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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Schallwand und Abstrahlung im Hochton / oberen Mittelton
Hallo,
möchte in diesem Thread mal etwas näher auf das Zusammenspiel von Schallwand und Hochtöner/Waveguide eingehen. Es gibt zum Thema Schallwand und Kantendiffraktion schon viele sehr gute Beiträge u.a. hier
http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/
https://heissmann-acoustics.de/kante...eiberanordnun/
https://heissmann-acoustics.de/schraege-fasen/
Würde hier gerne noch mehr beleuchten wie sehr die Schallwand die Abstrahlung beeinflusst. Dazu wird das simulierte Abstrahlverhalten von Hochtönern/Waveguide in unterschiedlichen Schallwänden verglichen.
Als erstes soll der Seas DXT und sein Verhalten in unterschiedlichen Schallwänden untersucht werden:
Der Seas DXT kommt in vielen kommerziellen LS, als auch DIY-Projekten, in zum Teil sehr unterschiedlichen Konzepten, zum Einsatz. Daher bietet es sich an, diese etwas genauer zu untersuchen.
Bei der Simulation des Seas DXT werden die Abmessungen aus Christophs (äußerst lesenswertem) Waveguide Thread verwendet.
Aus diesem Thread stammt auch das simulierte normierte Abstrahlverhalten des Seas DXT in unendlicher Schallwand (welches ich hier mal schamlos rein kopiere):
Das sieht verdammt gut aus. Bis etwa 5kHz wirkt das WG mit einem 120° Öffnungswinkel (bei -6dB). Das WG wurde klar auf optimale Abstrahlung in unendlicher SW hin entwickelt.
Denke es besteht kein Dissens darüber, dass solch ein Abstrahlverhalten, wenn in einem Lautsprecher realisiert, positiv zu bewerten ist.
Da der Seas DXT in sehr unterschiedlichen Konzepten eingesetzt wird, scheint dieser der ultimative Hochtöner zu sein Etwas wahrscheinlicher ist allerdings, dass die Abstrahlung des HT in diesen Projekten sehr unterschiedlich ausfallen wird.
Weiß noch wie ich im Jahr 2012 mein erstes Paar DXT erstanden habe (Produktionsdatum 24/11) und erwartet habe, dass sich die auf der Herstellerseite gezeigte Abstrahlung auf meinen geplanten LS problemlos übertragen lassen wird - jung und naiv wie ich war ;-)
Anmerkungen:
- Die Simulationen enthalten durch die nicht ganz genau bekannten Abmessungen und die vereinfachte Simulation des DXT WG einen gewissen Fehlerbereich. Aber für grundsätzliche Aussagen dürften die Simulationen hinreichend sein.
- Um die Rechenzeit noch erträglich zu halten, beginnt die Zuverlässigkeit der Simulationen so ab 6kHz zu degenerieren.
DXT im 200x300mm Gehäuse ohne Fase (aufgrund des verwendeten Skripts, ist 1mm Fase notwendig)
Erst die normierte horizontale Abstrahlung, dann die Frequenzgänge unter Winkel (in 10° Schritten) und dann die normierte vertikale Abstrahlung
Das sieht mal wirklich Kacke aus, wo ist das schön gleichmäßige Abstrahlverhalten aus den Herstellerangaben und der AxiDriver Simulation geblieben?
Das sich beim Einbau in ein Gehäuse der Achsen-Frequenzgang des Hochtöner aufgrund der Kantendiffraktion stark ändert wird jedem Hobby-LS-Entwickler schnell klar, aber die Realisierung, dass sich das gesamte Abstrahlverhalten ändert, dies klanglich relevant ist und dass die Betrachtung des normierten Abstrahlverhalten darüber sehr gut Auskunft gibt, hat bei mir doch etwas länger gedauert.
Wie man es besser macht, siehe nächstes Post...
Gruß Armin
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Aktiv LS Bastler
Ich stelle meinen Stuhl mal auf...
...sehr spannendes Thema
viele Grüße
Jens
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Hallo,
glaube die meisten werden zustimmen, dass die Abstrahlung möglichst gleichmäßig ohne plötzliche Aufweitungen in der Abstrahlung sein sollte.
Das obige Beispiel des DXT in einem Standard-2-Wege Gehäuse erfüllt diese Bedingung nicht, da genau im Präsenzbereich eine starke Aufweitung der Abstrahlung erfolgt (auch wenn ich oben des dramatischen Effektes wegen etwas auf die Ka... gehauen habe).
Ob der Öffnungswinkel des LS über einen möglichst großen Bereich auch konstant oder nur leicht einschnürend zu hohen Frequenzen sein soll (Stichwort Constant-Directivity-Verhalten) ist sicher schon nicht mehr konsensfähig. Daher Bitte ich um Nachsicht falls dies von mir hier behauptet wird, ohne ein "andere sehen dieses Verhalten als nicht erstrebenswert" anzufügen.
Wie geht es nun besser?
Rein "zufällig" entsprechen die Gehäuseabmessungen genau denen von Alexanders DXT-Mon und DXT-Mon-RLY. Die DXT-Mon haben schon viele hören können, gilt allgemein als gelungener LS und wurde deshalb für die Simu ausgewählt. Also sägen wir uns eine entsprechende virtuelle Front:
Da ich die genauen Abmessungen von Alexanders kommerzieller Konstruktion nicht kenne, ist die Simulation eine Annäherung an seinen LS.
Um den Effekt von unterschiedlichen Winkel bei den "schrägen Fasen" zu untersuchen hier die Simulation mit 25°, 30° und 35° Fasen. Die Fasen sind auf der Front oben 55mm und unten 5mm eingerückt um möglichst nahe an den HT heranzurücken. Als erstes, zum besseren Vergleich, nochmal die Abstrahlung der geraden Kiste von oben, dann "schräge Fasen" mit 25, 30 und 35 Grad:
Die "schrägen Fasen" verstetigen die Abstrahlung deutlich. Es gibt zwar eine Einschnürung der Abstrahlung um 3,5kHz (unter Winkel) die vorher nicht da war, aber die extreme Aufweitung im Präsenzbereich ist deutlich entschärft worden. Weiter sagen die Simulationen, dass die Varianten mit 30° und 35° etwas besser in der Abstrahlung ausfallen sollten als mit nur 25°.
Hier noch der Vergleich der simulierten Frequenzgänge einmal "gerade Kiste" versus "schräge Fase" mit 35°:
Eine Trennung unter 2kHz mit gleichmäßiger Abstrahlung scheint damit möglich zu sein.
Der Vergleich mit der Abstrahlung der DXT-Mon-RLY zeigt, dass die Simulation nicht vollkommen daneben liegt:
Quelle: Alexander Heissmann
Alexander trennt den DXT bei ca. 1,8 - 1,9kHz. Die Einschnürung bei 3,5kHz ist gut zu erkennen. Es scheint, dass der TMT um die Trennfrequenz schon etwas stärker bündelt als der DXT und sich daher um 2kHz eine ganz leichte Aufweitung ergibt.
Gruß Armin
Geändert von ctrl (22.07.2018 um 19:07 Uhr)
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gewerblich
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Hallo,
Die DXT-MON Rly hat nebenbei eine 25° Fasen, DXT-MON 35°.
Die Unterschiede sind aber nicht dramatisch.entsprechend oben Gezeigtem
Ha! Da soll einer darauf kommen, das ist mal ausgefuchst
Danke für die Angaben und das Abstrahl-Sonogramm zur DXT-Mon. Bin selbst erstaunt, dass die Vorhersage der Fase-Winkel (35° etwas gleichmäßiger in der Abstrahlung als 25°) von der Realität bestätigt wird.
Was die Simulation nicht richtig zeigt, ist das Verschwinden der Einschnürung um 3,5kHz unter größeren Winkel bei der DXT-Mon und DXT-Mon-RLY. Bei der 25° und 35° Simulation schwächt sich die Einschnürung etwas ab, aber verschwindet nie ganz, da scheint sich die Realität der Simulation zu verweigern
Grimm Simulation ist erst bei 55%...
Gruß Armin
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Chef Benutzer
Hallo Armin,
vielen Dank für die Bearbeitung der Fragestellung und die Simus!
Ich werde die Fragestellung im Constant-Directivity-Wavaguide-Thread - spezifisch für die dort im Moment benutze Schallführung - ebenfalls aufgreifen und begleiten und bin sehr neugierig, was Du hier noch anstellst...
Grüße,
Christoph
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Hallo,
so, nach nur 6h38m war die Simulation durch - fast wie ein Augenzwinkern (eines sonnensystemgroßen entzündeten Auges ) ;-)
Da Yogibär mit seinem LS1-Nachbau eigentlich schon alles gezeigt hat (Bei Hifi-Selbstbau gibt es dazu ein pdf von Yogibär mit Winkelmessungen und Sonogramm), enthüllt die Simulation nichts Neues.
Es ist nur wieder mal erstaunlich wie gut die Simulation mit der gemessenen Realität übereinstimmt und das obwohl das der Simulation zugrunde liegende Modell ziemlich vereinfacht ist:
Rein aus der Perspektive einer möglichst gleichmäßigen Abstrahlung kann man das "beginnende Unglück" auch schon gut in den Messungen der HifiTest.de erkennen, da ausnahmsweise bis 45° gemessen wurde. Habe deren Messung auf den uns interessierenden Teil zugeschnitten und die kritischen Abschnitte markiert:
Quelle: HifiTest Grimm LS1
Zwischen 2,9-2,3kHz zeigt sich eine Aufweitung und ab 1,8kHz bis unter 1kHz kommt es zu einer wirklich üblen Aufweitung in der Abstrahlung. Übel ist es, wenn der 45° FG höheren Schalldruck als der 0°-FG liefert.
Laut Hifitest erfolgt die Trennung des DXT bei 1,2kHz. Auf der Webseite von Grimm Audio findet man in den Dateien eine "room curve" des LS1, deren zufolge könnte die Trennung ein klein wenig höher liegen.
Im Vergleich dazu nun die normierte horz Abstrahlung, die horz FG (stark geglättet zur besseren Übersicht) und die vert Abstrahlung der Grimm-Like Simulation:
Die markanten Stellen sind alle vorhanden und an der richtigen Stelle vorhergesagt. Bei Yogibärs Duo a la Grimm hat sich das horizontal so gemessen (auf die Skalierung achten!!):
Quelle: Hifiselbstbau, pdf von Yogibär
Nur die Abstrahlung betrachtend, ist so ein extremes Konzept sicher nicht als optimal zu bezeichnen. Vom Mittelton bis in den Präsenzbereich sehr breit strahlend, ab 3,5kHz deutlich enger abstrahlend. Eine Trennung des DXT unter 1,9kHz ist hier eigentlich keinesfalls ratsam.
Auch wenn es "viele nervt", die letzten beiden Beispiele zeigen deutlich, dass die "schrägen Fasen" am richtigen Projekt eingesetzt, eine echte Verbesserung der Abstrahlung erreichen und viel mehr als ein vorübergehender Trend sein sollten.
Gruß Armin
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Erfahrener Benutzer
Super Thema,
Danke! Beschäftige mich gerade auch damit, allerdings Oldschool, indem ich gerade an den Kanten meiner neuen Kiste rumrasple (naja, es ist der Bandschleifer...).
Schön, dass ich hier Anregungen bekomme!
Grüße
Chlang
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Hallo,
Schön, dass ich hier Anregungen bekomme!
hoffe der nächste Teil regt dich weiter an
Die "schrägen Fasen" liefern, richtig eingesetzt, tolle Ergebnisse. Also geht es noch einmal zurück zum Gehäuse des DXT-Mon, da entsprechend klein und somit weniger Rechenzeit benötigt...
Die nächste Frage wäre, geht es noch besser? Was in Konstruktionen der letzten Jahre häufig gemacht wurde, ist eine weitere Fase über dem Hochtöner anzubringen.
Also schieben wir den DXT auf der Schallwand aus Post#3 etwas nach unten und bringen oben eine Fase mit 35° an. Die "schräge Fasen" haben ebenfalls 35° und reichen alle bis zum DXT. Das sieht dann so aus:
Habe die Position des "virtuellen Mic", statt etwa 20mm nach unten zu schieben, gleich gelassen. Kann gegebenenfalls die Simu mit geänderter "Abhörposition" wiederholen.
Der Rechenknecht arbeitet noch, später mehr...
Gruß Armin
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... es gibt noch etwas mehr.
Ein einfach strukturierter Verstand (schließe mich ausdrücklich ein), könnte jetzt auf die Idee kommen, das beste aus den bisherigen Simulationen einfach zu kombinieren und aus "schräge Fase" plus "Rundung bis an den HT" die "ultimative" Schallwand zu bilden:
Die abgebildete Version besitzt einen 40° Winkel bei der Verrundung, die 35° Version war weniger gut in der Abstrahlung (und wurde verworfen).
Der Vergleich erfolgt wieder gegen die Version aus Post#3 mit schräger Fase. Erst die Simulationsergebnisse der Schallwand mit schräger Fase, dann mit 40° "Verrundung".
horz. normierte Abstrahlung
horz. FG normiert auf Achse
Hmm, bin mir nicht sicher ob dies "besser" ist, da die verrundete Schallwand genau im Bereich 2,5-4kHz besonders breit abstrahlt und dort zwei kleine Aufweitungen besitzt.
Könnte mir vorstellen, dass wenn auf möglichst linearen Achsenfrequenzgang abgestimmt (siehe "horz. FG normiert auf Achse") die Version mit schrägen Fasen weniger anstrengend klingt.
Andererseits ist die Version mit Verrundung über den betrachteten Bereich gleichmäßiger abstrahlend.
Wenn wir uns die normierte horizontale Abstrahlung mit einer Auflösung von 1dB anschauen, wird das Dilemma offensichtlicher:
Der Abstrahl-Junkie mag keine Aufweitungen in der Abstrahlung und hier muss er einen Tod sterben, entweder eine größere Aufweitung um 2kHz (bei 4,5kHz geht es wieder auf "Bezugsniveau") oder zwei kleinere (bezogen auf die insgesamt breite Abstrahlung) um 2,7 und 4 kHz.
Bin nicht komplett überzeugt, aber schlecht ist die Schallwand mit abgerundeten schrägen Fasen sicher nicht.
Gruß Armin
Geändert von ctrl (26.07.2018 um 13:03 Uhr)
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einfach mal abschalten...
@Fosti, uiiiii, heftiger Preis.
Baumarkt HT Rohre dürften auch gehen, sind nur aufwändiger zu bearbeiten und sind unschlagbar günstig
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gewerblich
Hi
Der Haken bei den zuletzt gezeigten Varianten ist halt die sehr limitierte Größe des MT/TMT.
Da muss man dann eigentlich schon einen 3. Weg einplanen.
Ansonsten "JA" ...
gebe dem HT wenig Schallwand um die Richtwirkung nach unten hin zu verstetigen, so das Bündelungsmaß im Bereich einer sinnvollen Trennfrequenz dann noch zum MT/TMT passt, und sorge dafür daß Kantendiffraktion kein Problem macht
Weiter machen!
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