Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden

[ton-feile]

Hi,

Ich möchte trotz aller Auseinandersetzungen mich an dieser Stelle nochmal bei den Erstellern Axel und Julian bedanken, dass sie ihr Projekt auf der HMW vorgeführt haben und in diesem Thread nach und nach alle Infos zusammentragen, um einen Nachbau durch Dritte zu gewährleisten, wie es in den TN Bedingungen zum Contest steht.

Dem schließe ich mich allein schon aus purem Eigennutz an.
So ein FIR gefiltertes System übt auf mich einen großen Reiz aus, weil es wastlerische und damit klangliche Möglichkeiten eröffnet, die es vorher auch bei Aktivsystemen nicht gab.

Das gilt es imO auszubauen und ich hoffe sehr, auch Passivdinosaurier wie ich bekommen ein Kochbuch an die Hand, das ausreicht, um sich ein funktionierendes System zusammenstricken zu können.
Gut, aktiv gehen bei genug Leistung kleinere Gehäuse und es kann selektiv "lauter" gemacht werden etc, aber diese neue Freiheit, per Mausklick alles zu verändern ist schon seltsam und wegen ihrer Beliebigkeit mir auch irgendwie suspekt.

Aber egal, dem anderen sein Wissen praktisch an die Hand zu geben, war imO schon von je her ein Ziel des DIY und ich für meinen Teil kämpfe dafür, dass sich daran auch im Zeitalter der digitalen Signalbearbeitung nichts ändert.

Statt Lötanleitung ist dann eben die Installation von Ubuntu XY das Thema und wie man das Routing zur Soundkarte macht.
Nur zu, vielleicht steht uns ja wirklich ein neues DIY-Zeitalter bevor.
Mir liegt am Herzen, dass dabei so viele wie möglich ins Boot passen.

Gruß
Rainer

[Franky]

Das ist wie immer bei neuen Techniken. Wer allerdings keine Passivweiche versteht wird auch kein FIR System zustande bringen. Es gehört einfach grundsätzliches Wissen dazu um zu verstehen was man da macht.

[Kripston]

Hallo Allerseits,
vorab eins:
Ich fand es gut und auch notwendig, auch im DIY-Bereich mal eine aktive, auf den Hörplatz einmessbare Kreation vorzufinden.

Leider blieb die Zoe meiner persönlichen Meinung nach weit unter den Möglichkeiten, die mit der eingesetzten Technik möglich gewesen wäre.
Versteht die kritischen Anmerkungen bitte als Ansporn, zukünftige Entwicklungen konzeptionell besser zu machen.

Im Einzelnen:
Bass, da kann man nicht meckern, genügend Fläche, "zu kleines" Gehäusevolumen, dann auf den Raum entzerrt, ist folgerichtig und bietet sich bei der Technik auch an, wenn genügend Verstärkerleistung zur Verfügung steht.
Bitte aber noch mal darüber nachdenken, daß der seitliche Basseinbau durch die von ihm gesehene große Schallwand zu Bündelung führt, die durch die großen Wellenlängen zwar nicht übermäßig ausgeprägt ist, aber dennoch messtechnisch mit Sicherheit deutlich nachweisbar wäre.
Denn Effekt kann man selbst bei der ungleich kleineren Box, der Diva Petite, deutlich sehen, wie in der Entwicklungsdokumentation (die übrigens nahezu vorbildlich ist) zu sehen ist.

http://quint-audio.com/qaudio/files/...iva_petite.pdf

Bündelung auch im Bass ist ja zunächst nichts Schlechtes, problematisch könnte sein, daß die Bündelungsachse nicht mit dem Rest des Lautsprechers übereinstimmt.

Mittelton
Ein Treiber dieser Größe hat seine Bündelungsfrequenz K 1 bei ca. 520 Hz, K 2 liegt bei ca. 1040 Hz.
Das hat die unvermeidliche Folge, daß die Energieabstrahlung ab K 1 bis zur Trennfrequenz 1250 Hz abnimmt. Das ist aber nur bei Messungen ausserhalb der 0-Grad Achse zu sehen.

Durch die extrem steile Trennung findet sich nun ein extremer Sprung im Energieverhalten, da ab 1250 Hz schlagartig nun die rundstrahlende Kalotte übernimmt.
Die wiederum hat ihre K1 bei ca. 2880 Hz, K2 bei ca. 5760 Hz.
Kalotten neigen dazu, oftmals bis K2 gut rundzustrahlen, dann aber deutlicher im Energiefrequenzgang einzubrechen.

Zusammenfassend kann man also sagen, daß der Lautsprecher in erster Nährung bis ca. 520 Hz als Rundstrahler arbeitet (Das bisschen Bassbündelung mal vernachlässigt), zwischen 520 und 1250 Hz zunehmend bündelt, um dann schlagartig ab 1250 Hz wieder als Rundstrahler zu arbeiten.
Mit steigender Frequenz wird dann durch die Schallwand der HT zum Halbraumstrahler, um dann oberhalb ca. 5760 Hz mehr und mehr gerichtet abzustrahlen, verbunden mit Schallenergieverlust.
Das Ergebnis ist ein Lautsprecher, mit einem sehr ungleichmäßigem Energie- bzw. Bündelungsverhalten.

Nun betrachten wir mal die Einmessung / Entzerrung mit der Acourat-Software.

Im Bassbereich ist durch die periodenabhängige Fensterung alles im Lot, da wird der Raumeinfluss mit entzerrt.
Wenn im Mitteltonbereich noch genug Fensterlänge vorhanden sein sollte, um diverse Raumreflexionen mitzunehmen, dann wird der Energieeinbruch zwischen 420 und 1250 Hz aufgefüllt werden, was natürlich nur mit Überhöhung des Achsenfrequenzganges geht, ansteigend bis 1250 Hz. Da dann die rundstrahlende Kalotte übernimmt, wird schlagartig der Pegel abgesenkt werden, um einen glatten Diffusfeldfrequenzgang zu erhalten.
Sollte die Fensterung in dem Bereich (420-1250 Hz) schon so kurz sein, daß keine Reflexionen mehr ausgewertet werden, dann wäre die Achsenfrequenzkurve weitestgehend linear, am Hörplatz im Diffusfeld aber dennoch der Energieeinbruch zwischen 420 und 1250 Hz vorhanden und hörbar.
Wenn wir mal unterstellen, daß im HT keine Reflexionen mehr ausgewertet werden, dann hat man einen linearen Achsenfrequenzgang, aber den Energieabfall ab ca. 5760 Hz, zunehmend mit steigender Frequenz. Das führt aber nach meinen Hörerfahrungen zu einem eher unterrepräsentierten Hochtonbereich.
Wieso spreche ich von Diffusfeld ?
Nun, der Lautsprecher ist ca. auf Raummitte eingemessen worden (was ohnehin suboptimal ist), was garantiert weit ausserhalb des Hallradiusses liegt und somit im Diffusfeld.

Ich behaupte mal, egal welche Einstellung man mit Acourate wählt, man bekommt entweder starke Verbiegungen des Achsenfrequenzganges oder deutliche Störungen im Diffusfeld-Energiefrequenzgang.
Übrigens hätte man schon deutliche Entschärfung der angesprochenen Probleme erreichen können, wenn man statt auf Achse z.B. auf 30 Grad entzerrt hätte und die Boxenschallwand parallel zur Frontwand ausgerichtet hätte.

Worauf ich hinaus will ist Folgendes:
Auch die sicher mächtige und sinnvolle Hörplatzentzerrung kann nur dann ihre wahren Vorteile ausspielen, wenn das Grundkonzept des zu entzerrenden Lautsprechers stimmt.
Es ist also auch bei Einsatz dieser Technik meiner Meinung nach unverzichtbar, ein akustisch schlüssiges Konzept zu haben und durch Rundstrahlmessungen idealerweise auch vertikal zunächst mal ein sauberes (Abhör-)Achsensetup zu verwirklichen.

Wie man so etwas in etwa angehen kann bzw. sollte, ist in der oben verlinketen Diva-Petite Dokumentation zu finden.

Nun kann das Hauen und Stechen beginnen.....

Viele Grüße
Peter Krips

P.S. Die Zoe mit einem potenten kleineren MT zum Vierweger auszubauen, dann einen kleineren Ht nehmen und z.B. auf 30 Grad-Achse optimieren, könnte die Probleme schon lösen und mitsamt der Acourate-Entzerrung ein wirkliches State-of-the-art System ergeben. Mit der Schallwandgeometrie könnte man auch noch was bewirken....

[Franky]

Hallo Peter,

deine Anregungen in Ehren - aber auch das Leben der beiden ZOE Protagonisten wird sich nicht nur um das Thema Lautsprecher drehen. Da steckt schon soviel Elan drin den man wahrscheinlich sonst kaum finden kann. Man kann es auch irgendwann mal gut sein lassen und dann, wenn man Bock hat, weitermachen. Sonst verkommt ein Hobby schnell zu einer Last mit Bringschuld. Bringschuld hat im DIY aber nix verloren - meine Meinung.

[ferryman]

Hallo Peter,

Hauen und Stechen: ohne mich.

Die Zoe mit einem potenten kleineren MT zum Vierweger auszubauen, dann einen kleineren Ht nehmen und z.B. auf 30 Grad-Achse optimieren, könnte die Probleme schon lösen und mitsamt der Acourate-Entzerrung ein wirkliches State-of-the-art System ergeben. Mit der Schallwandgeometrie könnte man auch noch was bewirken....

Ob du es glaubst oder nicht: Der Vierweger war kurz vor Zoés Baubeginn das favorisierte Konzept.
Nüchtern gefragt: hast Du die Doku gelesen?

Zoés verbesserungsfähiger Energiefrequenzgang sollte niemals ein Geheimnis bleiben.

Btw: Wir trennen bei 1500hz. Also noch schlimmer.

Ich behaupte mal, egal welche Einstellung man mit Acourate wählt, man bekommt entweder starke Verbiegungen des Achsenfrequenzganges oder deutliche Störungen im Diffusfeld-Energiefrequenzgang.

Du hast vollkommen recht. Kompromisskiste!

Übrigens hätte man schon deutliche Entschärfung der angesprochenen Probleme erreichen können, wenn man statt auf Achse z.B. auf 30 Grad entzerrt hätte und die Boxenschallwand parallel zur Frontwand ausgerichtet hätte.

Das halte ich für Messebedingungen für absolut fahrlässig, ich wäre nie auf die Idee gekommen das umzusetzen. Am Hörplatz mag das helfen, aber bei deinem Vorschlag hören 2/3 der Zuhörerschaft auf Achse - mono!.

Nun, der Lautsprecher ist ca. auf Raummitte eingemessen worden (was ohnehin suboptimal ist), was garantiert weit ausserhalb des Hallradiusses liegt und somit im Diffusfeld.

It's not a bug, it's a feature. Innerhalb des Hallradius' zu entzerren liegt nicht im Interesse des Prinzips. Es steht natürlich jedem frei, seine Lautsprecher im Freifeld oder Groundplane zu filtern. Dann liegt eine lineare erste Wellenfront vor. Eine Diffusfeldmessung in Bass und Grundton könnte man anfügen.


Viele Grüße,
Julian

PS: Danke Franky. Aber ein Lautsprecher der sauberer abstrahlt als Zoé wäre nicht aufwändiger gewesen und lag auf dem Reissbrett schon vor.

Aber Du hast vollkommen Recht. Zur Präsentation eines Konzepts (hier digital und aktiv) braucht es keinen State-of-the-Art Lautsprecher.

[Franky]

Ja, und Peter wenn Du das alles so gut weist dann mach es doch einfach. Die Werkzeuge sind frei verfügbar.

[ferryman]

Hallo zusammen,

ruhig Blut. Dass Peter das alles weiß, stand nie zur Debatte. Ich hab nichts dagegen wenn konstruktive Mängel besprochen werden. Wenn man dann noch die Zielfunktion, auf die die der entwicklerische Ansatz frequenzunabhängig hin gefaltet wurde, berücksichtigt, ist doch alles im Lot.

Für die Interessierten, ich sichte gerade die Acourate-Dateien von Samstag Abend.

Messung Links:


Gefenstert:


Die daraus gewonnene Korrekturfunktion:


"Probehalber" mit der Messung verrechnet:


Viele Grüße,
Julian

[Spatz]

Neben dem von Julian schon genannten und immer wieder vergessenen Punkt: "Kompromisskiste" (Abstrahlverhalten im bewussten Tausch gegen WAF) möchte ich vor allem anmerken: Trotz allem konnte sich die Zoé im dicht besiedelten Teilnehmerfeld als rein konstruktionstechnisch eher "schlechte" Kiste am Ende durchsetzen.

Was alles geht, hat Zoé gezeigt. Wohin es noch gehen kann zeigt P. Krips grade...

[LIFU]

Hoi Bastian

Was alles geht, hat Zoé gezeigt. Wohin es noch gehen kann zeigt P. Krips grade...

Das sehe ich genauso.

Und da der Julian mal mit dem Equipment bei mir vorbeikommen wollte, werde ich es an meiner Kompromisskiste erleben.

Freundliche Grüsse

Gustav

[Rudolf]

Peter hat ja schon angedeutet, welche Baustellen mit FIR nicht bearbeitet werden können. Das Problem ist also bekannt. Ich möchte deshalb nur auf ein paar Polar-Messungen hinweisen, die vielleicht noch nicht alle kennen und die sehr schön die große Bandbreite der Möglichkeiten (und Unterschiede) illustrieren:

http://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html

und ergänzend
http://www.2pi-online.de/html/measurements.htm

Es handelt sich dabei durchweg um hochgelobte Lautsprecher(-prinzipe).

Rudolf

[Christoph Gebhard]

Hallo,

also irgendwie kann ich den letzten Posts allen zustimmen. Auch wenn sie eigentlich widersprüchlich sind.
Sowohl Peters nüchtern sachliche Analyse empfinde ich als zutreffend, als auch die Einwände von Franky und die Ergänzungen von Bastian und Gustav.

Der entscheidene Vorteil der Zoè ist die Entzerrung des Grundtonbereichs. Sowohl der Raum von HSB als auch die ausgewählte Musik reagieren hier sehr sensibel auf Veränderungen.

Ein Punkt wird aber bei der Diskussion vergessen - und das ist der Aufbau der Bühne.
Gerade im Superhochton stark bündelnde Hochtöner ("da oben" sind viele Informationen über den Raum enthalten und können vom Ohr gut ausgewertet werden) reagieren da nach meiner Erfahrung sehr sensibel.
Hier kann man durch Eindrehen, Probehören und Entzerren noch viel optimieren. Das kann einem auch nicht die Software oder die Messtechnik abnehmen und das hat auch wieder viel mit den persönlichen Erwartungen, dem Raum und die Hörposition zu tun.

Gute Erfahrungen habe ich bei solchen Konzepten damit gemacht, den Lautsprecher aus der Achse rauszudrehen bis eine gute Breite und Lösgelöstheit entstanden ist und dann unter diesem Winkel auf eine lineare erste Wellenfront zu entzerren.

Peter hat das etwas nüchterner formuliert, es geht aber in die gleiche Richtung:

Übrigens hätte man schon deutliche Entschärfung der angesprochenen Probleme erreichen können, wenn man statt auf Achse z.B. auf 30 Grad entzerrt hätte und die Boxenschallwand parallel zur Frontwand ausgerichtet hätte.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

http://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html

Schon interessant, dass gerade der so oft zitierte Meister der Waveguides so ein Mumpitz präsentiert.
Aber ist eigentlich off-topic...

[ferryman]

Hallo Rainer,

Das gilt es imO auszubauen und ich hoffe sehr, auch Passivdinosaurier wie ich bekommen ein Kochbuch an die Hand, das ausreicht, um sich ein funktionierendes System zusammenstricken zu können.
[...]
Aber egal, dem anderen sein Wissen praktisch an die Hand zu geben, war imO schon von je her ein Ziel des DIY und ich für meinen Teil kämpfe dafür, dass sich daran auch im Zeitalter der digitalen Signalbearbeitung nichts ändert.

Statt Lötanleitung ist dann eben die Installation von Ubuntu XY das Thema und wie man das Routing zur Soundkarte macht.
Nur zu, vielleicht steht uns ja wirklich ein neues DIY-Zeitalter bevor.
Mir liegt am Herzen, dass dabei so viele wie möglich ins Boot passen.

Der Unterschied bei der Weitergabe des Wissens im digitalen Zeitalter ist - aus meiner Sicht - dass es nicht mit Gehäusebauplänen und Weichenschaltungen getan ist. Das nannte man mal einen Bauvorschlag. Den kann jeder nachbauen, der Bretter verleimen und einen Lötkolben halten kann, ohne sich vorher auch nur im Mindesten zu informieren.

Digital sieht das Ganze etwas anders aus. Ohne Einarbeitung geht das schlichtweg nicht. "Nachbauen" verliert mehr denn je seinen Reiz, man stimmt immer selber ab. Und dazu muss man wissen was man tut.

Seht ihr das soviel anders?

Abschließend: Nomen est omen. Leute ins Boot zu holen ist mir nicht ganz fremd

Viele Grüße,
Julian

[Rudolf]

Digital sieht das Ganze etwas anders aus. Ohne Einarbeitung geht das schlichtweg nicht. "Nachbauen" verliert mehr denn je seinen Reiz, man stimmt immer selber ab. Und dazu muss man wissen was man tut.
Seht ihr das soviel anders?

Was war denn eigentlich die entscheidende Komponente für den Erfolg beim Contest?
- die grundsätzliche Möglichkeit, die Zoe individuell auf den Raum einzustellen?
- die Flexibilität und schnelle Handhabung von digitalen Filtern?
- die höhere Präzision und die Phasenkonstanz der FIR-Filter?

Im übrigen stimme ich vollkommen zu: Je mächtiger die Werkzeuge werden, desto genauer muss man wissen, warum man was an welcher Stelle damit anstellt. Eine "vorgekaute" Einstellung für einen bestimmten Raum mit bestimmter Abhörsituation ist ja in einem anderen Raum praktisch wertlos (bzw. bleibt dort weit unter den Möglichkeiten).

Ich sehe, dass die Integration des Seitenbasses nach sehr steilen Filtern verlangte. Aber ansonsten - hätte z. B. eine DCX nicht auch geschätzte 80 % eures Ergebnisses ermöglicht? Wenn auch vielleicht mit mehr Zeitaufwand, weil die Korrekturkurve nicht automatisch errechnet werden kann.

Schon interessant, dass gerade der so oft zitierte Meister der Waveguides so ein Mumpitz präsentiert.

Sicher ist die Nathan ein Kompromiss gegenüber z. B. der Abbey. Aber gleich "Mumpitz"??? Hast Du ein besseres Konstrukt?

Rudolf

[ferryman]

Hallo Rudolf,

Was war denn eigentlich die entscheidende Komponente für den Erfolg beim Contest?
- die grundsätzliche Möglichkeit, die Zoe individuell auf den Raum einzustellen?
- die Flexibilität und schnelle Handhabung von digitalen Filtern?
- die höhere Präzision und die Phasenkonstanz der FIR-Filter?

Aus meiner Sicht ganz klar Ersteres. Ohne Raumeinmessung wäre Zoé der pegelfesteste Lautsprecher gewesen, aber im Feld gelandet.

hätte z. B. eine DCX nicht auch geschätzte 80 % eures Ergebnisses ermöglicht? Wenn auch vielleicht mit mehr Zeitaufwand, weil die Korrekturkurve nicht automatisch errechnet werden kann.

Ich weiß nicht genau, was mit einer DCX möglich ist.
Bekommt man mit einer DCX Bass und Grundton vergleichbar in den Griff?

Mit guten Controllern kann man ausgezeichnete Lautsprecher bauen. Die Arbeitsweise ist eine Andere.

Ein Vergleich zwischen Rocket (Hifi-Selbstbau) und Zoé hätte diese Frage beantworten können.

Viele Grüße,
Julian

[Christoph Gebhard]

@Rudolf: Ein gleichmäßiges horizontales Abstrahlverhalten im Übernahmebereich ohne Sprungstelle hinzubekommen ist doch kein Hexenwerk mehr. Wenn man weiß was man tut und/oder sich bei der Treiberwahl, den Schallwandabmessungen, Übergangsfrequenzen und Schallführungsabmessungen an bewährten Konzepten orientiert, ist das selbst für einen Newbie (oder gar am Reißbrett) problemlos realisierbar.

Was ein gutes Waveguide auszeichnet ist die Anpassung der Kalotte an das Wave. Wenn das misslingt, entstehen Phantomschallquellen, Auslöschungen und Überhöhungen, die im Klangtest nach meiner Erfahrung IMMER reproduzierbar sind.
"Unsaubere" und/oder zischelige Hochtöner sind nach meiner Meinung oft auf Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten zurückzuführen (egal ob durch Wave, interne Schallführung, Kurzhorn oder Diffusor entstanden), weniger auf Klirr, Membranmaterial oder Ausschwingverhalten.

Das Geddes-Dingen ist in dieser Hinsicht doch vollkommen missglückt. Es würde mich SEHR stark wundern, wenn man das nicht hört...

[Kripston]

Hallo Allerseits und Julian insbesondere,

Damit das klar ist: es geht mir nicht darum, die Zoe schlecht zu machen, trotz der angesprochenen Kompromisse/Problemstellen hat sie ja nicht ohne Grund den Contest gewonnen und auch bei der HMW gefallen.
Der "Fehler" ist lediglich, daß hier mal ein "greifbares" diesbezügliches DIY-Produkt vorliegt, daß nun leider als Beispiel herhalten musste.
Es zeichnet sich ja in einigen Posts auch die Einsicht ab, daß sich auch mit der FIR-Filtertechnik und mit der Acourate Entzerrung nicht automatisch ein wirklich gutes Ergebnis einstellt.
Nach wie vor sollte der, der damit arbeitet, genauso wie bei Passivtechnik schon recht genau wissen, was er da tut...

Konzeptionelle Fehler kann auch die Technik nicht ausgleichen, darauf wollte ich hinweisen.
Nicht hier, aber in anderen Foren habe ich schon haarsträubende Konzepte gesehen und einige unbedarfte "Konstrukteure" meinten dann , mit Knöpfchendrehen wären alle Probleme aus der Welt zu schaffen.

Was ich persönlich als Zwischenschritt zur vollaktiven Lösung interessant finde, ist der Einsatz von Acourate zur Hörplatzentzerrung von vorhandenen Passivlautsprechern.
Auch bei Neukonstruktionen könnte das den Vorteil haben, daß man durchaus auf Korrekturmaßnahmen wie Saug- und Sperrkreise in der Passivweiche verzichten könnte um jeden Buckel einzuebnen, das kann man dann getrost der Raumeinmessung überlassen.
Obwohl: da blutet mein Passiv-Weichen-Freak-Herz......
Die größten Stärken in Form von Klanggewinn hat so ein System zweifellos im Bass- und Grundtonbereich, andererseits kommt man in dem Bereich auch mit einer DCX recht weit.....

Nochmal zur Messe:
Wirklich interessant wäre es für mich gewesen, die anwesenden Contest-Boxen auch mit Acourate zu entzerren.

Noch ein kleines (??) Problem ist mir bei der Acourate Entzerrung eingefallen:
Mal legte ja die Zielkurve unter den auslöschungbedingten Dip im Bassbereich. Somit wurde ober- und unterhalb dieses Dips der Pegel abgesenkt, um eine lineare Hörplatzkurve zu erhalten.
Hat das nicht zur Folge, daß der Pegel von der Box auf dem Dip so hoch bleibt wie vor der Entzerrung ?
Es handelte sich ja offensichtlich um eine Auslöschung vermutlich durch Boden- oder Frontwandreflexion.
Kann darin die Erklärung liegen, daß ich den Bass an einer nicht so optimalen seitlichen Position im Raum als nicht so ausgeglichen empfand ?

Viele Grüße
Peter Krips

[Sleepwalker]

Hi,

die Zoe war im Bass und Grundton deutlich überlegen. Man vergisst schnell das da unten ganz viel passiert, und auch Oben viel von dem zugedeckt wird was da unten falsch gemacht wird. Sowohl Mittel- als auch Hochton kann man sicher verbessern, aber da unten kommt man nur mit einer Entzerrung auf den Raum so hin.
Was bei dem theoretisch "besseren" Konzepten nicht vergessen werden darf: Die Boxen auf denen der Tontechniker abmischt, entspricht ebenfalls nur selten dem theoretischem Ideal.
Ich halte viel von bündelnden Konzepten, aber nicht weil ich dann "gleichmässiger = besser" bin, sondern weil ich praktisch Nahfeldhöeren in Wohnräumen bei mehr als 1m Abstand anstrebe.
Es gibt tausende Leute die mit Kombis wie 17/25 gut leben können, und tausende Lieder die auf solchen Kombis abgemischt werden.
Ob sich alles besser anhört wenn ich es auf der "perfekten" Box höre, obwohl es auf dem "schlechtem" Konzept abgemischt wurde, sollte man mal ausdiskutieren.
Was man wirklich mal testen könnte ist, die trennung der Zoe flacher zu machen um den Sprung zu entschärfen. Nur geht das wahrscheinlich auf Kosten des möglichen Pegels, oder die TF muss höher angesetzt werden.


Torsten

[Chaomaniac]

Ich lese immer nur vom Mischen bei der Produktion. Das ist sicherlich richtig, dass beim Mix sehr oft Lautsprecher eingesetzt werden, die nach den Maßstäben in diesem Thread als grenzwertig anzusehen sind. Jedoch handelt es sich beim Mix um eben den solchen. Die Musik wird gemischt. Um die richtigen Verhältnisse zu finden und einen Mix ohne größere Fehler zu erzeugen braucht man nicht unbedingt state-of-the-art Abhören.
Der finale Arbeitsschritt, das Mastern, sollte aber dann eben die tonalen „Eigenheiten“ der Produktion egalisieren und letzte Unstetigkeiten im Stereobild können da auch noch leicht angepasst werden. Das Mastern wird sehr oft in spezialisierten Studios gemacht, die akustisch auch etwas leichter handhabbar sind, da z.B. ein großes reflektierendes Mischpult nicht nötig ist.
Dass in diesem Arbeitsschritt oft mehr kaputt gemacht wird als gerettet, liegt aber meist nicht an den Tonleuten, sondern an den Labelbossen, die gewinnoptimierte Aufnahmen wollen und nicht unbedingt Sachen, mit denen der Kunde auch noch nach Monaten oder gar Jahren zufrieden ist.
Aber das ist definitiv eine andere Geschichte.
Fazit: es gibt durchaus sehr gute Mixe, die nur mit kleinen Desktop-Lautsprechern und Kopfhörer erstellt wurden. Das letzte Wort hat der Mastering-Engeneer, der „meist“ eine akustisch sehr gut ausgestattete Arbeitsumgebung hat.

[tiki]

Hallo,

... und einen Mix ohne größere Fehler zu erzeugen braucht man nicht unbedingt state-of-the-art Abhören.
...
Fazit: es gibt durchaus sehr gute Mixe, die nur mit kleinen Desktop-Lautsprechern und Kopfhörer erstellt wurden....

Das würde die (etwas selbstherrliche) These der Tonfritzen stützen, daß sie sich auf "ihre" Abhören eingestellt haben und in der Lage sind, die hier entstehenden Fehler in der Übertragungsfunktion selbständig, automatisch und immer (richtig) per Ohr und Hirn zu kompensieren. Das kann man sicher in der demnächst stattfindenden Tonmeistertagung wieder reichlich hören.
Meines Wissens ist diese Behauptung aber längst glaubhaft widerlegt.
Gruß, Timo