Ls - B12

[Pollton]

Mion Thomas,

Den hochtöner Pimp findest du hier

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...Monacor-DT-300

Die Einbrüche verschwinden da kaum, das macht der Waveguide.
Aber er wird unterum linearer und insgesamt etwas weniger mühsam zu beschalten

ach so, das war gemeint, ja kenne ich. Vielen Dank für den Hinweis. Die Modifikation habe ich nicht vor. Ich dachte, durch den Waveguide würde der Frequenzbereich nach unten erweitert oder linearer sein, was aber leider nicht unbedingt der Fall ist. Dazu zeige ich später noch Winkelmessungen.

Gruß
Werner

[Pollton]

Mion Michael,

Die Messungen aus Beitrag #11 scheinen ungefenstert zu sein. Ist das so?

nein, die Messungen sind gefenstert mit Glättung 1/12 in 1m Entfernung und auf Höhe Hochtöner. Zu Sicherheit habe ich auch Messungen auf Höhe TT gemacht, aber auch so war der Einbruch da.

Was ich vermutlich auch versuchen würde: den TT mal im Nahfeld zu messen. Ob diese merkwürdige Senke dann auch noch zu sehen ist?

Wenn die Welligkeiten im Hochton nicht aus Raumeinflüssen resultieren, die Messung also doch gefenstert ist, wäre es gut möglich, dass sie unter Winkel gemessen deutlich weniger ausgrägt sind -> das vielleicht mal nachprüfen.

Nahfeld und Winkelmessungen habe ich schon gemacht, zeige ich später.

Ich muss dazu noch sagen, ich vergesse jedes Mal den Pegel zu kalibrieren. Es kann also sein, dass bei einigen Messungen der absolute Pegel nicht stimmt

[Pollton]

Moin Karsten,

Durch Deine "Sümpfe" oben und unten in der Box ist das Tuning imho ganz ordentlich verrutscht - 45Hz simuliert, 33Hz gemessen.

ich wollte durch die Sümpfe die Längsresonanzen bzw. die stehenden Wellen austricksen Das die Tuningfrequenz so weit runtergeht, hätte ich nicht gedacht.
Meine Simulation in #1 zeigt aber eine Abstimmung bei knapp 40 Hz.

Ich kümmere mich erst mal um die Weichenentwicklung und später dann um die Dämmung, sonst müsste ich ja jetzt alles wieder auseinander nehmen. Und danke für die Links, die schaue ich mir auch noch an.

Habe vor Jahren mal die DT254 am WG300 mit 8TMT, für einen Bastler Kollegen, bei etwas über 1,3Khz getrennt/beschaltet....trennen müssen.
Klang sehr anständig....war halt nicht so mördermäßig pegelfest.
Andere Bastler Kollegen haben diese HT/WG Kombi damals um 1,5-1,6Khz rum getrennt.

Hmm, ich habe die Chassis ja alle neu gekauft. Guter Tipp, aber mein Ansporn ist es jetzt, dass alles irgendwie hinzukriegen

[4711Catweasle]

Ja, kann ich gut nachvollziehen - bei so "schwierigen" Kombinationen reizt mich die Herausforderung das zum klingen zu bringen auch desöfteren mal.
Nen 12er mit ner Kalotte zu verheiraten ist schon ganz schön mutig.

Was mir zwischendurch noch eingefallen ist - von der ersten TMT Membranreso (2Khz) sollte man im Idealfall, mit der Trennung,
auch ein gutes Stück weg sein.....

[Pollton]

Nen 12er mit ner Kalotte zu verheiraten ist schon ganz schön mutig.

Na ja, sagen wir mal notgedrungen mutig Wäre der Einbruch nicht, ging der TMT bis 2 vielleicht sogar 2,5 kHz.

Was mir zwischendurch noch eingefallen ist - von der ersten TMT Membranreso (2Khz) sollte man im Idealfall, mit der Trennung,
auch ein gutes Stück weg sein.....

Ja, ich sehe schon, werde wohl bei 1,5 kHz trennen müssen, aber das macht der DT-300 nicht mit

Hier wie versprochen die Messungen. Sie sind in 15 Hz Schritten.

Zuerst die Winkelmessung vom SPH-315



Hier vom DT-300 WG



Und die Nahfeldmessung.



Der Einbruch ist hier auch zu sehen. Ich wundere mich über den niedrigen Pegel vom Bassreflex. Dann habe ich wohl doch zu viel Dämmwolle drin?

Edit: Mir fällt gerade auf, in der Nahfeldmessung ist der Einbruch zu tieferen Frequenzen bei ca. 680 Hz gerutscht. Wie kann das sein?

Gruß
Werner

[4711Catweasle]

Moin Werner und frohe Ostern.

Ja, ich sehe schon, werde wohl bei 1,5 kHz trennen müssen, aber das macht der DT-300 nicht mit
.....
Und die Nahfeldmessung.



Der Einbruch ist hier auch zu sehen. Ich wundere mich über den niedrigen Pegel vom Bassreflex. Dann habe ich wohl doch zu viel Dämmwolle drin?

Edit: Mir fällt gerade auf, in der Nahfeldmessung ist der Einbruch zu tieferen Frequenzen bei ca. 680 Hz gerutscht. Wie kann das sein?

So schnell schießen die Preussen nicht....
Wenn Du die HT Modifikation nach Ronald machst ginge 1,5Khz Trennung imho mit der DT 300:
https://heissmann-acoustics.de/dt_30...klang_und_ton/

Trennungen um 1,5kHz, ggf. sogar noch tiefer sollten nun machbar sein!

Hast Du TMT und HT Winkelmessungen mit der gleichen Klemmenspannung gemacht?
Der TMT kommt mir im Verhältnis zum HT etwas laut vor.

Wie ich schon schrob - die Nahfeld für einen 12er ist bis ca. 400-500Hz gültig.....darüber wirds immer ungenauer.
Siehst Du auch an den komplett fehlenden Membranresos.
Die Senke bei ca.680Hz dürfte die Sickenresonanz sein - siehe Impedanzmessung.....
....da schließt sich dann der Kreis der Erkenntnis - darum halte ich Imp. Messungen in kombination mit anderen Messungen für so nützlich.

Hast Du für Deine Nahfeldmessung TMT (kenne mich in REW nicht aus) eine Schallwandanpassung gemacht?
Ohne Anpassung sind die Messungen wie auf unendlicher Schallwand - was Du bei Deinem Böxlein ja nicht hast.
Mit Anpassung entsprechen sie Freifeld* - im Raum hebt dann jede Begrenzungsfläche (Boden, jede Wand, Decke) untenrum um bis zu 6dB an.
*Wenn Du den Port Pegel sehr tieffrequent (0-20Hz) nach Anpassung der TMT Nahfeld deckungsgleich drüber legst
entspricht auch die Port Nahfeld hinreichend genau der Freifeld Darstellung.

[tiefton]

Den DT-300 bekommst duvda schon hin bei 1,5 kHz
Ich würde es mal ohne Pimp versuchen, da ist er elektrisch deutlich Pegelfester. Den Buckel unterum zieht es da schon glatt.
Aber unter Winkel wird es vmtl irgendwann auseinander fallen, wenn die Resonanz vom TT da nnder Flanke drin liegt.

Aber, hören nicht vergessen, der Dt-300 im WG wird schnell stumpf, wenn man zu sehr auf die Messwerten schaut..

[Pollton]

Moin Karsten, danke und auch schöne Ostern

Wenn Du die HT Modifikation nach Ronald machst ginge 1,5Khz Trennung imho mit der DT 300:
https://heissmann-acoustics.de/dt_30...klang_und_ton/

Ich treue mich da nicht so richtig ran, die Hochtöner sind neu, wären sie gebraucht, hätte ich keine Bedenken.
Warum macht man das nicht gleich ab Werk so?

Hast Du TMT und HT Winkelmessungen mit der gleichen Klemmenspannung gemacht?
Der TMT kommt mir im Verhältnis zum HT etwas laut vor.

Ich meine ja, bin mir aber nicht mehr 100% sicher. Unter #11 siehst du das richtige Verhältnis. REW hatte ich nicht im Pegel kalibriert, der SPH-315 macht im Mittel ungefähr 92 dB, davon kann man ausgehen.

Hast Du für Deine Nahfeldmessung TMT (kenne mich in REW nicht aus) eine Schallwandanpassung gemacht?
Ohne Anpassung sind die Messungen wie auf unendlicher Schallwand - was Du bei Deinem Böxlein ja nicht hast.

Das verstehe ich nicht? Die Nahfeldmessung macht man doch, um Raum und Schallwandeinfluss auszublenden. Ich will ja nur wissen, was alleine der TMT unter 200 Hz macht.

Den Pegel vom BR - Rohr und TMT habe ich bei 20 Hz deckungsgleich gelegt, ohne was auszurechnen. Habe schon oft gelesen, das wäre ausreichend genau.

Gruß
Werner

[Pollton]

Mion Thomas,

Den DT-300 bekommst duvda schon hin bei 1,5 kHz
Ich würde es mal ohne Pimp versuchen, da ist er elektrisch deutlich Pegelfester. Den Buckel unterum zieht es da schon glatt.
Aber unter Winkel wird es vmtl irgendwann auseinander fallen, wenn die Resonanz vom TT da nnder Flanke drin liegt.

Aber, hören nicht vergessen, der Dt-300 im WG wird schnell stumpf, wenn man zu sehr auf die Messwerten schaut..

Werde auch erst ohne Primp versuchen. Laut Heissmann-Acoustics (die Seite lässt sich zu Zeit nicht öffnen) soll der DT-300 nicht unter 2 kHz eingesetzt werden.

Ich habe die Messdaten in Boxsim importiert und simuliert. Die DT-300 WG fällt bei 2 kHz schon steil ab, ich weiß noch nicht, ob ich überhaupt eine tiefere Trennung hinbekomme?

[tiefton]

https://www.lautsprechershop.de/hifi/momo.htm

Schau mal, dort wurde mit 2,7uf in Serie, 1mh paralell und Spannungsteiler gearbeitet.
ich habe ihm 18db gegönnt, 5,6 uf / 0,39mh/12uf plus Spannungsteiler und Entzerrung bei 3,6khz

Durch die Beschaltung kippt die SPL nach unten, so dass Du Schon unter 2khz kommst, je nach Schallwand.

[4711Catweasle]

Ich treue mich da nicht so richtig ran, die Hochtöner sind neu, wären sie gebraucht, hätte ich keine Bedenken.
Warum macht man das nicht gleich ab Werk so?


Ich meine ja, bin mir aber nicht mehr 100% sicher. Unter #11 siehst du das richtige Verhältnis. REW hatte ich nicht im Pegel kalibriert, der SPH-315 macht im Mittel ungefähr 92 dB, davon kann man ausgehen.


Das verstehe ich nicht? Die Nahfeldmessung macht man doch, um Raum und Schallwandeinfluss auszublenden. Ich will ja nur wissen, was alleine der TMT unter 200 Hz macht.

Den Pegel vom BR - Rohr und TMT habe ich bei 20 Hz deckungsgleich gelegt, ohne was auszurechnen. Habe schon oft gelesen, das wäre ausreichend genau.

Gruß
Werner

ich verstehe Deine Befürchtungen - aber es lohnt sich nach meiner Einschätzung.
Dunkel habe ich Kommentare von versierten Hörern im Hinterkopf das der HT allein schon durch entfernen des Ferrofluids klanglich deutlich gewinnt.
Wärmeabfuhr ist dann nicht mehr so gut, für eine "normale" Hifi Box dürfte das aber problemlos gehen - frag doch mal Ronald per PM.
Ich vermute das der HT dann zu teuer wird - das ist halt reine, präzise Handarbeit.

Habe unter #11 geschaut - so hatte ich das abgeschätzt.
Durch den Mod von Ronald wird der HT auch minimal lauter.

Ja, das ist richtig - aber der gemessene Frequenzgang Verlauf entsprich dem auf unendlicher Schallwand.
Ich habe da mal was (von meinem White Wedding TMT) vorbereitet :

Im ARTA heißt die Funktion LF Box Diffraction - da kann man dann die Schallwandmaße eingeben.
Bei REW müßte Dir ein versierter REW Nutzer helfen.

Edith fiel gerade noch ein:

Ich wundere mich über den niedrigen Pegel* vom Bassreflex. Dann habe ich wohl doch zu viel Dämmwolle drin?

Vermutlich ja.....wobei Du den Port Pegel auf Freifeld skaliert hast.
Dunkel habe ich im Gedächnis das der Unterschied in der Impedanz zwischen Tuning und niedrigster Imp im Verlauf etwas darüber* aussagt.
Habe mal in Deine Messung gepaintet:

Das sind grob Pi mal Auge irgendwas um 3 Ohm Differenz.
Bei meinem 12er liegt das annähernd auf gleichem Niveau:

Versuchsweise könntest Du auch den Port einkürzen....in dem Zusammenhang habe ich aber keine Erfahrung.
Kann auch eine "verbogene" Abstimmung bei rumkommen - größeres Volumen (durch Bedämfung) mit kürzerem Port...

[Joern]

Hi

um es einfach zu machen:
Messung bei den üblichen 1m ENtfernung
stark fenstern wg. Raum - dann gilt die eben erst ab 300Hz oder so. Für die Beschaltung eine gute Möglichkeit ....

Und für darunter eben Nahfeld bis 450Hz ( schon geschehen ).
REW ist ein reines Meßprogramm - da stellste nix um von Schallwand / unendlich / sonstwas.

Also eher mal pragmatisch rangehen.

[Pollton]

Mion Thomas,

https://www.lautsprechershop.de/hifi/momo.htm

Schau mal, dort wurde mit 2,7uf in Serie, 1mh paralell und Spannungsteiler gearbeitet.
ich habe ihm 18db gegönnt, 5,6 uf / 0,39mh/12uf plus Spannungsteiler und Entzerrung bei 3,6khz

Durch die Beschaltung kippt die SPL nach unten, so dass Du Schon unter 2khz kommst, je nach Schallwand.

danke, ich habe die Werte mal durchsimuliert, mit den 18 dB lande ich zusammen mit den TMT bei ca. 1,4 kHz, aber so wirklich passt das nicht zusammen. Aktuell versuche ich eine höhere Trennung hinzubekommen. So ähnlich wie bei der Momo passt schon besser.

Gruß
Werner

[Pollton]

Moin Karsten,

Ja, das ist richtig - aber der gemessene Frequenzgang Verlauf entsprich dem auf unendlicher Schallwand.
Ich habe da mal was (von meinem White Wedding TMT) vorbereitet :

danke, aber ich verstehe es immer noch nicht, warum man die Schallwandmaße dazu rechnen soll, diese will man doch eben nicht. Das wird mir alles zu kompliziert, ich kann was messen oder rechnen, aber ich weiß dann noch nicht, wie es klingt, so was kann ich nur durch Hören feststellen

Das sind grob Pi mal Auge irgendwas um 3 Ohm Differenz.

Kommt die Differenz durch die Freifeld-Skalierung, oder weil ich zu viel Dämmwolle drin habe?

[Pollton]

Mion Jörn,

Also eher mal pragmatisch rangehen.

Ja, ich bin da auch eher der pragmatische Typ, ich mache viel durch ausprobieren, obwohl es manchmal der längere Weg zum Ziel ist

Gruß
Werner

[4711Catweasle]

Moin,

Also eher mal pragmatisch rangehen.

Jau.

... aber ich verstehe es immer noch nicht, warum man die Schallwandmaße dazu rechnen soll, diese will man doch eben nicht. Das wird mir alles zu kompliziert, ich kann was messen oder rechnen, aber ich weiß dann noch nicht, wie es klingt, so was kann ich nur durch Hören feststellen

Doch, die Schallwand gehört mit zur Schallquelle (Lautsprecher).
Wenn Du eine Messung (TMT Nahfeld) als "auf unendlicher Schallwand" hast, kann es imho zu einer Fehleinschätzung führen
wenn Du da dran die Port Messung wie für Freifeld Darstellung skalierst.

Die Freifeld zeigt imho das was der Lautsprecher mit seiner Schallwandgeometrie "isoliert" macht - die gefensterten Fernfeld Messungen (für Weichenentwicklung)
sind durch das fenstern ja ebenfalls Freifeld.
Wenn man jetzt Messungen, die unterschiedlichen Bedingungen entsprechen, kombiniert (betrachtet) kann das halt zu Fehleinschätzungen führen.
Ist mir vor Jahrzehnten (als Anfänger) auch mal passiert - da war dann der Bass / Grundton gehört viel zu "fett".....

Das Ganze hat dann bei der Weichenentwicklung Einfluss darauf wie stark Du den Bafflestep des TMT entzerrst.....
...Bafflestep hängt wieder mit der Schallwandgeometrie zusammen.

Dann sollte man seinen Hörraum akustisch "kennen" und was die Interaktion LS / Hörraum daraus macht.
Ich mache (wenn die Beschaltung soweit steht) neben intensiven Hörtests auch Hörplatzmessungen.
Mehrfach mußte ich dann nochmal ran und die Weiche überarbeiten....

Kommt die Differenz durch die Freifeld-Skalierung, oder weil ich zu viel Dämmwolle drin habe?

Das hängt imho mit der Bedämfung zusammen - Du kannst Dir ja mal den Spaß machen und die Impedanz vom unbedämften Gehäuse messen.
Blöd ist - wenn Du die Bedämfung reduzierst schlägt u.U. die Gehäuse Längs-Reso wieder durch.....ein Teufelskreis.

Ich hatte in einem Fall auch mal eine relativ große Volumenvergrößerung die ich mir nicht sofort erklären konnte.
Da habe ich dann einfach mal "reverse" simuliert - also mit gleichbleibenden Port Maßen das Volumen so lange verändert bis
das gemessene Tuning in der Simu übereingestimmt hat.
Nutze gern WinISD, da die Simu deutlich mehr zeigt als Dein BassCAD, und kenne die Einschränkungen und Fallstricke in der Simu sehr gut.

[4711Catweasle]

Ich nochmal.....

Ich hatte in einem Fall auch mal eine relativ große Volumenvergrößerung die ich mir nicht sofort erklären konnte.
Da habe ich dann einfach mal "reverse" simuliert - also mit gleichbleibenden Port Maßen das Volumen so lange verändert bis
das gemessene Tuning in der Simu übereingestimmt hat.
Nutze gern WinISD, da die Simu deutlich mehr zeigt als Dein BassCAD, und kenne die Einschränkungen und Fallstricke in der Simu sehr gut.

Hat mich nicht in Ruhe gelassen und habe das mal mit WinISD simuliert:
Mit Deinen Simu Daten - sehr gute übereinstimmung:

Die Simu sagt einen Port Pegel (im Verhältnis zum TMT Pegel) von -4,7dB vorher:

Dann habe ich, bei gleichbleibenden Port Maßen, das Volumen so lange vergrößert bis das Tuning bei 33Hz (wie gemessen) liegt:

Und Port Pegel -5,2dB:

Dann habe ich der Simu einen Serienwiderstand von 0,5 Ohm, für die Spule im Signalweg, hinzugefügt:


Imho sieht das so sehr klasse aus - ich würde da vorerst nichts dran verändern und nach der Weichenentwicklung hören.

[Pollton]

Vielen Dank Karsten für deine Mühen

Doch, die Schallwand gehört mit zur Schallquelle (Lautsprecher).
Wenn Du eine Messung (TMT Nahfeld) als "auf unendlicher Schallwand" hast, kann es imho zu einer Fehleinschätzung führen
wenn Du da dran die Port Messung wie für Freifeld Darstellung skalierst.

Die Freifeld zeigt imho das was der Lautsprecher mit seiner Schallwandgeometrie "isoliert" macht - die gefensterten Fernfeld Messungen (für Weichenentwicklung)
sind durch das fenstern ja ebenfalls Freifeld.

es tut mir leid, aber ich kann dir leider noch nicht so ganz folgen. Wenn ich 1cm vor der Membran messe, kann ich den Schallwandeinfluss nicht mit drin haben. Hat es damit zu tun, wenn man den Summenfrequenzgang aus BR und TT mit den gefensterten Messungen fügen möchte? Wie man das macht, habe bisher auch noch nicht verstanden.

Das Ganze hat dann bei der Weichenentwicklung Einfluss darauf wie stark Du den Bafflestep des TMT entzerrst.....
...Bafflestep hängt wieder mit der Schallwandgeometrie zusammen.

Ich mache das immer so. Mit Boxsim kann man sich die Auswirkung vom Bafflestep anzeigen lassen, in dem man von "die zu simulierende Box" auf "unendliche Schallwand " wechselt. Die erste Simulation vorher merken, dann sieht man die Auswirkung. An einer Stelle überschneiden sich die Frequenzgänge, diese liegt meisten um 200 - 300 Hz und an diesen Punkt orientiere ich mich dann. Ob es richtig ist, weiß ich nicht, muss aber ja logisch sein.

Nutze gern WinISD, da die Simu deutlich mehr zeigt als Dein BassCAD, und kenne die Einschränkungen und Fallstricke in der Simu sehr gut.

WinISD benutze ich auch, BassCADe nehme ich, wenn es schnell gehen soll weil ja auch die meisten Daten hinterlegt sind. Was die Abstimmfrequenz angeht, da liegen beide ungefähr gleich auf ein bisschen daneben

Imho sieht das so sehr klasse aus

Das weiß ich ja

ich würde da vorerst nichts dran verändern und nach der Weichenentwicklung hören.

Genau so hatte ich es auch vor. Über die Bassabstimmung mache ich mir ehrlich gesagt keine großen Sorgen, ich habe da ganz andere Baustellen

Gruß
Werner

[4711Catweasle]

Hi,

nur ganz kurz....

Wenn ich 1cm vor der Membran messe, kann ich den Schallwandeinfluss nicht mit drin haben.

Hat es damit zu tun, wenn man den Summenfrequenzgang aus BR und TT mit den gefensterten Messungen fügen möchte? Wie man das macht, habe bisher auch noch nicht verstanden.

Genau das ist der Punkt - weil in der Realität hast Du ja den Schallwandeinfluss.
Bei Arta kann ich genau den in die Nahfeld Messung "reinrechnen" lassen.

Auch - aber wenn Du an eine unbearbeitete Nahfeld TMT (unendliche Schallwand) die Port Nahfeld wie auf Freifeld skalierst
kann das imho (Pegelverhältnisse zueinander) zu fehlschlüssen führen.
Möglich das ich einfach nicht gut genug erklären kann.....

Danke für den Tipp mit Boxsim, entzerre aus Erfahrung ebenfalls grob auf diesen Bereich.

[Pollton]

Hallo Karsten,

ich glaube, jetzt habe ich verstanden was du meinst. Nein, es liegt nicht an dir

Die Nahfeldmessungen und die gefensterte Messungen betrachte ich getrennt voneinander. Weil ich es bisher noch nicht geschafft habe, diese zusammen zu fügen, schätze ich es mit Hilfe der Boxsim-Methode ab. Mir ist bewusst, dass es dadurch durch Fehlschlüssen kommen kann. Aber was soll ich machen? Die Lautsprecherentwicklung nimmt sehr viel Zeit in Anspruch, da fehl mir manchmal die Geduld, mich mit solchen Dingen zu beschäftigen. Aber kommt Zeit, kommt Rat. Man lernt bei jedem Projekt eine Menge dazu und auch dank eurer Hilfestellung hier im Forum

Gruß
Werner