Milan - ein TML-Horn mit dem BB4.AL

[Joern]

Hi

eine andere Form eines solchen Hornes kommt aus Dänemark:

Die 90°-Kurve nach hinten fehlt, nach unten offen. Und "einstellbar" durch die Füße.
Auch eine Möglichkeit, unerwünchtes "verpuffen" zu lassen.

Dem "Bedämpfungsthread" entnehme ich, dass "Basotec" senktrecht eingebaut, gute Wirkung zeigt.
Wie wäre es, die beiden Streben (im Bild "200" ) so - oder ähnlich - in Basotec auszuführen ?
Selbst noch nicht ausprobiert, schmort hier auch noch...

Einfach, um mal "quer" zu solchen Gehäusen zu denken...

[Joern]

Das IST eine TQWT, bei der das "Bassreflexrohr" durch die bodennahe Öffnung dargestellt wird.

na,

das Wort TQWT benutzt der Erbauer....

Wenn ich mir die Frequenzschriebe anschaue, frage ich mich allerdings, wieso das Ding dann nicht so weit runter geht wie man von einer "echten" TQWT dieser Größe erwarten würde (das wäre etwas knapp unter 35Hz)....
in diyaudio.com gibt es durchaus Würdigung für den hohen WIrkungsgrad, jedoch wird auch der fehlende Tiefgang benannt.
Allerdings geht das Ding tiefer, als die Simulation als "reines Horn" erwarten würde (mit ajhorn f3 bei 70 bis 75Hz).
Läuft vermutlich als "Mischgehäuse" - das dürfte allerdings egal sein - Hauptsache es funktioniert - es wäre sicherlich eine Überlegung wert, das für den Treiber hier zumindest mal zu überlegen.

[Franky]

Tja, wenn man so Entwicklungen von früher und heute sieht kommt man gleich wieder auf neue Ideen. Danke Alex das Du mir das Goldt-Horn wieder in Erinnerung gebracht hast. Ich find das ganz pfiffig und werde mal damit experimentieren. An sowas scheitern dann wenigstens die meisten Simu-Programme

[Kripston]

Hallo,

An sowas scheitern dann wenigstens die meisten Simu-Programme

..ausser vielleicht Akabak ??

Gruß
Peter Krips

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

erstmal danke für die zahlreichen Wortmeldungen

"Mach et, Otze!"

Du weißt, dass ich MSV-Fan bin?
Ansonsten teile ich deine Einstellung und freue mich über folgenden Absatz:

Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten...

@Franky: Interessanter Ansatz. Das Horn stärkt den Oberbass/Wirkungsgrad, die TML erweitert den Frequenzgang nach unten. Simulationtechnisch kann man sich dem ganzen bestimmt annähern, indem man beide Schallführungen getrennt betrachtet.
Bleibt nur noch die Frage, wie man die jeweiligen Anteile des Treibers aufteilt und ob bzw. wie sich die Schallführungen gegenseitig beeinflußen.
Für mich - auch vom Bauaufwand - auf jeden Fall ne Nummer zu groß. Ich möchte erstmal nur ein bisschen spielen

@Jörn: Ich habe ja schon im Eingangsthread geschrieben, dass ich durchaus bereit bin, einen Charakter zuzulassen.
Nein, er ist sogar ausdrücklich erwünscht. Im Mittelhochton hat der BB4.AL auch einen eigenen Charakter (die prägnante 10kHz-Reso strahlt z.B. sehr breit), so dass im Bass ruhig auch etwas gesounded werden darf. Die Frage ist nur, wie weit kann ich gehen?

Deine Gedanken zu der Bedämpfung teile ich zu 100%. Ich wollte halt nicht direkt mit der Tür ins Haus fallen, sondern eins nach dem anderen diskutieren. Meine Messungen an der MS Zwo waren für mich persönlich sehr ergiebig und ich habe schon konkrete Vorstellungen, wie ich so eine Line bedämpfe.

Was mich beim Stöbern im Netz aber immer wieder gewundert hat, war der Einsatz von Sonofil und Co.. Sowas ist in so einer Line nach meinen Messungen absolut kontraproduktiv, da es viel Bass schluckt und (zu) wenig Mittelton dämpft.
Machen das die Selbtsbauer aus Gewohnheit und weil sie es nicht besser wissen oder gibt es vielleicht klangliche Gründe?

Zumindest Timmi geht ja immer mehr dazu über, das Sonofil zu verbannen, effektiveres Material an die Wände zu legen und dem Bass den Weg frei zu machen. Schade, das Basotect bei keinem seiner Anzeigenkunden im Angebot ist. Ansonsten bin ich mir zu 99% sicher, dass es auch in seinen Boxen landen würde.


Wie ist der derzeitige Stand bei mir? Ich bin mal umgekehrt vorgegangen und habe mir mal einen Zettel genommen und so ein TML-Horn wohlproportioniert aufgezeichnet (als ob es der erste Versuch gewesen wäre ). Das ganze sieht in etwas wie eine Needle ohne TQWT-Kanal aus.
Danach habe ich Maße genommen und in die Simu eingegeben - passt! Ich schlafe noch mal ne Nacht drüber und dann...

Gruß, Christoph

[Spatz]

Du weißt, dass ich MSV-Fan bin?

Nee, bis jetzt nicht. Aber bis jetzt wusste ich auch nicht genau, von wem das Zitat kommt...

Ansonsten teile ich deine Einstellung und freue mich über folgenden Absatz:

Aber an Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten...

Naja, ne Stinknormale 17/25er hab ich von dir noch nie gesehn, dafür das ein oder andere Extremkonzept, das dazu auch noch ausführlichst mit Messreihen analysiert wurde...

[Christoph Gebhard]

Hallo,

Timmi hat sowas ähnliches erst vor einigen Monaten gebaut:
http://lautsprechershop.de/hifi/mikro_horn_2011.htm
Die Messungen zeigen einen deutlichen Einfluß der Oberwellen der Viertelwellenresonanz.

Trotzdem habe ich heute Holz geholt, hier eine Skizze:


Hier ist die dazu passende Simu. Die Farben stehen für unterschiedliche Bedämpfungen (schwarz - ohne Bedämpfung, rot - 50/10, grün - 100/30):



Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

mit Hilfe von AJ-Horn habe ich das Resonanzverhalten der Line analysiert.
Dazu habe ich den Treiber in der Line verschoben, um die Schnelleknoten der einzelnen Oberwellen zu bestimmen.

3/4-Resonanz (um 125 Hz) -> Schnelleknoten bei 73,5 cm -> Platzierung des Treibers

5/4-Resonanz (um 210 Hz) -> Schnelleknoten bei 45,5 cm und 128,5 cm

7/4-Resonanz (um 295 Hz) -> Schnellknoten bei 29,5 cm, 93,5 cm und 149,5 cm

In diesem Bereich arbeitet Dämpfungsmaterial am effektivsten. Hier wollte ich gezielt Basotect platzieren, da es stark frequenzselektiv arbeitet. Die Dicke des Materials in Längsrichtung der Line wollte ich anhand des Datenlatts von BASF festlegen:

Hier ist zu erkennen, das ungefähr 1/8 der Wellenlänge im Material verschwinden müssen, um 90% Absorbtion zu erreichen.
Das Datenblatt beschreibt aber den Einsatz an der Wand (also im Druckmaximum). Von der Wand weg, kann man diese Werte noch mal halbieren. Das zeigen Untersuchungen von Raumakustikern.

Also komme ich zu folgenden Schlüssen:

Für die 210 Hz-Resonanz brauche ungefähr 10 cm Basotect bei 45,5 cm und 128,5 cm.

Für die 295 Hz-Resonanz brauche ich ungefähr 7 cm Basotect bei 29,5 cm, 93,5 cm und 149,5 cm.

Zusätzlich wird noch etwas Material im Bereich des Treibers platziert (Reflektion zwischen Treiber und Seitenwand/Rückwand/Teiler) und in den ersten 30cm der Line (da haben alle anderen Oberwellen ihren ersten Schnelleknoten).
Der Rest bleibt frei.

Was denkt ihr?

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So, ich habe die Anordung mal grob skiziert. Rot ist Fibsorb, grün ist Basotect und blau ist Noppenschaumstoff:


Ich hatte vor, im Bereich der Schnelleknoten alle vier umgebenen Wände zu bekleiden und nur jeweils einen schmalen Kanal in der Mitte freizulassen.

Gruß, Christoph

[Eismann]

Rechnerische Ansätze von Dämpfung find ich pfiffig!
Meine Erfahrung ist aber: Wenn die Wände minimal mitschwingen, geht die Reso-Frequenz etwas nach unten. Da könnte es Verschiebungen mit den Dämpfungpunkten geben.
Beim Messen habe ich ausserdem gemerkt, dass nicht jede Ordnung gleichmäßig mit schwingt. Also Rechnen UND experimentieren...

Schade, dass ich in der letzten Zeit nicht zum reingucken kam- Sonst hätte ich auch bei den Schallführungsideen mit gemischt.
Werde das auf jeden Fall verfolgen.

Gruß Dietmar

[Christoph Gebhard]

Hi Dietmar,

interessant. Bist du sicher, dass das von den Wänden und nicht von der Dämpfung kommt?

Es gibt noch zwei andere Punkte, die mir in die Suppe spucken können:

- der Begrenzungsfläche Boden verlängert die Line am Ende virtuell um ein Stück
- Basotect verringert stark die Schallgeschwindigkeit in der Line

Ich kann nur hoffen, das sich das alles irgendwie ausmittelt

Gruß, Christoph

[Joern]

....und blau ist Noppenschaumstoff:

Hi

bei einem Breitbänder, der auch Fullrange läuft, würde ich alle Wände im Bereich des Chassis mit Noppe bedämpfen. Runter und rauf bis zum ersten Grün.

Jetzt hast Du die Resonanzen der "Röhre" bedämpft. Ziemlich pfiffig "ausgebrütet" ! Die Mitten und Höhen fehlen, die werden durch die "nackten Wände" zurück geworfen.

Den Schall, den das Chassisembran "rückwärts" in das Gehäuse pustet, auch oberhalb der "Röhren-Resonanzen", sollten auch unterdrückt werden - sonst kommen die durch die dünne Membran wieder mit raus.

Bin gespannt auf das Ergebnis. So detailliert habe ich mir noch nie Gedanken um eine "Röhren-Bedämpfung" gemacht.
Ich empfinde das als schlüssiges Konzept !

Bleibt das Gehäuse "öffnungsfähig", um hinterher noch was zu ändern ?

Bin gespannt !

[Christoph Gebhard]

Hi Jörn,

das Problem an der Zeichung ist die Zweidimensionität. Die Seitenwände im Bereich des Chassis werden auch bedämpft.
Mir ist bewusst, dass bei einem BB auch viel Mittelhochon in die Line geschmissen wird. Meinen Messungen zur Folge sind die aber leicht absorbierbar.
Dafür hatte ich den Noppenschaumstoff und den Basotect in Chassisnähe eingeplant. Falls noch etwas durchkommt habe ich unten im Knick auch noch eine Lage Noppe eingeplant.
Die Basotect-"Inseln" schlucken zudem auch viel Mittelton, so dass ich bezüglich der Line-Öffnung keine großen Sorge habe.

Geplant ist erstmal ein Gehäuse aufzubauen und zu messen. Geht das Konzept nicht auf, mache ich das zweite Gehäuse mit einer aufgeschraubten Seitenwand.

Gruß, Christoph

[Eismann]

Hi Dietmar,

interessant. Bist du sicher, dass das von den Wänden und nicht von der Dämpfung kommt?

Es ist halt immer eine Mischung aus beidem. In einem Experiment mit CB hatte ich aber mal den Effekt, dass eine störende Welle 3cm länger war als der Innenabstand der parallelen Wände - daher sage ich das jetzt mal.

Deine Simu in AJ habe ich jetzt mal nachvollzogen. Für Deine Dämpfung habe ich mal einfach Beta1=200 gesetzt. Kurve wird glatter und der Bass leider etwas schlanker.

Eventuell würde ich jetzt den Mund noch größer machen und dann wieder mehr dämpfen.

Wenn Du ein Span-Test-Gehäuse bauen willst - geht das nicht mit Variabler Mundöffnung = Klappe mit Klebeband-scharnier im Gehäuse?
Und schließlich noch meine Senf zu Weichfaser: habe ich gestestet ineiner TML, das mit der Mitteltondämpfung funktioniert gut! und die Sägerei geht schneller.

Gruß Dietmar

[Eismann]

Wenn ich mir die Frequenzschriebe anschaue, frage ich mich allerdings, wieso das Ding dann nicht so weit runter geht wie man von einer "echten" TQWT dieser Größe erwarten würde (das wäre etwas knapp unter 35Hz)

Jörn, die Abstimmung der Ja arbeitet mit einem Port der quasi Portlänge=0 hat. Da sieht man, dass die TQWTs nicht alleine auf die Linelänge sondern genauso stark wie eine Br-Abstimmung laufen. Entscheidend ist also die Einstellung der Füße...
Das Beispiel bei meiner Dayton TQWT ist genau umgekehrt:
Line Abstimmung-> 47Hz BR Abstimmung -> 30 Hz Ergebnis je nach Aufstellung: 30Hz

Gruß Dietmar

[Christoph Gebhard]

Hallo Dietmar,

Deine Simu in AJ habe ich jetzt mal nachvollzogen. Für Deine Dämpfung habe ich mal einfach Beta1=200 gesetzt. Kurve wird glatter und der Bass leider etwas schlanker.

Na ja, AJ-Horn berücksichtigt die Position der Dämpfung ziemlich schwammig. Ich denke aber schon, dass Armin Jost das Programm relativ leicht aufbohren und die Bedämpfungeinflüsse positionsabhängiger berücksichtigen kann.
Mit dem Verschieben des Chassis in der Line ("Treiberposition Hornanfang -> Line") kann man ja auch die Einflüsse der Chassis-Position auf die Resonanzen beobachten. Die Berechnung ist also schon im Programm implizert.

Um den Gedankengang der Basotect-Inseln nochmal klar herauszustellen:
Ich möchte damit stark selektiv und gezielt absorbieren. Wenn ich die ganze Line bekleiden würde, würde ich die Viertelwellenresonanz auch stark bedämpfen. Basotect wirkt bei 50 Hz schon bei knapp 50cm Dicke (mit 50cm Abstand von der Wand bzw. in diesem Fall dem Anfang der Line).
Die 10cm-Inseln werden auf die Viertelwelle aber so gut wie keinen Einfluß haben. Hier ist noch mal der messtechnische Beweis aus dem MS-Zwo-Thread: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...4&postcount=33
Somit erhoffe ich mir, dass die Verluste bezogen auf die Viertelwelle möglicht gering bleiben.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hier habe ich noch ein paar Bilder vom Treiber...








...und zusammen mit dem unverleimt und testweise hingestellten Innenaufbau (beim Teiler muss man den Knick zu Schallwand noch hinzu denken ):



Gute Nacht...

[Matthias Gebhard]

Hi Christoph,

Geplant ist erstmal ein Gehäuse aufzubauen und zu messen. Geht das Konzept nicht auf, mache ich das zweite Gehäuse mit einer aufgeschraubten Seitenwand.

Du kannst ja nach erfolgter Bedämpfung die Seitenwand nur mit Schraubzwingen fixieren und danach messen!?

Bock:
Ja?
Nein!

Gespannten Gruß (vor allem auf das Hören )
Matthias

[Christoph Gebhard]

Du kannst ja nach erfolgter Bedämpfung die Seitenwand nur mit Schraubzwingen fixieren und danach messen!?

Wenn du mir dabei hilfst?

Das Problem ist, dass wir die Line nicht richtig dicht bekommen, vor allem nicht mit reproduzierbarer Qualität. Wir würden dann unter Umstände falsche Schlüsse ziehen.
Interessant wäre es aber schon ein Basotect-Knubbel durch die Line zu schieben und die Auswirkungen auf die Resonanzen zu beobachten...

Obwohl... ...wenn man etwas Tesa Moll nimmt, die Box auf die Seite legt und die lose Seitenwand nach dem Verschließen immer mit Farbeimern beschwert, müsste man die Box noch nicht mal verrücken und zudem würde die Position des Mikros immer identisch bleiben.

Gruß, Christoph

[Matthias Gebhard]

Moin Christoph,

Wenn du mir dabei hilfst?

Wenn ich frei bekomme und der HK Audio Amp den ich noch reparieren muss, keine Zicken macht, gerne!

Obwohl... ...wenn man etwas Tesa Moll nimmt, die Box auf die Seite legt und die lose Seitenwand nach dem Verschließen immer mit Farbeimern beschwert, müsste man die Box noch nicht mal verrücken und zudem würde die Position des Mikros immer identisch bleiben.

Geht doch, man muss dir nur manchmal in den Arsch treten, dann schmeißt du auch deine Rübe an...
Ne Quatsch...die Menge an Gedanken die du dir zu der Box bereits gemacht hast, ist schon aller Ehren wert.

Aber zurück zum Thema:
Die Tesa Moll Idee finde ich gut, warum nicht das ganze im Garten als Groundplane-Messung?

Schönen Gruß
Matthias