AMP-BATTLE - 10 Transistoren!

Der Thread wurde ins Unterforum verschoben.

Angeregt durch den Versuch von Sven ein Verstärker-Battle ins Leben zu rufen, habe ich eine andere Herangehensweise, die vielleicht funktionieren könnte. Denn eigentlich finde ich die Idee ansich nicht schlecht.
Meiner Meinung nach sollte man jedoch die Bedingungen viel freier gestalten, damit man als Bastler überhaupt noch konstruktiven Spielraum hat.
Also hier meine Bedingungen:V

-Nur Transistoren -> Bipolar, Fet, Mosfet...
-Nur diskrete Bauteile, keine ICs, auch keine Opamps im Eingang oder so...
-Es dürfen maximal zehn Transistoren pro Amp/Kanal verwendet werden, Darlington und IGBT zählen als zwei;)
-Wer teilnehmen möchte, muss seinen Amp kurz mit 2-3 Sätzen hier im Forum vorstellen. Wer möchte, kann natürlich auch eine Doktorarbeit abliefern;)

Erlaubt ist alles, was man aus max. zehn Transistoren hin bekommt, ob symmetrisch oder asymmetrisch, ob Class A oder AB oder B oder D...

Ob der Amp einen Transistor oder zehn verwendet, sei dem Konstrukteur überlassen. Ebenso die Wahl ob SMD oder THT.
Schön wäre es, wenn eigene Konstruktionen vorgestellt werden, aber auch Nachbauten anderer Schaltungen sind erlaubt.
An Netzteilen kann jeder nehmen was verfügbar oder genehm ist.
Auch beim Gehäuse und Aufbau ist alles Erlaubt, vom frei verlöteten Drahtigel bis CAD-Gehäuse mit prof. Platine.



Was an diesem Battle dann verglichen wird, liegt an euren Vorlieben. Messen, hören, ansehen. Mein Vorschlag wäre: Es gibt genau diese drei Bewertungskriterien:
-Aufbau
-Messwerte
-Klang

Das hieße z.B., sollte jemand einen grottenschlecht zu messenden und scheußlich klingenden Verstärker in einen wunderschönen Gehäuse abliefert, bekäme er/sie eventuell den ersten Platz in der Kategorie 'Aufbau'.

Leider ist meine Wohnung viel zu klein und zu vollgestellt, als dass man dort ein vernünftiges Battle veranstalten könnte, mit drei Leuten ist die Hütte voll, aber vielleicht hat jemand hier im Forum Lust und Interesse einem solchen Battle die Bühne zu geben.


Zum Schluss noch eine Anmerkung zur Haftung. Jeder Teilnehmer ist natürlich für sein Handeln und seinen eigenen Amp selbst verantwortlich, bzw für eventuelle Schäden, die durch den Amp oder den Teilnehmer entstehen.

Moin, keine Schlechte Idee.
Frage, 10 Transistoren für einen oder für beide Kanäle ?

Zitat:

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Zitat von Olaf_HH

Moin, keine Schlechte Idee.
Frage, 10 Transistoren für einen oder beide Kanäle ?

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Pro Kanal.

5 pro Kanal würde schon wieder sehr einschränken.

Dann bin ich dabei.
4 Transistoren pro Kanal, 5W Class A und 19V Computernetzteil sind die Grundlage.
Ich werde eine Schaltung von Papa Pass verwenden.
Ich will versuchen das frei verdrahtet also ohne Platine zu bauen.
Würde vermutlich sogar zu meinen Desktop Speakern passen.
Komponenten sind sogar alle vorhanden, bis auf 2 Elkos.
Und selbst wenn nicht genug mitmachen, vorstellen kann man das hier auf jeden Fall.

Super :)

Ich liebäugle gerade auch mit einen Mosfet-Verstärker, allerdings Class AB und das volle Kontingent von 10 Transistoren.
Noch nicht aufgebaut, nur simuliert.

Das Battle-Konzept gefällt :) !

Ich würde meine schwäbisch inspirierten "s´monschterle" ´s ins Rennen schicken, Hiraga le monstre (8 Transen) an CRC-Netzteil mit je 80 Pollin-Elkos (4700µF/16V) als Monoblöcke.

Es wäre vielleicht nicht schlecht, den "Battle-Vergleichs-Referenz-Sprecher" gleich am Anfang festzulegen. Wünschenswert wären von meiner Seite überdurchschnittliche Empfindlichkeit (wg. < 10 Transen) und ein unkritischer Impedanzgang (Dämpfungsfaktor kennt das Monster z.B. nur vom Hörensagen).

Reizvolle Idee, zumal das ein paar Transistoren weniger sind, als mir lieb sind (und schade, weil ich mich gerade damit angefreundet hatte, einen Composite 3886 für Svens Battle zu bauen). Ich möchte dabei sein. Was für ein Termin ist denn angedacht? Herbst fände ich gut, am besten um 3. Oktober oder Allerheiligen, damit sich die Fahrt aus dem Süden wenigstens lohnt. Wann ist eigentlich Frickelfest Essentials?

Ist ein OP-Amp als DC-Servo erlaubt?

10 Transistoren bedeutet:
- LTP (2) geht, Kaskode oder Stromspiegel nicht
- Stromquelle für LTP (1-3) muss man schon mit geizen
- VAS (1 -5) muss auch simpel gehalten werden
- kann man Transistor für BIAS einsparen?
- EF3 (6) geht klar nicht, also EF2 (4) oder MOSFET (4) -- ob man auch MOSFETs ohne Treiber (-2) direkt an kräftige VAS hängen kann?

Hier mal ein schönes Beispiel mit 9 Transistoren, allerdings um den Preis einer single-ended Eingangsstufe, also Koppelkondensatoren und erhöhtes Rauschen, da die Eingangsstufe gainbegrenzt wurde. Das THD-Verhalten ist trotzdem super, weil 3-pole-Kompensation hingetüftelt wurde:
https://www.diyaudio.com/community/t...ro-amp.385080/

PS: mit was soll denn abgehört werden?

Moin, noch eine Frage, wenn ich 2 VU Meter drin haben will, die ja mit dem AMP und der Verstärkung nicht's zu tun haben, darf dafür ein IC Verwendung finden ?

Zitat:

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Zitat von スピーカ

Super :)

Ich liebäugle gerade auch mit einen Mosfet-Verstärker, allerdings Class AB und das volle Kontingent von 10 Transistoren.
Noch nicht aufgebaut, nur simuliert.

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Mit drei potentiellen Teilnehmern können wir doch bestimmt unser eigenes Battle-Subforum bekommen. Dann könnte man jedes Projekt auch einzeln diskutieren.

Ich hätte zwei Anmerkungen:

1. Mit R14 schließt Du die hohe Ausgangsimpedanz Deiner Stromquelle Q7 wieder kurz. Also würde ich R14, der ja nur den Strom für D4 liefern soll, lieber auf Masse legen. Oder auf Q7 verzichten und den Strom für den zweiten Differenzverstärker über R14 an V+ holen.

2. Wie stellst Du den Arbeitspunkt der Endstufe temperaturstabil ein?

Zitat:

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Zitat von capslock

Reizvolle Idee, zumal das ein paar Transistoren weniger sind, als mir lieb sind...
Ist ein OP-Amp als DC-Servo erlaubt?

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Nene, auch kein Servo-Opamp....Eben, das ist der Reiz an der Geschichte :)

Zitat:

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10 Transistoren bedeutet:
- LTP (2) geht, Kaskode oder Stromspiegel nicht
- Stromquelle für LTP (1-3) muss man schon mit geizen
- VAS (1 -5) muss auch simpel gehalten werden
- kann man Transistor für BIAS einsparen?
- EF3 (6) geht klar nicht, also EF2 (4) oder MOSFET (4) -- ob man auch MOSFETs ohne Treiber (-2) direkt an kräftige VAS hängen kann?

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Es gibt auch noch einige andere spannende Ansätze.

Zitat:

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Hier mal ein schönes Beispiel mit 9 Transistoren, allerdings um den Preis einer single-ended Eingangsstufe, also Koppelkondensatoren und erhöhtes Rauschen, da die Eingangsstufe gainbegrenzt wurde. Das THD-Verhalten ist trotzdem super, weil 3-pole-Kompensation hingetüftelt wurde:
https://www.diyaudio.com/community/t...ro-amp.385080/

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Ja kenne ich, super Teil!

Zitat:

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PS: mit was soll denn abgehört werden?

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Gute Frage, ich könnte eine meiner DMLs 'opfern' ;)

Zitat:

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Zitat von スピーカ

Nene, auch kein Servo-Opamp....Eben, das ist der Reiz an der Geschichte :)

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Find ich plöd. Der hat ja nichts mit Klang zu tun, sondern mit Betriebssicherheit. Aber kann man für das Battle sicher mit Poti ersetzen, ist weniger Eingriff als die Labornetzteile im abgesagten Battle.

Zitat:

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Zitat von スピーカ

Gute Frage, ich könnte eine meiner DMLs 'opfern' ;)

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Was ist das? Ich würde für guten FAST plädieren, damit die Weiche und Trennung möglichst wenig ausmachen. Leider sind meine HX132-FAST aktiv getrennt. KEF LS-50 könnte ich noch anbieten, zwar kein FAST, aber ziemlich sauber in den Mitten und CD.

Eine grobe Idee von Impedanz und gefordertem Pegel sollte man schon haben, sonst läuft ein Eintakt-Konstrukt gegen einen 200 W - Boliden.

Zitat:

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Zitat von Olaf_HH

Moin, noch eine Frage, wenn ich 2 VU Meter drin haben will, die ja mit dem AMP und der Verstärkung nicht's zu tun haben, darf dafür ein IC Verwendung finden ?

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Jepp, kannst Du gern so machen. Die Regeln werden damit nicht verletzt :)

Moin,

Zitat:

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Zitat von スピーカ

Leider ist meine Wohnung viel zu klein und zu vollgestellt, als dass man dort ein vernünftiges Battle veranstalten könnte, mit drei Leuten ist die Hütte voll, aber vielleicht hat jemand hier im Forum Lust und Interesse einem solchen Battle die Bühne zu geben.

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falls das in den Sommermonaten stattfinden sollte,
könnte ich unseren Garten als Veranstaltungsort anbieten.
Da sind schon ein paar kleinere Veranstaltungen gelaufen,
u.A. der Visaton Battle.
LS kann ich ebenfalls zur Verfügung stellen.😁

Zitat:

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Zitat von capslock

Mit drei potentiellen Teilnehmern können wir doch bestimmt unser eigenes Battle-Subforum bekommen. Dann könnte man jedes Projekt auch einzeln diskutieren.

Ich hätte zwei Anmerkungen:

1. Mit R14 schließt Du die hohe Ausgangsimpedanz Deiner Stromquelle Q7 wieder kurz. Also würde ich R14, der ja nur den Strom für D4 liefern soll, lieber auf Masse legen. Oder auf Q7 verzichten und den Strom für den zweiten Differenzverstärker über R14 an V+ holen.

2. Wie stellst Du den Arbeitspunkt der Endstufe temperaturstabil ein?

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Zu 1. Stimmt, aber wenn ich R14 auf Masse lege, fängt der Ruhestrom an zu steigen, wenn die Bootstrapping-Schaltung(R14, C5) einsetzt. Dann nehme ich lieber den Nachteil einer etwas geringeren Ausgangsimpedanz der Stromquelle hin. Kompromiss halt. Ansonsten bräuchte ich entweder eine dritte Versorgungsspannug oder ich müsste mit mit einem asymmetrischen Clippingverhalten abfinden.
Zu 2. Über R7(Poti ) wird der Ruhestrom eingstellt und mit D4, die thermisch mit dem Kühlkörker gekoppelt wird. Das geht ganz gut, wenn man die Spannungsstrecke über mehrere Dioden aufteilt und nur einzelne Dioden koppelt. Trial and error :rolleyes:
Außerdem vereinfacht sich Layout später...

Zitat:

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Zitat von 4711Catweasle

Moin,


falls das in den Sommermonaten stattfinden sollte,
könnte ich unseren Garten als Veranstaltungsort anbieten.
Da sind schon ein paar kleinere Veranstaltungen gelaufen,
u.A. der Visaton Battle.
LS kann ich ebenfalls zur Verfügung stellen.😁

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Klingt sehr gut. Wäre für auch für mich von Vorteil, weil ich kein Auto habe und ebenfalls in Hannover wohne.

Zitat:

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Zitat von capslock

Was ist das?

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Distributed Mode Loudspeaker, damit spiele ich zur Zeit rum, sehr spannend, aber auch sehr zickig...

Ich kann die Tage ein Eintrag unter aktuelle DIY Battles erstellen, es sollten dann aber noch 1 oder 2 mehr mitmachen.

Ich könnte Timmi´s Chess anbieten. Mit dem Sauger liegt die recht gut um die 6 Ohm und mit 87dB auch nicht so schlecht beim Pegel.

Ansonsten: Ist ein (verblindeter) Direktvergleich auf dem Plan ? Ich habe einen Umschalterich der unter anderem auch ferngesteuert nur zwischen 3 Stereopärchen Anpassverstärkern umschaltet, unterschiedliches Gain könnte man also ausgleichen. Der Haken dabei: Für unseren Anwendungsfall wäre ein weiterer Umschalter hinter den Amps, oder drei gleiche Lautsprecherpärchen erforderlich.

Ich spinne jetzt mal. Ausgehend vom Visaton-Battle bin ich bei einer CT 310 gelandet (FRS5X & W130S), gefällt mir viiieeel besser. Von dem Zeugs müsste doch genügend für mindestens noch ein Paar bei euch rumfliegen, oder ....

Oh man
Da könnte ich glatt meine Variante des CFH7 Fertig machen.

Trotz Modifikation noch bei 9 Transistoren .. wenn man nur ein paar endtransistoren einbaut

Anhang 69269

Hmm, 5 Transistoren in nem IC, ginge wohl nur außer Konkurrenz : https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_taa435.html

Dazu fällt einem spontan GHP ein.. Der Elko von 1970 gehört eh mal ausgetauscht.. Dabei passend zur Box...

Die Vorgabe betrifft aber nur die Leistungsstufe und nicht das Netzteil wie ich es verstehe?

LG Sven

Moin
hab das Unterforum dann mal in aktuelle DIY-Battles erstellt und alles dahin verschoben.
Gutes gelingen. :cool:

Zitat:

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Zitat von SNT

Die Vorgabe betrifft aber nur die Leistungsstufe und nicht das Netzteil wie ich es verstehe?

LG Sven

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Moin Sven, genau so ist es. Allerdings auch alle Spannungs- und Stromstabilisierenden Schaltungen innerhalb des Verstärkers. Eigentlich ganz einfach. Max. zehn transistoren zwischen Eingang und Ausgang der Endstufe. Drum herum ist alles erlaubt :)

AG Pat

Hi,
nimmst Du die Änderungen / Anpassungen Bitte auch in deinen ersten Post mit auf, nicht jeder wird später alles durchlesen und Übersieht eventuell das ein oder andere.
Für neu hinzukommende wird auch Übersichtlicher.

Moin,

ich hätte für den Battle noch einen Amp mit 2xTDA2003
Stehen, den ich mal gefrickelt habe.
Der hat damals meine 15/1 Kisten gut angetrieben.😁

@Karsten, keine IC's, zwischen ein und Ausgang, war glaube ich die Vorgabe
Und TDA2003 sind eindeutig IC's

Hi
was wäre mit einer LSP Schutzschaltung, wo Relais geschaltet werden, wobei aber die "Fühler" ein IC wären ?
Wäre sowas erlaubt, da ja nicht direkt mit der Verstärker Schaltung des Amps zu tun hat , im Signalweg würde ja nur der Relais Kontakt liegen ?

Ich denke, das wäre erlaubt. Dann würde ich aber gleich drauf bestehen, dass Servos unterhalb einer Grenzfrequenz von 10 Hz auch erlaubt sind :)

Zitat:

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Zitat von capslock

Ich denke, das wäre erlaubt. Dann würde ich aber gleich drauf bestehen, dass Servos unterhalb einer Grenzfrequenz von 10 Hz auch erlaubt sind :)

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:D Wenn einer die Bedingungen versteht, dann Du.
Schutzschaltung = außerhalb des Amp = erlaubt
Servo = innerhalb des Amps = verboten
Sonst könnte man auch Argumentieren, dass Konstantstromquellen, Stromspiegel und Spannungsstabilisatoren nicht direkt an der Verstärkung beteiligt sind ;)

LG Pat

Ich habe den Proto mit Kicad entworfen. Die nächsten Tage teste ich das Teil...

Gibts es bereits eine Location für das Battle? Ich frage nicht aus Häme ( weil das LM3886 Battle nicht geklappt hat) sondern weil mein Siliziumkarbid-Mosfetverstärker (aktuell in der Simulation) ganz gut hier rein passen würde.
Es wäre schön, wenn sich jemand für ein Treffen finden würde. Das wäre imho das Wichtigste an einem Battle. Aber auch gut, es mal erst mal so zu versuchen. Schaun wir mal,was sich ergibt..

Lg Sven

Moin,
für meinen Amp benötige ich eine Symetrierung von unbalanced zu balanced
Lundahl oder Jensen sind mir aber echt zu teuer.....
Was ist von diesen Neutrik Übertragern zu halten: NTE4 | Neutrik
Das der nicht 1:1 ist, ist mir bewusst.
Soll passiv bleiben.

Schade finde ich das es zu den NTEx keine Datenblätter gibt die wirklich Informationen enthalten...



Edit:
Eben gefunden... https://www.sowter.co.uk/

Zitat:

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Zitat von スピーカ

:D Wenn einer die Bedingungen versteht, dann Du.
Schutzschaltung = außerhalb des Amp = erlaubt
Servo = innerhalb des Amps = verboten
Sonst könnte man auch Argumentieren, dass Konstantstromquellen, Stromspiegel und Spannungsstabilisatoren nicht direkt an der Verstärkung beteiligt sind ;)

LG Pat

Ich habe den Proto mit Kicad entworfen. Die nächsten Tage teste ich das Teil...

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Natürlich verstehe ich das, und deshalb finde ich unlogisch, dass Du mehr Transistoren in der Spannungsversorgung erlaubt hast. :cool: Ich fände es sauberer, danach zu unterscheiden, ob die Transistoren im Audioband wirken. Konkret heißt das:

- ICs oder Längstransistoren in Versorgungen für End- oder Vorstufe erlaubt, da normalerweise über Parallelelko bandbegrenzt
- Referenzspannungen für Stromquellen oder gar Stromquellen für Referenzspannungen erlaubt, da auch nicht im Audioband aktiv
- Stromquellen selbst zählen, da sie von der Bandbreite bis ins Audioband wirken
- V_BE-Schaltungen zählen auch nicht, sofern von Elko überbrückt (im Gegenzug könntest Du natürlich Transistoren auf 9 reduzieren), aber New Class A - Schaltungen zählen natürlich
- Offset-Servos zählen demnach auch nicht

Zitat:

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Zitat von capslock

Natürlich verstehe ich das, und deshalb finde ich unlogisch, dass Du mehr Transistoren in der Spannungsversorgung erlaubt hast. :cool: Ich fände es sauberer, danach zu unterscheiden, ob die Transistoren im Audioband wirken. Konkret heißt das:

- ICs oder Längstransistoren in Versorgungen für End- oder Vorstufe erlaubt, da normalerweise über Parallelelko bandbegrenzt
- Referenzspannungen für Stromquellen oder gar Stromquellen für Referenzspannungen erlaubt, da auch nicht im Audioband aktiv
- Stromquellen selbst zählen, da sie von der Bandbreite bis ins Audioband wirken
- V_BE-Schaltungen zählen auch nicht, sofern von Elko überbrückt (im Gegenzug könntest Du natürlich Transistoren auf 9 reduzieren), aber New Class A - Schaltungen zählen natürlich
- Offset-Servos zählen demnach auch nicht

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Ja, da gibt es keine Logik, nur Vorgaben.:rtfm::)

Mit Deinen Vorschlägen hätten wir ein komplett anderes Battle und höchstwahrscheinlich eine unendliche Diskussionen darüber was erlaubt ist und was nicht. Du siehst, dass selbst so einfache und klare Vorgaben genügend Raum für Diskussionen geben. Außerdem wäre der Charm der ursprünglichen Idee dahin. Wenn Dir die Vorgaben absolut nicht zusagen, musst Du ja nicht mitmachen, was ich allerdings sehr schade finden würde, denn ich denke, dass Du auch unter den rigiden Vorgaben einen super Amp hin bekommst. Zumal Deine fachliche Expertise extremst fehlen würde.
Hast Du gesehen? Ich habe auf Deinen Einwand hin nochmal LT-Spice angeschmissen und die Dioden der zweiten Konstantstromquelle dann doch auf Masse gelegt ;)

Ich bin gerade in der Keller-Werkstatt dabei, noch einen Kandidaten zum Laufen zu bekommen: Den "Black Devil" aus der Elrad von anno 1988. Es sind noch meine "selbst geschossenen Böcke" zu beseitigen, die der Klaus (Hornburg) netterweise anlässlich des letzten FFE´s aufgedeckt hat. Die Teile kommen mit 4 Transen je Kanal aus - wer bietet weniger :D !

Wenn ich gerade den richtigen Schaltplan gegoogelt, habe, dann sind das 7 Transistoren (Endstufe sind Darlingtons = 4, 1 Eingangstransistor, 1 VAS, 1 Bias).
http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-10893.html

Dann sind ja noch drei übrig, um eine richtig gute Schaltung draus zu machen...

Klar - Darlingtons :doh: und richtig zählen hilft auch :doh::doh: ...

Zitat:

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Zitat von SNT

Gibts es bereits eine Location für das Battle? Ich frage nicht aus Häme ( weil das LM3886 Battle nicht geklappt hat) sondern weil mein Siliziumkarbid-Mosfetverstärker (aktuell in der Simulation) ganz gut hier rein passen würde.
Es wäre schön, wenn sich jemand für ein Treffen finden würde. Das wäre imho das Wichtigste an einem Battle. Aber auch gut, es mal erst mal so zu versuchen. Schaun wir mal,was sich ergibt..

Lg Sven

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SIC-Mosfets, schöne Idee. Bin gespannt :)

Karsten (4711Catweasle) aus Hannover hatte sich für ein Treffen im Sommer angeboten. Wäre super.

Zitat:

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Zitat von mechanic

Ich bin gerade in der Keller-Werkstatt dabei, noch einen Kandidaten zum Laufen zu bekommen: Den "Black Devil" aus der Elrad von anno 1988. Es sind noch meine "selbst geschossenen Böcke" zu beseitigen, die der Klaus (Hornburg) netterweise anlässlich des letzten FFE´s aufgedeckt hat. Die Teile kommen mit 4 Transen je Kanal aus - wer bietet weniger :D !

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Passt :)


Ich habe noch mal auf eine andere Schaltung umgeschwenkt, damit der Vergleich interessanter wird.
Die gute alte 'Current Dumping'-Schaltung von 1975 halte ich nach wie vor für eine der besten Schaltungen gute und effiziente analoge Verstärker umzusetzen.
Also geschaut, was mit 10 Transistoren drin ist und die Simulation meiner Schaltung ist schon mal nicht schlecht.

Mit dem Current Dumping Amp habe ich damals mein WG-Zimmer geheizt - ist hartnäckig jedesmal abgeraucht, kam nie zum laufen - also mach´, muss ich hören und sehen :).

Hannover wäre für mich noch in Reichweite (und das Katzenwiesel zu besuchen passt). Nur den Termin sollten wir frühzeitig angehen. Ich werfe mal den Juli in den Ring ...

Current Dumping habe ich mir noch nie im Detail angeguckt, muss ich mal machen. Warum hast Du die fetten MOSFETs als zweiten Differenzverstärker?

Hier übrigens mal ein blast from the past:
https://conradhoffman.com/papers_lib/AN483B.pdf

Fig. 4 hat schon 9 Transistoren. Das Limit von 10 hast Du schon schlau gewählt. Man kann nicht das volle Programm von Verbesserungen machen.