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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard Matrix/Array fürs Heimkino (Surround)

    Hallo zusammen,

    Ich suche für die 4 Surroundkanäle einer 7.2 Anlage eine passive Lösung die folgendes erfüllt:

    • seitlichen Surroundkanäle: Flachbox, Montage direkt an der Wand, Hörabstand ca 3-4m
    • hinteren Surroundkanäle: Platzierung hinter dem Sofa = indirekte Schallabstrahlung, siehe http://www.poisonnuke.de/Grafiken/Ab...ineArray02.jpg
    • Pegel bis ca 80Hz, Gehäuse ca 10l
    • Entzerrung/EQ und Trennung zum Subwoofer über AV-Receiver, d.h. keine aufwende Weiche notwendig


    Mein Gedankenstand bisher:
    Ich liebäugle mit Breitbändern <10cm die zu jeweils 8 Stück pro Kanal zusammengeschaltet werden (abwechselnd und in Reihe und parallel mit Zielimpedanz 4-8 Ohm).

    Die Konfiguration für die beiden hinteren Surroundkanäle wären 1x8 Treiber horizontal, für die seitlichen Kanäle eine 2x4 Matrix vertikal, wie hier schon simuliert: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...2&postcount=57

    Als Treiber favorisiere ist momentan den bekannten Tymphany TC9FD18-08 (ehemals Peerless Fr35): http://www.tymphany.com/transducers/...detail/?id=676 der eine gute Kombination aus Preis (ca 15€ /Stk) und Leistung (2,5mm hub, resonanzfrei, niedriger Klirr, etc) darstellt und durch den eckigen Korb gut nebeneinander montiert werden kann. Mit besagtem Treiber wäre bei benachbarter Montage mehreren Exemplare, der Abstand der Schallentstehungsorte ca 8,4 cm (Membranmitte <> Membranmitte).

    Mir ist bewusst, dass das Array-Konzept nur bis zu einer bestimmen Frequenz funktioniert und es bei parallelem Betrieb zu hohen Frequenzen aufgrund der Treiberdimensionen zu Auslöschungen kommen wird (ab ca 4 Khz?). Ich halte das aber bei dem Content der über die Surroundkanäle abgegeben wird, für weniger kritisch, zudem ist der Hörabstand recht groß (ca 3-4m).

    Ich würde mich über eine Diskussion und Reflexion meiner Ideen freuen, gerne auch weitere Anregungen und konstruktive Vorschläge.


    Viele Grüße
    Roland

  2. #2
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    Standard

    Die Anordnung würde bis 2700 HZ funktionieren. Bei der 2x4 Anordnung hast Du sowohl eine vertikale wie eine horizontale Bündelung. Ich würde alle Kanäle in der 1x8 Anordung lassen, Vertikale Bündelung und von 150 bis 2100 HZ fahren. Ansonsten müsstest Du entzerren. > 2100 Hz würde ich einfach ein preiswertes Bändchen (z.B. Mivoc KFT 130) nmittigseitlich an die Säule bauen.

    < 150 dann der Subwoofer)

  3. #3

  4. #4
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    Die Rückbox am Sofa kann nicht funktionieren, weil direkter und gespiegelter Schall unkontrolliert interferieren. Also alles an die Wände!

  5. #5
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    Alternative: auf den Boden stellen. Das Sofa dämpft so stark bzw. die Beugung um die Kanten ist so gering, dann wird das problemlos gehen.

    Habe das auch schonmal irgendwo gesehen... diese Demenz!

  6. #6
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    Hi Christoph,

    danke für die Links. Die Konstrukte vom Fraunhofer und Concrete Audio kenne ich, das hilft mir aber nicht konkret weiter, weil die Hintergründe und Details dazu fehlen... was kann man davon ableiten?

    Das Doc von der TU Ilmenau muss ich mir mal in Ruhe ansehen.


    Zitat Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
    Die Rückbox am Sofa kann nicht funktionieren, weil direkter und gespiegelter Schall unkontrolliert interferieren.
    Das ist im Surroundkanal durchaus gewollt, insofern sehe ich das nicht als show-stopper.


    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Alternative: auf den Boden stellen. Das Sofa dämpft so stark bzw. die Beugung um die Kanten ist so gering, dann wird das problemlos gehen.
    Wie meinst Du das konkret? Ich habe hinter dem Sofa ca 20-25cm Platz, dahinter ist ein große Glasfläche (Schallhart)... schwierige Bedingungen.

    Eine dirketstrahlende Variante habe ich auch schon einmal gesehen: http://bilder.hifi-forum.de/max/5796...cher_94640.jpg


    In jedem Fall danke für die Inputs!

    Viele Grüße
    Roland

  7. #7
    Chef Benutzer
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Wie meinst Du das konkret? Ich habe hinter dem Sofa ca 20-25cm Platz, dahinter ist ein große Glasfläche (Schallhart)... schwierige Bedingungen.
    Hm, ist ein wenig knapp. Ich dachte daran, die Anordnung und Ausrichtung so wie im Bild zu belassen, und dafür den Lautsprecher nicht auf Höhe der Oberkante des Sofas anzubringen, sondern weiter unten, dass wirklich nur reflektierter Schall entsteht.

  8. #8
    audiophiler Fußwipper
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    Moin Roland

    Von wegen reflektierter Schall,Alex im HF hatte das so gelöst.
    http://www.hifi-forum.de/index.php?a...4&postID=24#24Link
    Vielleicht auch eine Möglichkeit bei dir?

    Greets aus dem valley
    Stefan

  9. #9
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Hm, ist ein wenig knapp. Ich dachte daran, die Anordnung und Ausrichtung so wie im Bild zu belassen, und dafür den Lautsprecher nicht auf Höhe der Oberkante des Sofas anzubringen, sondern weiter unten, dass wirklich nur reflektierter Schall entsteht.
    Ja, so in etwa wie hier?
    http://bilder.hifi-forum.de/max/3404...-09_599120.jpg


    Zitat Zitat von PokerXXL Beitrag anzeigen
    Moin Roland

    Von wegen reflektierter Schall,Alex im HF hatte das so gelöst.
    http://www.hifi-forum.de/index.php?a...4&postID=24#24Link
    Vielleicht auch eine Möglichkeit bei dir?
    Ja, den Thread kenne, war u.a. auch meine Inspiration ;-)

  10. #10
    audiophiler Fußwipper
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    Moin Roland

    Ja, den Thread kenne, war u.a. auch meine Inspiration ;-)
    Yöpp nicht nur für dich,allerdings bin ich nie dazu gekommen es selber umzusetzen.
    Da hat es leider nur gereicht um Thomas (den Erbauer der grünen SA`s) zum Bau anzuregen.
    Poison hat übrigens das Thema mit den SA`s in seiner Studentenbude weiter verfolgt.
    http://forum.poisonnuke.de/index.php...D=7989&Seite=1
    Im seinem Posting 72 sieht man sehr gut wie er das umgesetzt hat.
    Da fehlt nur noch ein wenig Tarnung mittels Bespannstoff um das Ganze auch WAF freundlich zu gestalten.

    Greets aus dem valley

    Stefan

  11. #11
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    Hallo Zusammen,

    nach Lektüre von "Untersuchungen zum Einsatz von Flachlautsprechern an schallreflektierenden Grenzflächen", die von Christoph (fosti) freundlicherweise verlinkt wurde, trage ich mich momentan mit dem Gedanke eine Bessel-Array mit 5 Treibern zu bauen. Nach meinem Verständnis bietet das Konzept folgendes:

    • Die Interferenzen und Auslöschungen bei hohen Frequenzen finden nicht mehr in dem Maße wie bei Gleichschaltung der Treiber statt. Das Array verhält sich im Grunde wie ein Treiber und bündelt nicht, bzw nur im Rahmen der Eigenbündelung des Treibers. In der einfachen Anwendung ist es egal ob das Array horizontal oder vertikal gebaut wird.
    • Die 5 Treiber werden folgendermaßen verschaltet:

    • Bei obiger Verschaltung entstehen unter Verwendung von 8 Ohm Treibern, entweder serielle 28 Ohm oder parallele 2,3 Ohm... das ist natürlich unbrauchbar.
    • Man kann Arrays auch "staken", d.h. mehrere horizontal übereinander bauen. In dem Fall entsteht eine vertikale Bündelung, analog zur Montage einzelnen Treiber in vertikaler Ausrichtung. Wenn man vertikal stakt, dann entdeckt eine horizontale Bündelung (meist unerwünscht).
    • Eine in sich parallel geschaltete 5er Bessel-Array kommt 2fach gestakt (= 2x 5 Treiber) und seriell verschaltet auf 4,6 Ohm Nennimpedanz ... das sollte an den meisten Verstärker funktionieren.
    • Eine einzelne 5er Bessel-Array hat im Vergleich zu einem baugleichen Treiber in einfacher Ausführung den doppelten Wirkungsgrad, die 3,5fache Belastbarkeit und doppelten max SPL (+6 db)


    Eine 2x5 Bessel-Array verschlingt dann aber schon 10 Treiber pro Kanal, d.h. bei Treiberstückkosten von ca 15 € stehen in Summe 150 € auf dem Zettel. Unter 10 Treibern kann man nach meinem Verständnis im Hinblick auf den antreibenden Verstärker aber nicht gehen. Also bleibt nur der Weg über die Senkung der Treiberstückkosten, wenn man die Kosten pro Kanal niedriger halten will.

    Ein alternativer Treiber: Tymphany TC7FD-00-04 ist gerade bei Quint im Sale (ca 10 €). Es ist ein 4 Ohmer mit kleinerer Sd, höhere Fs, deutlich weniger Hub... Fortschritt sieht anders aus. Wurde habe hier gut gemessen, auch im Vergleich zum TC9FD18-08.


    Viele Grüße
    Roland

    PS:
    Weiterführender Lesestoff zum Thema Bessel-Array:
    http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/soundf.html
    http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/...l%20Arrays.pdf

  12. #12
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    Interessant, aber Herr Keele schrieb im von Dir verlinkten PDF: &quot;Unfortunately the phase versus direction and phase versus frequency characteristiscs of the Bessel array are very nonlinear and make it difficult to use with other sources.&quot; Die Phase läßt sich also auch nicht digitalerweise für alle Abstrahlwinkel entzerren. &quot;Computation of group delay versus frequency at an angle of 45° indicates an oscillatory movement of the acoustic position about +-25% of the array's length.&quot; Wenn Dich das nicht stört, ist Fig.27 Dein Maßstab. Herr Keele und ich würden eher schattierte Kreis-, Kugel- oder Ellipsenausschnitte verwenden, auch wenn es mehr Mühe als ein Besselfeld macht. Oder ich würde ganz anders vorgehen.

  13. #13
    Stammtischphilosoph Benutzerbild von Tobias
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    Zitat Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
    .... ich würde ganz anders vorgehen.
    Das bezweifelt wohl niemand
    Sogar beim zitieren....
    Gruß Tobias
    ________________

  14. #14
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    N'Abend
    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    schau mal hier:
    Ich bin wieder mal begeistert, was für ein Wissen hier im Forum vorhanden ist.
    Ein ähnliches Array hat SONY vor ein paar Jahren mal, sogar mit speziellem Stereo-Hochtonanteil (als hinter Flachbildschirm-LS) patentiert, aber ich habe nie eine Anwendung gesehen.

    GrüÜüsse
    Wolfgang

  15. #15
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Ich hatte damals eine Bessel-Verschaltung an meinem Linienstrahler getestet. Hier ist das vertikale Abstrahlverhalten. Breit ist es auf jeden Fall.

  16. #16
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    Hallo Roland,

    das 5er Bessel-Array scheint mir nicht schlecht

    interessehalber habe ich es mal mit BoxSim simuliert (ohne importierten Frequenzgang, um besser zu sehen was da eigentlich passiert)

    einmal die serielle Version:
    Treiber FRS 8 4 Ohm 10 Liter geschlossen Schallwand 10x50cm

    sieht eigentlich ganz gut aus, aber nur 79dB/2.83V
    da bräuchte man einen dicken Verstärker, dann sind bis 100dB möglich, allerdings nur bis 300Hz (liegt am geringen Hub des FRS 8 nur 0.5 mm)

    naja, geht so ...

    und dann parallel:
    Treiber FRS 8 8 Ohm 10 Liter geschlossen Schallwand 10x50cm

    um nicht unter 3.2 Ohm zu rutschen habe ich eine hochohmige (1.2 Ohm) Spule für den Sperrkreis gewählt. Jetzt passt die Tieftonabstimmung nicht mehr, aber es ging mir auch mehr ums Prinzip, da wäre noch Feintuning erforderlich



    also wenn die bis 80Hz spielen sollen, sollten die Treiber schon etwas mehr Hub können u. idealerweise 16 Ohm haben (Parallelversion wäre wohl optimal)

    die Sache mit dem "Stacken" gefällt mir persönlich nicht so gut, immerhin liegen die akustischen Zentren dann gut 50cm auseinander ...


    Grüße Nobby
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  17. #17
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    Hallo Nobby,

    vielen lieben Dank für die Simulationen.

    Zitat Zitat von Nobby Beitrag anzeigen

    einmal die serielle Version:
    Treiber FRS 8 4 Ohm 10 Liter geschlossen Schallwand 10x50cm
    ...
    sieht eigentlich ganz gut aus, aber nur 79dB/2.83V
    da bräuchte man einen dicken Verstärker, dann sind bis 100dB möglich, allerdings nur bis 300Hz (liegt am geringen Hub des FRS 8 nur 0.5 mm)

    naja, geht so ...

    und dann parallel:
    Treiber FRS 8 8 Ohm 10 Liter geschlossen Schallwand 10x50cm

    um nicht unter 3.2 Ohm zu rutschen habe ich eine hochohmige (1.2 Ohm) Spule für den Sperrkreis gewählt. Jetzt passt die Tieftonabstimmung nicht mehr, aber es ging mir auch mehr ums Prinzip, da wäre noch Feintuning erforderlich

    also wenn die bis 80Hz spielen sollen, sollten die Treiber schon etwas mehr Hub können u. idealerweise 16 Ohm haben (Parallelversion wäre wohl optimal)
    Ich denke, da geht was über die Wahl der Treiber. Der FRS8 hat, wie Du schon sagtest nur sehr wenig Hub und verläuft im Wirkungsgrad zwischen 80-82 dB an der DIN Wand (lt. Visaton Datenblatt)... das sind keine idealen Vorraussetzungen.
    Der vorgeschlagene TC9FD18-08 hat fast Faktor 3 mehr Hub (+/- 1,3 mm) und 3-5 dB mehr Wirkungsgrad. Das sollte die Rechnung entsprechend verbessern.

    Zitat Zitat von Nobby Beitrag anzeigen
    die Sache mit dem "Stacken" gefällt mir persönlich nicht so gut, immerhin liegen die akustischen Zentren dann gut 50cm auseinander ...
    Auf das "staken" bin ich wegen des ungünstigen Gesamtwiderstand gekommen. Und um einfach mehr Dynamikspielraum zu haben ;-) Wie oben erwähnt sollte die serielle Verschaltung von zwei parallelen 5er Arrays nominal 4,6 Ohm erzeugen (müsste man sich aber noch mal anschauen, wo und wie das Impendanzminimum konkret liegt).

    Die 3fach Stacks sind nicht unüblich und sind als Beispiele in den oben verlinkten Beiträgen auch konkret genannt. Für mein Verständnis ist eine 5er Kette aber virtuell wie ein Treiber, d.h. im Grunde verhält es sich so wie zwei Treiber neben einander. Ideal wäre 5x5 weil man dann Bessel in beiden Dimensionen hätte.

    Viele Grüße
    Roland

  18. #18
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Ich denke, da geht was über die Wahl der Treiber...

    Der vorgeschlagene TC9FD18-08 hat fast Faktor 3 mehr Hub (+/- 1,3 mm) und 3-5 dB mehr Wirkungsgrad. Das sollte die Rechnung entsprechend verbessern.
    denke ich auch, wenn es den TC9FD18-08 mal in 4 Ohm gäbe, könnte man über ein 5er Bessel-Array in Serienschaltung nachdenken.


    ansonsten ... im Moment fällt mir leider kein passender Treiber ein


    wie gesagt, ein "Stacking" oder gar Matrix, da bin ich skeptisch besonders im Hinblick auf das Preis/Leistungs Verhältnis, da würde ich dann doch was anderes basteln.

    man muss sich halt entscheiden ob man viel oder wenig Bündelung haben möchte, für die Surroundkänale, das ist meine persönliche Meinung, ist das 5er Bessel-Array keine ungeschickte Lösung

    Grüße Nobby

  19. #19
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    ansonsten ... im Moment fällt mir leider kein passender Treiber ein :
    ... das lässt mir jetzt keine Ruhe, gerade gefunden:

    Faital Pro 3FE25 16 Ohm
    http://www.faitalpro.com/en/products...p?id=401000152

    das würde als 5er Bessel-Array Parallelschaltung gut passen ...
    ziemlich exakt 4 Ohm


    oder Faital 3FE22, 4FE35, 4FE32 wären viell. auch interessant

    Grüße Nobby

  20. #20
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
    Die Rückbox am Sofa kann nicht funktionieren, weil direkter und gespiegelter Schall unkontrolliert interferieren.
    Das ist im Surroundkanal durchaus gewollt,
    Durchaus nicht. In 7.1 dienen die beiden hinteren Surround-Kanäle der Lokalisation – der linke Hintere und der linke Seitliche sowie der rechte Hintere und der rechte Seitliche bilden quasi jeweils ein Stereo-Paar.

    Bei 5.1 und gleichzeitiger Nähe zu den seitlichen Lautsprechern macht es hingegen u.U. Sinn dem Diffusfeld "künstlich" nachzuhelfen – dafür eignen sich bspw. Dipole. Aber falls ich Dich richtig verstanden habe und Du jeweils Du 3-4 Meter von den seitlichen Lautsprechern entfernt bist, ist das kein Thema.

    insofern sehe ich das nicht als show-stopper.
    Für 7.1 sehe ich die Nähe zur Rückwand ehrlich gesagt als massiven show-stopper…
    Liebe Grüße,
    -Tusker

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