immer beim Hören...

Das verstehe ich nicht. Ein echtes DBA in einem quaderförmigen Raum macht durch den Spiegelschallquelleneffekt an Seitenwänden, Decke und Boden genau eine ebene Welle, die dann sauber wieder vom hinteren Array wieder geschluckt wird. Das notwendige Delay kann man direkt aus der Strecke ausrechnen, und dann muß man nur experimentell die notwendige Abschwächung für das hintere Array berechnen (man kann ja nicht ohne Messung wissen, wie gut die Seitenwände etc. reflektieren).

[herr_der_ringe]

ich glaub, ich muss die kleinbox endlich probehören kommen