» Veranstaltungen
» Navigation
» über uns
|
-
Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten beim aktuellen Musikmaterial?
Hallo,
es sollte im Titel eigentlich heißen "Wie viel Sinn macht ein neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten beim aktuellen Musikmaterial?", war aber zu lang - heul
Der Titel mag für den einen oder anderen etwas provokant klingen, es soll hier aber um eine ernsthafte Diskussion um FG/Abstrahlverhalten und dem zur Verfügung stehenden Musikmaterial gehen. Sorry schon mal für das viele Bla, Bla am Anfang, wollte aber ein bisschen weiter ausholen um meine Motivation klarer zu machen.
Werde versuchen meine Hörerlebnisse so gut es geht mit Messungen zu begründen. Bei den Klangurteilen müsst ihr mir einfach vertrauen (habe jedenfalls kein Interesse daran zu flunkern)
Bin nun seit ein paar Jahren dabei mir meinen optimalen (ich sage mal bewusst nicht Referenz ;-)) Standlautsprecher zu entwickeln - etliche Chassis-Kombinationen, verschiedene Fronten, Chassis-Anordnungen,.... liegen schon hinter mir.
Aktuell steht eine 3-Wege TL mit Pseudo-D'Appolito mit 160cm Höhe und 30cm verrundeter Front (TL-160) bei mir im Raum.
Gefühlt tausend mal war der LS schon fertig (z.T. schon mit verlöteten Weichen) um dann doch wieder hörtechnisch in Ungnade zu fallen.
Was ist das Problem? Bestimmt 40% meines Musikmaterials (meist Jazz und Metal, etwas Soul, Folk und Indie) weist Stellen auf bei denen sich der Klang regelrecht ins Ohr frisst. Oft sind Stimmen, Trompeten, verzerrte Gitarren oder Pianoanschläge unangenehm aggressiv.
Musik hören heißt in diesem Fall bei Lautstärken >90dB, bei angenehmer Zimmerlautstärke treten die beschriebenen Phänomene nicht bis kaum auf.
Klar, die nahe liegende Erklärung wäre, dass ich keine Ahnung von der LS-Entwicklung habe und es deshalb Kacke klingt. Denke aber so einfach ist es nicht (sonst würde ich hier nicht schreiben...).
Meine Behauptung wäre, dass in sehr vielen Studios einfach keine optimalen Monitore stehen und standen (Stichwort z.B. BBC-Senke) und deshalb ein großer Teil des Musikmaterials auf sehr gut abstrahlenden LS an vielen Stellen viel zu prägnant klingt.
Wie komme ich dazu? Nun bei der Entwicklung meines LS habe ich schon oft ein messtechnisch gutes Abstrahlverhalten erreicht, das aber klanglich im Langzeittest nicht überzeugen konnte, aufrund der oben beschriebenen Aggressivität.
Diese Aggressivität tritt bei meinem Referenz-Kopfhörer, ein Beyerdynamic DT990, überhaupt nicht zu Tage. Achtung: Referenz im Sinne von persönlicher Präferenz, die das meiste Musikmaterial für meine Ohren (aber z.B. auch für die meines Kumpels) "optimal" darstellt. Zugegeben der Kopfhörer dickt unten zu sehr auf, die oberen Höhen sind etwas zu präsent und der Klang schmeichelt fast zu sehr. Behält man dies aber im Hinterkopf hat man, denke ich, eine recht gute Referenz.
Bsp1: TL-160 (TT Dayton 2xRS-225-8, MT 2xWF118WA02, HT 27TBCD symmetrische Anordnung) Trennung 220Hz 12dB-LR, 1500Hz 24dB-LR
Horizontales Abstrahlverhalten deg0-90:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27859
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27864
Das vertikale Abstrahlverhalten sollte ebenfalls ziemlich gut sein, da TT/MT und MT/HT tief getrennt wurde. Wegen der Größe des LS ist das vertikale Abstrahlverhalten etwas schwer zu bestimmen. Hier eine Weichenversion mit 1,7 kHz 24dB Trennung mit deg0-5-10-15:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27855
In der Simu (mit realen Chassis-Messungen) MT-HT 1500Hz 24dB-LR sieht das dann wie folgt aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27856
Würde behaupten ein messtechnisch guter LS - Ausklingen, Sprungantwort, Gruppenlaufzeit, Phasenlage und Klirr liegen ebenfalls voll im grünen Bereich.
Dennoch hat die Weiche den Langzeittest nicht bestanden.
Bsp2: TL-160 (TT Dayton 2xRS-225-8, MT 2xWF118WA02, HT 27TBCD symmetrische Anordnung) Trennung 220Hz 12dB-LR, 2300Hz 12dB-LR
Horizontales Abstrahlverhalten deg0-90:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27857
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27865
Das vertikale Abstrahlverhalten ist mit einer 12dB-LR um 2,3kHz bei einer D'Appolito Anordnung natürlich nicht optimal.
In der Simu (mit realen Chassis-Messungen) MT-HT 2300Hz 12dB-LR sieht das dann wie folgt aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27858
Alle anderen Daten sind ähnlich gut oder besser (z.B. Gruppenlaufzeit) als bei der 24dB-LR Trennung. Durch das schlechtere Abstrahlverhalten würde man erwarten, dass diese Version schlechter klingt die 24dB-LR Trennung im MT-HT. Aber weit gefehlt, diese 12dB-LR Version klingt deutlich angenehmer (weit weniger prägnant/aggressiv), aber immer noch prägnater als mein Referenz-Kopfhörer.
Da lag Nahe den Kopfhörer mal zu vermessen um zu sehen was den angenehmen Klang ausmacht (okay, da hätte ich auch Jahre früher draufkommen können). Dazu wurde ein Stück Pappe mit Filz beklebt und in der Mitte ein kleines Loch für das Micro geschaffen. Mit dem Filz-Pad wurde dann die Kopfhörer-Muschel abgedichtet und vermessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27860
Die Messung hat im Grunde mein Hörempfinden bestätigt, wobei die Interpretation des FG an der Ohrmuschel, wahrscheinlich nicht mit dem typischen FG eines LS aus 1m Entfernung vergleichbar ist. Hier aber scheint es zu stimmen, der Bass dickt mächtig auf plus eine ordentliche Höhenanhebung.
Das Interessante und von mir so nicht erwartete, ist die extreme 12dB Senke um 4,5kHz - diese ist wohl für den übertrieben angenehmen Klang verantwortlich.
Wenn beim Abmischen des Musikmaterials ein Monitor oder Kopfhörer zum Einsatz kommt, der den Bereich um 2-5kHz absenkt (und davon gibt es einige), muss man beim Abhören dieses wieder korrigieren, was Beyerdynamic zumindest bei diesem Modell in extremer Weise tut. Da entsteht ein Teufelskreis...
Oder im Studio wird weitgehend optimal abgemischt aber zum Abhören müssen wir die Hörempfindlichkeit bei HiFi-LS stark berücksichtigen (was des öfteren in Posts schon angeklungen ist). Was der DT990 (etwas übertrieben) exakt tut.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27861
Das würde auch erklären warum die Version mit der 12dB MT-HT Trennung angenehmer klingt als tief getrennte 24dB Version, da im vertikalen Abstrahlverhalten im Bereich der Trennfrequenz ein starker Einbruch entsteht und so im Gesamtenergie-FG dort eine leichte Senke entsteht (anders als bei der tiefen 24dB-Trennung, dort ist der Einbruch geringer und liegt deutlich tiefer).
Wie also entwickeln? Neutraler FG und beim Musikhören immer den EQ bereit halten oder aber mit bewusstem Absenken im kritischen Bereich?
Gruß Armin
-
Hi
langer Text :)
Wie hast Du das hören und testen gemacht. LSP auf Achse oder eingewinkelt ?
Wenn ich mir die WinkelFQ anschaue, dann hast Du bei ca 7 KHZ - 10 KHZ eine gute Überhöhung, also wird dort viel Energie in den Raum gestrahlt.
Könnte mit deiner Schallwand Geometrie zu tun haben.
-
Zitat:
Zitat von ctrl
Wie komme ich dazu? Nun bei der Entwicklung meines LS habe ich schon oft ein messtechnisch gutes Abstrahlverhalten erreicht, das aber klanglich im Langzeittest nicht überzeugen konnte, aufrund der oben beschriebenen Aggressivität.
Hallo,
...da leigt das Problem: Das, was Du misst hört Dein Gehör/Gehirn völlig anders... aber so was von anders!
Abstrahlverhalten in Verbindung mit dem Raum und der Aufstellung erzeugt ein Verhältnis von Direktschall und Reflexionen am Hörplatz, das entscheidend ist für fast all Deine Höreindrücke - auch, ob Du eine Aggressivität empfindest oder eben nicht.
Abstrahlverhalten ist da nur ein Parameter... Raum, Aufstellung und Hörplatz bzw. Art der Reflexionen am Hörplatz (Pegelverhältnis, Delay, Richtung) spielen da auch noch eine gehörige Rolle... letztendlich zählt das was an Deine Ohren ankommt - nich das was Du vor der Box misst (bzw. in einem engen Zeitfernster am Hörplatz misst).
Da Du über Kopfhörer keine Raumreflexionen hast, ist das ja schon mal ein Hinweis, auf die Ursachen für die gehörten Unterschiede - aber es kommt nicht darauf an gar keine Reflexionen im Raum zu haben (das geht ohnehi nicht) sondern, das Abstrahlverhalten der Box so zu gestalten, das es bei der gewählten Aufstellung und am Hörplatz das richtige Verhältnis von Direktschall und Reflexionen erzeugt und vor Allem, das die Reflexionen in der richtigen Form kommen...
Bei solchen Klanhgeindrücke, die sich vor Allem bei lauterer wiedergabe verstärken, spielen meiner Erfahrung nach auch andere Anlagenkomponenten noch eine Rolle... z. B. Endstufen.
Es gibt durchaus Anlagen, bei denen soclehe Aggresiviät oder andere "Eigenheiten" nicht vorkommen - egal welche Musik man da spilet... also an der Aufnahmetechnik an sich liegt das nicht....
Grüsse Joachim
-
Kurzum, dein Hochtöner Pumpt einfach zu viel Energie in den Raum. Versuch doch mal die Trennfrequnez in Richtung 3,5 kHz zu legen, dann hast du im vertikalen Abstrahlverhalten deine BBC-Senke drin, bei linearem Achsfrequnezgang. Durch die tiefe Trennung liegt der Bruch im Sbtrahlverhalten noch unterhalb des Bereichs der größten Empindlichkeit des Ohrs, wo der Hochtöner dann schon wieder voll zulangt und dir bei 3 kHz an den Trommelfellen nagt. "Richtiger" wird dein Abstrahlverhalten dadurch zwar nicht, aber gefälliger.
Gruß, Onno
-
Hallo,
ähm...sorry
Zitat:
Wie hast Du das hören und testen gemacht. LSP auf Achse oder eingewinkelt ?
Hören mit einzelnem LS in Mono und bei aussichtsreichen Weichenversionen in Stereo mit einem festen Stock an Musikstücken.
LS ist auf 15° optimiert (daher wurde die leichte Erhöhung um 7KHz bei 0° auch ignoriert).
Zitat:
Wenn ich mir die WinkelFQ anschaue, dann hast Du bei ca 7 KHZ - 10 KHZ eine gute Überhöhung, also wird dort viel Energie in den Raum gestrahlt.
Dies gilt sicher für die 24dB Trennung, bei der 12dB-Trennung gibt es das horiz. Abstrahlverhalten nur bedingt her, da hier die Abnahme der Bündelung erst so ab 9 kHz einsetzt. Dies hat auch eher einen positiven Effekt auf den Klang, da dadurch z.B. Becken sehr "offen und leicht" klingen.
Zitat:
Abstrahlverhalten in Verbindung mit dem Raum und der Aufstellung erzeugt ein Verhältnis von Direktschall und Reflexionen am Hörplatz, das entscheidend ist für fast all Deine Höreindrücke - auch, ob Du eine Aggressivität empfindest oder eben nicht.
Abstrahlverhalten ist da nur ein Parameter... Raum, Aufstellung und Hörplatz bzw. Art der Reflexionen am Hörplatz (Pegelverhältnis, Delay, Richtung) spielen da auch noch eine gehörige Rolle... letztendlich zählt das was an Deine Ohren ankommt - nich das was Du vor der Box misst (bzw. in einem engen Zeitfernster am Hörplatz misst).
Das ist mir ein bisschen zu viel BlaBla (nicht böse gemeint ;-)), das klingt bei mir immer so als sei Messen und entwickeln völlig sinnlos. Hätte vielleicht noch voraus schicken sollen, dass es hier um die letzten 10% zum optimalen Klang unter hoher Lautstärke geht.
Mein Raum ist normal bis gut bedämpft (Teppichboden, Fenster mit Vorhang, Holzbalkendecke oben und unten). Klangeindrücke waren auch in unserer alten Wohnung identisch und sind auch identisch bei unterschiedlichen Positionen im neuen Raum.
Zitat:
Bei solchen Klanhgeindrücke, die sich vor Allem bei lauterer wiedergabe verstärken, spielen meiner Erfahrung nach auch andere Anlagenkomponenten noch eine Rolle... z. B. Endstufen.
Würde ich ebenfalls ausschließen, da mit Marantz PM7001 (Vollverstärker), AVM-Vorstufe + Yamaha M-65/Marantz MA500(Mono)/Yamaha MX-2 getestet wurde.
Zitat:
Kurzum, dein Hochtöner Pumpt einfach zu viel Energie in den Raum.
Das sollte eigentlich nicht der Fall sein, da der Seas 27TBCD mit seinem WG eher stärker bündelt. Die Abstrahldiagramme zeigen dies auch. Die Aufweitung um 10kHz hat mit dem aggressiven Klang bei bestimmtem Stücken nichts zu tun, dieser Bereich liegt deutlich tiefer.
Zitat:
Versuch doch mal die Trennfrequnez in Richtung 3,5 kHz zu legen ...."Richtiger" wird dein Abstrahlverhalten dadurch zwar nicht, aber gefälliger.
Hatte mit hoher Trennung angefangen, da die Idee war die MT möglichst lange spielen zu lassen, aber auch trat das Problem von den aggressiven Stellen auf.
Müsste vielleicht noch mal eine der alten 12dB Weichen (dort sollte der vertikale Einbruch am stärksten sein) aufbauen um zu sehen ob sich der Effekt abmildert.
Übrigens einmal klang es relativ angenehm. Mit dem NeoCD1.0 Bändchen und einer Trennung bei 6kHz, aber "natürlich" klang das nicht mehr.
Was mich nervt, ist dass viele Aufnahmen bei einem LS mit linearem FG und gutem Abstrahlverhalten zu präsent klingen. Bin ich da der einzige?
Wie der FG des DT990 zeigt, ist es wohl nur möglich 99% aller Musikstücke angenehm klingen zu lassen wenn dieser extrem verbogen wird. Aber Instrumente klingen dann nicht mehr natürlich und ein echtes Live-Feeling stellt sich auch nicht mehr ein.
Das deutet doch darauf hin, dass schon im Studio nicht richtig abgemischt wurde, falls/da Monitore ebenfalls die 4kHz-Senke besitzen oder der Schalldruck ab 6kHz deutlich ansteigt. Damit klingt dann ein neutraler LS immer zu präsent.
Gruß Armin
-
Hallo,
Jeder Radio-Sender, jede CD (org.:)) und jeder TV-Musik-Sender hören sich auf meinen Tempest Fusion 12 anders an.
Radio ist eigendlich unhörbar, nur zum berieseln.
Bei meinen ehem. Fostex FE206EN (BB) war das wesentlich besser.
Schlechte Aufnahmen haben sich trotzdem gut angehört.
Und Instrumente klangen echt.
Ich bin schon länger der Meinung, das ein "gerader LS" nicht
perfekt ist. Vieleicht in einem perfekten Tonstudio.
In einem modernen Wohnzimmer einfach nur ....
Die Kunst wird sein, einen Kompromiss zu finden.
Es lebe die BBC-Senke!
Auch habe ich festgestell, das ich einen kleinen Peak
bei ca. 10kHz bis 12 kHz brauche, damit sich Becken usw.
echt anhören. (ja, man wird älter :))
Der böse Raum halt oder Bose kaufen.
Ich möchte meine Tempest diesen Herbst/Winter neu abstimmen (neue Weiche), darum werde ich aufmerksam mit lesen.:ok:
-
Hallo Armin
Ich kenn daß auch mit aggressivem Klang bei höheren Lautstärken, die üblichen Home HiFi HT's neigen eigentlich alle mehr oder weniger zu dem Verhalten.
Versuchs doch mal mit nem 1" Treiber + Horn, oder mit nem AMT
Solche HT / MHT's klingen eigentlich immer seeehr entspannt, da spielt der Pegel keine Rolle.
Grüße Michael
-
Ja, Michael, da hätte ich auch drauf kommen können.... Als alter Kalottenverweigerer wegen genau dieser Problematik. Wobei die Frage bleibt, ob das am Abstrahlverhalten oder am Großsignalverhalten liegt. Das Abstrahlverhalten ist bei Horn/Treiber Kombis ja schon deutlich anders, gerade im Bereich 2-3 kHz....
Gruß, Onno
-
Muß ja nicht unbedingt ne Treiber - Horn combi sein, AMT's (Mundorf) oder auch Magnetostaten (Stageaccompany), klingen im Heimbetrieb selbst bei deutlichst forcierter Gangart völlig entspannt.
Die einzigen Löttchen die ich noch betreibe sind im Auto im Armaturenbrett, da ist beim besten Willen einfach kein Platz für'n "richtigen" HT.
Grüße Michael
-
Hm... und jetzt überlege ich mal, was diese HT-Gattungen alle gemeinsam haben. Richtig: Bündelug ab Einsatzfrequenz. Ich werde mir langsam immer sicherer dass das Abstrahlverhalten das Problem von Kalottenhochtönern bei hohem Pegel ist.
Gruß, Onno
-
Man sieht ja schön das vertikal im Bereich >2000Hz sehr viel Energie verteilt wird.
Bei hohen Pegel fällt das zunehmend unangenehm auf.
Ich hab die Erfahrung vor allem aus der Beschallung gemacht. Je höher der Pegel desto ekelhafter hören sich Reflexionen an.
Das ist aber nur ein Verdacht. Um das zu bestätigen müsste man dann doch etwas wissenschaftlicher werden.
Das wäre dann der Punkt an dem in Foren gerne angefangen wird zu streiten:D
das typische "ich bastel mir meine eigene Vorstellung der Realität und hab damit bestimmt recht!!1elf" halt
Mach mal eine Wedelmessung am Hörplatz, ich denke da wird es in dem Bereich einen Buckel geben.
Das ist zwar auch nur ein Teil vom Puzzle aber ein guter Anfang.
Meine Hörerfahrung sagt bis jetzt das LS die eine "richtige" Abstrahlung besitzen eigentlich sehr gut klingen, vor allem irgendwie "richtig".
Allerdings klangen die die ich gehört hab alles andere als "weichgespült".
Eine gute Abstrahlung heißt für mich das diese unter allen Winkeln und eben nicht nur horizontal eingehalten wird.
Ich hab das Gefühl das die vertikale Abstrahlung (und auch alles was dazwischen liegt) oft vernachlässigt wird weil "sieht ja eh blöd aus" und "ist schwer zu messen".
Zum Thema schlechte Lautsprecher in der Musikproduktion hat sich übrigends Floyd Toole auch schon ausgiebig ausgelassen.
Dieser Vortrag von ihm zum Thema finde ich sehr sehenswert.
Gruß
-
Zitat:
Zitat von Hörnix
Ich bin schon länger der Meinung, das ein "gerader LS" nicht
perfekt ist. Vieleicht in einem perfekten Tonstudio.
In einem modernen Wohnzimmer einfach nur ....
Die Kunst wird sein, einen Kompromiss zu finden.
Es lebe die BBC-Senke!
Auch habe ich festgestell, das ich einen kleinen Peak
bei ca. 10kHz bis 12 kHz brauche, damit sich Becken usw.
echt anhören. (ja, man wird älter :))
Ich baue auch gerne die BBC Senke mit ein, gerade das macht es zu einem Langzeitlautsprecher :prost:
SG Claus
-
Hallo,
wer sich fragt "Hey, von welchen Stücken faselt der Typ eigentlich" habe ich hier eine kleine Auswahl zusammengestellt. Fast überall kann man sich die kritischen Passagen schon in den 30sec-Samples anhören und da der verantwortliche Frequenzbereich im unteren HT liegt, klappt es auch trotz der geringen Bitraten. Einfach mal bei >90dB anhören, wenn alles sauber klingt, Glückwunsch!
Yolanda Rabun - Be My Husband
Gregory Porter - Work Song
Eilen Jewell - Sweet Rose
The Coffinshakers - The Coffinshakers' Theme
Megadeth - Forget To Remember
The Socks - Lords Of Illusion
Dennis Chambers - Roll Call - Trompetensolo ab 02:15
Sara K - Set You Free - Einsatz Stimme ab 00:01
Zitat:
Man sieht ja schön das vertikal im Bereich >2000Hz sehr viel Energie verteilt wird.
Bei hohen Pegel fällt das zunehmend unangenehm auf.
Ich hab die Erfahrung vor allem aus der Beschallung gemacht. Je höher der Pegel desto ekelhafter hören sich Reflexionen an.
Yep, besonders bei der tiefen 24dB-LR Trennung, daher habe ich entgegen der "reinen Lehre" bisher immer mit 12dB-LR getrennt um vert. weniger Schallenergie in diesem Bereich zu erhalten.
Nebenbei, auch bei der orig. D'Appolito Trennung 18dB-BW 1,8kHz lag das gleiche Problem vor.
Wie gesagt, werde ich nochmal eine alte Weichen-Version mit noch höherer Trennfrequenz (>3kHz) aufbauen um zu hören ob durch "noch schlechteres vert. Verhalten" weiter Schallenergie aus dem kritischen Bereich entfernt werden kann.
Gruß Armin
-
Zitat:
Zitat von jones34
Das ist aber nur ein Verdacht. Um das zu bestätigen müsste man dann doch etwas wissenschaftlicher werden.
Genau, und das ist gar kein großes Problem. Man müsste die Lautsprecher nur mal im Freifeld hören (großer Garten, Parkplatz), um das Abstrahlverhalten und den Raum als Ursache auszuschließen. Ist das Nervige dann allerdings immer noch da, muss man systematisch weitersuchen.
-
Hallo,
wie angekündigt hier nun ein paar Messungen mit einer höheren 12dB-LR Trennung. Wie klingt es? Insgesamt betrachtet besser, die kritischen Musikstücke sind nun allesamt gut anhörbar, nicht weichgespült wie beim DT990, sondern sauber und knackig. Habe das Gefühl dass im Ganzen etwas Dynamik/Präsenz, im Vergleich zur tieferen Trennung, verloren geht, aber das war schließlich gewollt um die "Überpräsenz" zu vermeiden - wahrscheinlich eine Frage der Gewöhnung.
Habe bei der als Start genommenen alten Weichenversion mit hoher Trennung noch kleinere Änderungen durchgeführt um die Phasenlage weiter zu verbessern. Messtechnisch brennt nun nichts mehr an, außer der Tatsache einer überhaupt nicht lehrbuchmäßig hohen Trennung einer D'Appolito-Anordnung mittels 12dB-LR ;-)
Der Vollständigkeit halber schnell die wichtigsten Messungen zu FG, Phasenlage und Klirr
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27870
Die Phasenlage ist sehr gut, selbst unter 45° ändert sich deren Lage praktisch nicht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27873
Klirr bei ca. 88dB
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27872
Insgesamt bündelt der LS horz. nun etwas stärker. Im ganzen aber horz. sehr gleichmäßig
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27868
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27869
Die vertikale Abstrahlung liefert nun eine ausgeprägte "BBC-Senke", wobei man beachten sollte, dass die Messung normalerweise nicht so dramatisch ausfällt wie die hier dargestellte Simu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27871
Wie einige von euch schon bestätigt haben, wenn regelmäßig mit Schalldrücken über 90dB gehört werden soll, geht es ohne eine Reduzierung der Schallenergie im Bereich um 2-4kHz nicht.
Würde ein Coax funktionieren? Ich bezweifle es, selbst die Konstrukte von KEF weisen in der Regel eine Reduzierung der Schallenergie im Bereich 2-4kHz auf.
Gruß Armin
-
Was ist denn mit den großen Vintage-Tannoy`s, Westminster, etc.?
Gibt es da auch diese berühmte Presenz-Senke? Könnte mir bei den Druck-Kammer-Treibern eine unangestrengtere, weniger lästige Wiedergabe dieses Bereichs vorstellen!
Danke und Gruß Gabriel
-
Hallo Onno,
Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Hm... und jetzt überlege ich mal, was diese HT-Gattungen alle gemeinsam haben. Richtig: Bündelug ab Einsatzfrequenz. Ich werde mir langsam immer sicherer dass das Abstrahlverhalten das Problem von Kalottenhochtönern bei hohem Pegel ist.
Das unterschiedliche Abstrahlverhalten macht in der Tat den Unterschied im Raum.
Es gibt ja Untersuchungen, dass höchst unterschiedliche Lautsprecherprinzipien unter Freifeldbedingungen, auf gleichen Achsenfrequenzgang entzerrt nicht unterscheidbar sind.
Also MUSS das unterschiedliche Abstrahlverhalten im Raum den klanglichen Unterschied ausmachen.
Allerdings fallen Kalotten nur dann unangenehm auf, wenn es Unstetigkeiten im Bündelungs- bzw. Abstrahlverhalten gibt.
Das ist vermeidbar, aber da landet man schnell bei mindestens 3 oder sogar 4 Wegen (wie ich bei meinem aktuellen (Langzeit-)Projekt).
D'Appo geht mit Kalotten eigentlich nicht, da die nicht tief genug getrennt werde können, da gibt es immer eine heftige Unstetigkeit im Abstrahlverhalten, insbesondere vertikal.
Gruß
Peter Krips
P.S. Ansonsten ist das Ausgangsthema so komplex, dass man da noch ausführlicher darauf eingehen sollte.
-
Da der aggressive Klang ja scheinbar nur bei größeren Lautstärken Auftritt, glaube ich nicht das etwas mit dem Abstrahlverhalten zu tun hat.
Grüße Michael
-
Doch, das kann, da das Gehör auf diffusen Schall bzw. Reflexionen (bin mir gerade nicht ganz sicher, welches das war, ich meine letzteres) je nach Lautstärke unterschiedlich reagiert. Auch bei gleichem Verhältnis zum Direktschall.
-
Genau das meinte ich mit Erfahrung aus der Beschallung.
In sehr halligen Räumen kann bei niedrigem Pegel alles in Ordnung sein. Sobald man aber aufdreht bekommt man Ohrenbluten obwohl die Boxen sich belastungstechnisch langweilen und dementsprechend nicht klirren.
-
Hallo,
Zitat:
Das Abstrahlverhalten ist bei Horn/Treiber Kombis ja schon deutlich anders, gerade im Bereich 2-3 kHz....
Denkst du da an Schallführungen (Limmer,...) oder an "echte" große Hörner?
Habe keinerlei (Hör-) Erfahrungen damit.
Wenn damit ein linearer FG mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten bei angenehmem Klang, trotz hohem Schalldruck, in den kritischen Frequenzbereichen möglich ist, wäre meine Eingangs-Behauptung, dass der Fehler zum Teil schon im Musikmaterial steckt widerlegt.
Zitat:
Könnte mir bei den Druck-Kammer-Treibern eine unangestrengtere, weniger lästige Wiedergabe dieses Bereichs vorstellen!
Hat jemand konkrete Erfahrung damit oder besser einen LS zur Verfügung um z.B. die im oberen Post verlinkten Musikstücke zu hören und auch noch Messungen dazu? ....wahrscheinlich zu schön um wahr zu sein ;-)
Mir persönlich geht es nur um HiFi-Hören bei gehobenem Schalldruck, der LS muss keine PA Fähigkeiten besitzen.
Zitat:
Muß ja nicht unbedingt ne Treiber - Horn combi sein, AMT's (Mundorf) oder auch Magnetostaten (Stageaccompany), klingen im Heimbetrieb selbst bei deutlichst forcierter Gangart völlig entspannt.
Der Seas 27TBCD klingt auch völlig entspannt, das Großsignalverhalten ist für meine Ansprüche vollkommen ausreichend.
Die Klirrwerte der verschiedenen Weichenversionen sind immer völlig unauffällig (siehe weiter oben, da hab auch mal eine Klirr-Messung im Post).
Zitat:
Das unterschiedliche Abstrahlverhalten macht in der Tat den Unterschied im Raum.
Es gibt ja Untersuchungen, dass höchst unterschiedliche Lautsprecherprinzipien unter Freifeldbedingungen, auf gleichen Achsenfrequenzgang entzerrt nicht unterscheidbar sind.
Also MUSS das unterschiedliche Abstrahlverhalten im Raum den klanglichen Unterschied ausmachen.
Kann ich voll unterschreiben. Kann man schon bei meinen Beispielen erkennen. Der Schalldruckverlauf auf 15° ist bei allen Entwürfen ähnlich, z.T. fast deckungsgleich, aber alle Versionen klingen komplett unterschiedlich.
Wäre auch schlimm wenn es anders wäre, dann könnte man um LS-Literatur einen großen Bogen machen, den FG auf 0° irgendwie linear hinbiegen und gut wäre - viel zu einfach ;-)
Hier die FG auf 15° für die 24dB/1,5kHz, die 12dB/2,3kHz und die 12dB/3,2kHz Trennungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27879
Gruß Armin
-
Hi,
du könntest mal probieren, so einen Achs-F-Gang einzustellen. Ich weiß, das ginge aktiv natürlich einfacher.
http://www.2pi-online.de/Demokrit_T_...ing_3_1024.png
Ich empfehle das ansonsten nur für extrem weit abstrahlende LSP bzw. Omnis, die mit einem linearen F-Gang in Räumen immer zu hell klingen würden, auch bei geringen LST. Aber das könnte bei entsprechender Dosierung deinem Empfinden schmeicheln. Andere haben das auch schon mit Standard-LSP versucht und waren durchaus zufrieden.
Die Senke um 1KHz ist nicht wichtig für die Betrachtung, aber 2,5KHz und oberhalb.
Die Herleitung, bezogen auf diesen LSP,
http://www.2pi-online.de/html/demokrit.html
ist hier beschrieben.
http://www.2pi-online.de/html/interi...e29-Mar-2012EQ
Das war ein Prozess, daher ist der Text länger ausgefallen. Ich will die Geschichte aber nicht kürzen.
Die Zusammenfassung beginnt dann hier:
http://www.2pi-online.de/html/interi...ml#Eq.revisted
Kripston hat das Gesamtergebnis dieser Variante,
http://www.2pi-online.de/html/demokrit-t.html
von der auch der F-Gang oben stammt, bereits gehört und ebenfalls für gut befunden.
Vielleicht hilft dir das ja weiter.
Grüße
P.S. Habe auch mit ein paar "PA Leuten" gesprochen. Die arbeiten auch häufig in diesen "Bändern", besonders in "schwierigen" Hallen.
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Ich hab mal mit meinen PA-Koaxen in ein paar Sachen davon reingehört, Lautstärke >90dB am Hörplatz (Messungen siehe Anhang):
Zitat:
Zitat von ctrl
Hört sich für mich unauffällig an.
Zitat:
Zitat von ctrl
Instrumental alles OK, die Stimme ist bei den Formanten, insbesondere S und T Laute etwas hart. Das würde ich aber eher bei 7-10 kHz suchen, und ist wohl vom Tontechniker so gewollt.
Zitat:
Zitat von ctrl
Ah, das ist schon eher meine Welt, klingt so wie solche Musik halt klingen muss. In die Fresse. Man braucht aber auch erstmal einen Bass, der das bei den Pegeln sauber mitmacht.
Ich höre generell viel Metal, auch durchaus mal etwas weniger polierte Produktionen (manche würden schlechte Aufnahmen sagen), und mit diesem Lautsprecher passt das eigentlich immer auch bei ordentlich Pegel. Gerade diese weniger durchgestylten Produktionen brauchen häufig erstmal etwas Pegel bis der Mix sinnvoll klingt. Da ist einfach nicht so viel Loudness eingebaut...
Wie gesagt, ich halte von Kalotten für hohe Lautstärken (über 80 dB am Hörplatz) nicht viel. Da funktionieren Hörner deutlich besser. Mit Kalotten in Waveguides muss ich mich nochmal irgendwann befassen, ob das auch funktioniert. Muss halt ab 2 kHz schon richten, braucht halt ein großes Waveguide.
Gruß, Onno
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Hallo,
Zitat:
Ah, das ist schon eher meine Welt, klingt so wie solche Musik halt klingen muss. In die Fresse. Man braucht aber auch erstmal einen Bass, der das bei den Pegeln sauber mitmacht.
Bass ist kein Problem, aber in diesem Stück finde ich die Stimme von Dave Mustaine ziemlich aufdringlich bis unangenehm.
Wenn ich im Vergleich die 1992 - Countdown To Extinction anhöre, klingt die Stimme völlig normal. Wenn wir mal annehmen, dass sich der Schalldruckverlauf seiner Stimme (oder wie auch immer der richtige technische Ausdruck dafür ist) in 20 Jahren in nicht völlig verändert hat liegt hier ein klares Produktions-Problem vor.
Danke für die Messungen. Ich habe mal die 0-90°-Messungen meiner aktuellen Weichenversion so skaliert, dass sie zu deinen Messungen passen und dann über deine gelegt (hoffe man kann noch etwas erkennen)
Anhang 11834
Wenn ich es richtig interpretiere bündelt dein LS etwas stärker und die Bündelung setzt früher ein. Die Gleichmäßigkeit der Schalldruckänderung unter Winkeln ist ähnlich.
Erklärt das schon den Unterschied im Hörempfinden der Musikstücke oder spielt wieder einmal die vertikale Abstrahlung eine bedeutende Rolle?
Wie und bei welcher Frequenz trennst du denn?
@2pi
Zitat:
du könntest mal probieren, so einen Achs-F-Gang einzustellen. Ich weiß, das ginge aktiv natürlich einfacher.
Werde ich die kommenden Tage mal probieren. Ist ein außergewöhnlicher Ansatz, da er meinem Verständnis darüber wie der direkte FG verlaufen sollte diametral entgegen steht.
Wie du schon sagtest, das wird nicht ganz einfach werden (mental und technisch ;-)).
Gruß Armin
-
Wie gesagt, normalerweise empfehle ich das nur für sehr weit abstrahlende LSP.
Aber nachdem, was du als störend beschreibst, handelt es sich um ein artgleiches Phänomen: Zu viele/starke Reflektionen im Verhältnis zum Direktschall.
Das paper hier hatte ein paar interessante Experimente, die ich in der Praxis absolut nachvollziehen konnte.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11454
Der F-Gang unter Winkel ist gut genug, um mal den Achs-F-Gang wohl dosiert zu verbiegen.
Die Amis stehen ja häufig auf einen monoton fallenden F-Gang bei "normalen" LSP, der in etwa dem zu deutsch Energie-F-Gang entspräche. Das hatte bei meinem Omni-Experimenten aber bei weitem nicht zum gewünschten Ergebnis geführt.
J. Olive hatte aber genau das für "normale" LSP vorgeschlagen. Von daher hast du noch eine 2. Möglichkeit.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17042
Leider wird das aus dem abstract nicht klar.
Also lasse den Achs-F-Gang genauso fallen wie den Energie-F-Gang (siehe Boxsim) bei linearem Verlauf auf Achse.
Zur Not häng ein miniDSP2x4 zwischen CD-Player und Endstufe. Das geht auf Dauer schneller.
Grüße
P.S. Wie weit sitzt du denn von den LSP entfernt und wie weit sind sie von Wänden weg ?
P.P.S. Mit den Maßnahmen müssen Filter 2. vs. 4 Ordnung ebenfalls neu bewertet werden.
-
Zitat:
Zitat von ctrl
Hallo,
Bass ist kein Problem, aber in diesem Stück finde ich die Stimme von Dave Mustaine ziemlich aufdringlich bis unangenehm.
Wenn ich im Vergleich die 1992 - Countdown To Extinction anhöre, klingt die Stimme völlig normal. Wenn wir mal annehmen, dass sich der Schalldruckverlauf seiner Stimme (oder wie auch immer der richtige technische Ausdruck dafür ist) in 20 Jahren in nicht völlig verändert hat liegt hier ein klares Produktions-Problem vor.
Na, eine Stimme verändert sich schon, in diesem Fall auch die Technik des Sängers. Die beiden Alben sind auch generell sehr unterschiedlich produziert. Während die Countdown noch mächtig in den Fußstapfen der frühen 80er steht, ist die aktuelle Scheibe halt ein Moderner 21. Jahrhundert Sound, sehr viel dichter und vor allem lauter. Von daher tue ich mich schwer damit, die zu vergleichen. Ich kann aber an Dave Mustains Stimme auf beiden Aufnahmen nichts unangenehm aufdringliches feststellen. Die aktuellere Produktion ist halt generell aufdringlicher. So ein Old School Mix ist wesentlich besser zum laut hören geeignet, weil er halt von sich aus weniger Loudness hat. Google mal Loudness War!
Zitat:
Zitat von ctrl
Danke für die Messungen.[...]
Wenn ich es richtig interpretiere bündelt dein LS etwas stärker und die Bündelung setzt früher ein. Die Gleichmäßigkeit der Schalldruckänderung unter Winkeln ist ähnlich. Erklärt das schon den Unterschied im Hörempfinden der Musikstücke oder spielt wieder einmal die vertikale Abstrahlung eine bedeutende Rolle?
Wie und bei welcher Frequenz trennst du denn?
Durch die höhere Bündelung (10" MT!) habe ich natürlich naturgemäß schonmal weniger Diffusschall, das macht schon was aus. Aber ich denke, der größere Batzen kommt tatsächlich daher, dass mein vertikales Abstrahlverhalten halt genau so gut aussieht und deins dagegen eher bescheiden. Man kann die Aufweitung oberhalb der Trennfrequenz ja schon in deiner 0-5-10-15° Messung gut sehen, und die Simulation zeigt dann ja wie es bei größeren Winkeln weitergeht.
Was auch noch wichtig zu wissen wäre: Wie weit weg von den Lautsprechern sitzt du denn?
Den Coax trenne ich bei 2 kHz, nach unten bei 160 Hz. Alles per DSP aktiv gefiltert.
Gruß, Onno
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 9)
Hallo,
so, nun haben wir (Kumpel+Ich) in einer Hörsession (einzelner LS in Mono) noch einmal alle hier vorgestellten Weichenversionen durchgehört und verglichen.
24dB-LR@1500Hz Trennung
Wir waren uns sehr schnell einig, dass die 24dB-LR@1500Hz Trennung überhaupt nicht funktioniert, viele Stimmen waren zu aggressiv, äh... prägnant. Obwohl allgemein oft empfohlen wird bei Pseudo D'Appolito so tief wie möglich zu trennen um noch möglichst viel der vert. Haupt-Abstrahlkeule zu erhalten. Kann sein, dass dies mit Chassis >4'' funktioniert, bei meiner Anordnung mit 4''-Chassis jedenfalls nicht.
Ähnlich sah es auch mit 18dB-BW und tiefer Trennung aus - wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war das Ergebnis sogar noch übler als mit 24dB-LR.
Nebenbei, auch die klassische MT-HT Anordnung mit einem 5'' TMT konnte uns bei tiefer Trennung mit 24dB-LR nicht überzeugen
12dB-LR@3200Hz Trennung
Wie hier im Forum vorgeschlagen habe ich eine hohe Trennung mit 12dB-LR@3200Hz versucht (hatte zu Beginn der Entwicklung mit hohen Trennungen begonnen, ist aber schon ziemlich her). Details finden sich in einem früheren Post von mir.
Wie schon berichtet tritt die Aggressivität in den Stimmen hier nicht auf, aber ich zitiere mich mal selbst "Habe das Gefühl dass im Ganzen etwas Dynamik/Präsenz, im Vergleich zur tieferen Trennung, verloren geht".
Genau so ging es meinem Kumpel, schon nach den ersten Tönen kam ein "des geht gar net". Er empfand den Verlust an Dynamik/Leben noch krasser als ich.
12dB-LR@2300Hz Trennung
Also wieder zurück zur Trennung 12dB-LR um 2-2,5kHZ. Am besten gefiel uns eine Version mit Trennung bei 2,3kHz - war auch in der letzten großen Hörsession, dort in Stereo abgehört, unser Favorit.
Warum ist das so, können die Messungen eine Erklärung dafür liefern? ...weiter nach der Werbung ;-)
Die allgemeinen Messwerte gehen alle in Ordnung, nur die Phasenlage scheint etwas schlechter als in den vorangegangen Versionen.
Trennung und Phasenlage
Anhang 11835
Klirr ca.88dB
Anhang 11837
Phasenlage unter 15° und 45° - stabil
Anhang 11836
Wenn man aber die Phasenlage von TMT und HT im Detail betrachtet wird, zeigt sich eine noch sehr gute Phasenlage um die Trennfrequenz - was bei 12dB-Trennungen obligatorisch ist.
Blau - Phase HT, Violett - Phase TMT, Gelb - Phase LS
Anhang 11841
Wie sieht das Abstrahlverhalten nun aus? Horizontal ändert sich nicht viel zu dem bisher hier veröffentlichtem Material:
Winkel 0,4-20kHz deg0-90
Anhang 11840
DP horizontal
Anhang 11839
Da hier schon öfter Anklang, dass in meinem Fall die vertikale Abstrahlung über das Wohl und Wehe des LS entscheidet (und weniger das Musikmaterial), wurde der LS nun auch vertikal vermessen - bei über 50kg Gewicht und 1,60m Höhe (des LS, wobei könnte auch ...nee den Kalauer mach ich nicht) kein Zuckerschlecken.
Winkel vertikal deg0-05-10-20-30-45-60-75-90
Anhang 11838
DP vertikal
Anhang 11842
Der Vollständigkeit halber hier noch die Simu zur vertikalen Abstrahlung. Diese kommt der Messung recht Nahe, nur oberhalb von 4kHz zeigt der kleine Seas WG ein anderes verhalten als die Simulation aus der 15°-FG-Messung (vielleicht wäre die Simu mit dem 0°-FG etwas genauer).
Anhang 11843
Nun darf Anhand der Messungen interpretiert werden, warum diese Weichenversion funktioniert.
Ein Grund dürfte die starke vertikale Bündelung und die Einschnürung um 2-3kHz sein.
Gruß Armin
-
Hallo,
werde versuchen ein kleines Resümee zu ziehen. Meine Ausgangsbehauptung muss man wohl in zwei Aspekte aufspalten, zum einen in das Abstrahlverhalten des LS (und dessen Einfluss auf den Klang) und den Anteil des mit unterschiedlichen Monitoren abgemischten Musikmaterial (und ob in nicht wenigen Fällen produktionstechnische Fehler im Bereich von 2-4kHz begangen wurden).
Die nun favorisierte Weichenversion (TMT-HT 12-dB-LR@2300Hz bei Pseudo-D'Appolito) zeigt horizontal eine gleichmäßige, "mittelbreite" Abstrahlung mit einem kleinen Einbruch bei 2,1kHz. Vertikal liegt eine starke Bündelung vor.
Dies geht Hand in Hand mit den Befunden von Nils in seinem Thread "Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten..", wo er eine starke vert. Bündelung ebenfalls als angenehm empfand.
Weiter liegt in der vertikalen Abstrahlung, wie auch horz., um 2,1kHz eine kleine Einschnürung vor.
Nicht verwunderlich da sich klanglich gezeigt hatte, dass eine FG-Absenkung in diesem Bereich (Stichwort: Präsenz-Senke) notwendig scheint. Durch die Wahl der Trennfrequenz und Filterordnung wird diese Präsenz-Senke im vertikalen Verhalten im Bereich 2-4kHz zusätzlich unterstützt.
Ein Energiefrequenzgang würde nun sicherlich ebenfalls eine leichte Präsenzsenke zeigen mit leicht fallender Neigung.
"Olle Kamellen was soll der Sch..." werden nun nicht wenige rufen - zurecht, das sind alles andere als neue Erkenntnisse.
Für mich neu ist, dass der scheinbare Rückschritt einer D'Appolito Anordnung mit relativ hoher Trennung um 2,5kHz (bei 4'' TMT) und völlig "falscher" Filterordnung die Anforderungen für eine als "gut empfundene Abstrahlung" weitestgehend erfüllt.
Unschön bei der vertikalen Abstrahlung sind nur die beiden "Ohren" um 60° bei 2-4kHz. Gehe aber davon aus, dass bei entsprechendem Hörabstand diese keine große Rolle spielen.
Mein Ziel war einen Stand-HiFi-Monitor (=linearer FG mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten) der sich auch bei gehobenem Pegel angenehm hört, zu entwickeln. Dies gelang mit meinem gewählten Setup (TT + 2x4'' TMT + HT mit kleinem WG) nicht, da auf eine Präsenz-Senke nicht verzichtet werden konnte.
Auch viele andere hier im Forum können auf eine Präsenz-Senke bei ihren Entwicklungen nicht verzichten.
Onno hatte ein paar meiner Teststücke mit seinen PA-Koaxen gegengehört und keine Auffälligkeiten festgestellt.
Ist das Koax-Konzept dem normalen 3-Wege-LS überlegen?
Zitat:
Durch die höhere Bündelung (10" MT!) habe ich natürlich naturgemäß schonmal weniger Diffusschall, das macht schon was aus. Aber ich denke, der größere Batzen kommt tatsächlich daher, dass mein vertikales Abstrahlverhalten halt genau so gut aussieht und deins dagegen eher bescheiden
Den letzten Teil ignoriere ich mal... ;-) Bei genauer Betrachtung seiner geposteten Winkel-FG, sieht man, dass ab 30° (aufgrund der starken Bündelung der 10'') eine leichte Präsenz-Senke unter Winkel entsteht. Aufgrund der Rundstrahleigenschaften ist diese in allen Reflektionen "enthalten" oder je nach Ausrichtung der LS im Direktschall.
Das deckt sich gut mit meiner Erfahrung bei der Abstimmung von 2-Wege mit 8'' TT. Dort kann man auf eine Präsenz-Senke (bei der üblichen Trennung um 2kHz) praktisch verzichten, da diese horz. unter Winkel automatisch entsteht.
Bin noch nicht davon überzeugt, dass die prägnanten Stimmen (oder auch andere Instrumente) bei vielen Produktionen nicht auch auf "fehlerhafte" Abhörmonitore bei der Produktion zurückzuführen sind.
Muss mir irgendwie mal einen guten Monitor oder sehr neutralen Kopfhörer (wie Beyerdynamic DT-660) ausleihen. Wer so etwas besitzt bitte melden....
Gruß Armin
-
Mich würden immer noch die Hörbedingungen (Aufstellung und Hörabstand) interessieren, sowie die Ausstattung des Hörraumes.
Und ich sage es jetzt mal etwas deutlicher: Ich halte es für anmaßend, wenn du die mit deinem krummen Abstrahlverhalten festgestellten unangenehmen Klänge auf schlechte Arbeit des Tontechnikers schiebst. Du stellst ja selber fest, dass dein Plan einen Monitor zu bauen nicht geklappt hat. Folglich kannst du auch keine Rückschlüsse auf die Arbeit des Tonis anstellen.
Zu den Nebenkeulen: Die klanglichen Auswirkungen kann man ohne die Hördistanz zu kennen nicht abschätzen. Wobei du bei 60° schon ziemlich dicht an den Lautsprechern sitzen müsstest, damit du die über Boden/Deckenreflexion voll auf die Lauscher bekommst. Bei 3 kHz bringt ein Teppich vor den Lautsprechern auch schon ganz gut was. Es blebt eine leichte Betonung im Diffusschall, dazu müsste man mal ungefensterte gewedelte Hörplatzmessungen machen, um zu sehen, was davon dann tatsächlich ankommt.
Zitat:
Ist das Koax-Konzept dem normalen 3-Wege-LS überlegen?
Das werde ich in näherer Zukunft noch etwas untersuchen. Meine Coaxe passen leider nicht so gut in mein neues Wohnzimmer, daher werden sie durch herkömliche 8"/1" PA-Tops mit einem 15" Sub ersetzt werden. Das strahlt natürlich anders ab, mehr in die Richtung die Nils auch als besserklingend herausgefunden hat. Ich habe da auch mehrer Hörner mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten zum testen. (Wird aber wohl erst im Winter konkret werden, vorher noch zu viele andere Baustellen, und ich habe ja eine adequate Abhöre da stehen, von daher hat das nicht so die höchste Priorität.)
Zu meinem Koax: Ich höre den bei ca 10-15° in ABX-Aufstellung. Entfernung ca. 2m, keine Wand hinterm Hörplatz und recht viel Platz zu den Seitenwänden. Dafür ein relativ spärlich bedämmter Raum. Was du da als Präsenzseke siehst, ist zum einen relativ schmalbandig, von daher klanglich eher weniger Relevant und wird zum andern optisch durch die Aufweitung bei 5 kHz noch verstärkt. Diese ist eine Eingenart des Treibers, habe auch mal versucht das zu entzerren, aber das verbiegt den Direktschall zu stark, das klingt mir persönlich dann zu weichgespült. Und bei den größeren Winkeln ist die eh schon 10 dB unter Bezugspegel. Durch die ABX-Aufstellung werden die größeren Winkel eh in Richtungen abgestrahlt, dass kaum direkte Reflexionen am Hörplatz ankommen. Dadurch bleibt im Diffusfeld am Hörplatz davon nicht mehr viel übrig. In ungefensterten Hörplatzmessungen sieht man weder eine Präsenzsenke noch die 5 kHz Aufweitung.
Gruß, Onno
-
Hallo,
die von Armin in Frage gestellten Eigenschaften bezüglich des Abstrahverhaltens der gebauten Lautsprecher in Abhängigkeit vom gehörten Musik Material sind der Grund für mich mit solchen LS keinen Spaß haben zu können.
Onno hat bereits angedeutet in welche Richtung es gehen muss um den (wahrscheinlich) präferierten Klang im Zimmer zu erreichen.
Das alles stellt nur meine persönliche Meinung Dar!
Egal welche LS dieser (Armins) oder ähnlicher Bauart spielen, es klingt für mich immer gleich Langweilig und doch aggressiv. Ich kann leider kein allgemein gültiges Konstruktions Merkmal sagen, das Bündelungsverhalten sollte aber vertikal sehr groß sein, horizontal ebenfalls groß, aber der Aufgabe des Lautsprechers entsprechend ausgelegt sein. Das ganze möglichst gleichmäßig und zu tieferen Frequenzen hin nicht abreißend.
Ich weiß, der Post klingt überheblich. Ich bitte darum um Entschuldigung. Die Erfahrung hat mich aber gelehrt warum die meisten mit ihrer Wiedergabe unzufrieden sind, bzw gerne mehr erreichen wollen.
Gruß Markus
-
Hallo,
Zitat:
Mich würden immer noch die Hörbedingungen (Aufstellung und Hörabstand) interessieren, sowie die Ausstattung des Hörraumes.
Raum BxLxH 3,5mx5,50mx2,50m, Holzbalkendecke oben und unten, vier Fenster mit Vorhang, ganzer Raum Teppichboden, Fachwerkmauer, eine Seite mit Rigips+4cmDämmung verkleidet.
LS stand mittig-Breite, Abstand Rückwand ca. 1,8m, Hörabstand ca. 2,50m
Zitat:
Und ich sage es jetzt mal etwas deutlicher: Ich halte es für anmaßend, wenn du die mit deinem krummen Abstrahlverhalten festgestellten unangenehmen Klänge auf schlechte Arbeit des Tontechnikers schiebst.
Wollte nie anmaßend klingen, hätte statt Behauptung vielleicht Arbeitshypothese schreiben sollen.
Es ist nicht nur mein krummes vert. Abstrahlverhalten, sondern mehr oder weniger von allen MT-HT Konstrukten.
Ich habe auch nicht die Tontechniker angriffen, sondern Monitore die ebenfalls eine Präsenz-Senke besitzen und dadurch einen Teufelskreis in Gang setzen dem man sich nicht entziehen kann, da man dann ebenfalls dazu verdammt ist, diese in eigene LS-Konstrukte zu bauen um das Musikmaterial so zu hören wie vom Tontechniker beabsichtigt. Tut man das nicht, werden diese Aufnahmen immer sehr prägnant klingen.
Zitat:
Du stellst ja selber fest, dass dein Plan einen Monitor zu bauen nicht geklappt hat.
Folglich kannst du auch keine Rückschlüsse auf die Arbeit des Tonis anstellen.
Das tue ich auch nicht oder sollte zumindest so nicht rüber kommen.
Ich frage, wenn eine große Menge an Entwickler diese Senke einbauen müssen, es am Abstrahlverhalten liegt oder ob der "Fehler" schon vorher da war.
Im letzten Post habe ich dann versucht aufzuzeigen, dass die nun gut klingende Version (Hörkompromiss) viele Eigenschaften besitzt die allgemein hier für guten Klang von Standard 2/3Wege-LS gefordert wurden:
Linearen FG, gleichmäßige horz. Abstrahlung, starke vert. Bündelung.
Aber dass der "gute Klang" nur gelang, mit entsprechender Präsenz-Senke und dies auch messtechnisch verifiziert.
Klar, das Gehör meines Kumpels und mir ist nicht der Nabel der Welt, aber wenn ich keine Hypothesen aufstellen kann (weil mein Gehör keine Allgemeingültigkeit besitzt) dann erübrigt sich jede Diskussion - was sehr schade wäre.
Zitat:
Zitat:
Ist das Koax-Konzept dem normalen 3-Wege-LS überlegen?
Das werde ich in näherer Zukunft noch etwas untersuchen.... ....Ich habe da auch mehrer Hörner mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten zum testen.
Bin schon sehr gespannt auf deine Ergebnisse. Werde in Zukunft auch mal einen Coax in die Hand nehmen ;-) - wird aber auch noch dauern.
Zitat:
Egal welche LS dieser (Armins) oder ähnlicher Bauart spielen, es klingt für mich immer gleich Langweilig und doch aggressiv. Ich kann leider kein allgemein gültiges Konstruktions Merkmal sagen, das Bündelungsverhalten sollte aber vertikal sehr groß sein, horizontal ebenfalls groß, aber der Aufgabe des Lautsprechers entsprechend ausgelegt sein. Das ganze möglichst gleichmäßig und zu tieferen Frequenzen hin nicht abreißend.
Ich weiß, der Post klingt überheblich.
Nein überhaupt nicht, solange du nicht explizit sagst mein Konstrukt ist Sch...e ;-)
Das ist genau der eine Aspekt meiner Hypothese, liegt es nur an der Abstrahlung und dem Konzept der Standard-2/3-Wege, vielleicht auch nur an meinen Fähigkeiten als Entwickler.
Mit D'Appolito 4'' MT + HT bin ich nur 90% glücklich. Mit 5'' MT + HT bin ich gar nicht glücklich geworden. 8'' + HT klingt angenehm aber irgendwie fehlt Leben. Alles nur meine persönliche Erfahrung.
Wie die meisten hier, bin auch ich auf der Suche nach dem perfekten LS.
Gruß Armin
-
Das find ich schon dreist, da schaffst du es nicht einen nach deinem Gusto gut klingenden Lautsprecher zu bauen, und schuld sind u.a. die bösen Tonstudiomonitore. Alle unfähig bei Altec, JBL, Tannoy und vielen anderen Herstellern :doh:
Grüße Michael
-
Hallo,
Zitat:
Das find ich schon dreist, da schaffst du es nicht einen nach deinem Gusto gut klingenden Lautsprecher zu bauen,
Wenn das so ist, dann hilf mir bitte anhand der veröffentlichten Messdaten aufzuzeigen, wo die kritischen Stellen sind.
Zitat:
und schuld sind u.a. die bösen Tonstudiomonitore. Alle unfähig bei Altec, JBL, Tannoy und vielen anderen Herstellern :doh:
Okay, jetzt läuft die Diskussion wieder wie so oft hier im Forum. Bitte zitiere die Stelle an welcher ich das behauptet habe.
Gesagt habe ich:
Zitat:
Bestimmt 40% meines Musikmaterials (meist Jazz und Metal, etwas Soul, Folk und Indie) weist Stellen auf...
Zitat:
Meine Behauptung wäre, dass in sehr vielen Studios einfach keine optimalen Monitore stehen und standen (Stichwort z.B. BBC-Senke) und deshalb ein großer Teil des Musikmaterials auf sehr gut abstrahlenden LS an vielen Stellen viel zu prägnant klingt.
Zitat:
...bei vielen Produktionen nicht auch auf "fehlerhafte" Abhörmonitore bei der Produktion zurückzuführen sind.
Beachte bitte meine Hervorhebungen und ja, das "sehr vielen" im zweiten Zitat wäre besser ein "einigen" gewesen, da das "Phänomen" eben nur an wenigen Stellen von einem Teil der Produktionen auftritt - sorry.
Hier noch einmal die Problematik für die, die es einfach nicht richtig verstehen wollen (vielleicht hilft es):
Mein LS klingt gut mit der vorgestellten Weichenversion, aber nur weil ich eine Präsenz-Senke eingebaut habe. Viele andere hier im Forum entwickeln ebenfalls ihre Konstrukte mit Präsenz-Senke, da es sonst bei hohem Schalldruck zu aufdringlich klingt.
Warum ist diese Senke notwendig? Normalerweise würde man erwarten, dass LS mit möglichst neutralem FG und gleichmäßigem Abstrahlverhalten optimal klingen, was aber offensichtlich nicht der Fall ist. Wie meine Erfahrung und die vieler anderer zeigt.
Um die Gründe hierfür geht es:
Liegt es am Abstrahlverhalten, insbesondere im vertikalen oder/und könnten manche Produktionen eine Erhöhung im Präsenz-Bereich aufweisen?
Gruß Armin
-
Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Zu meinem Koax: Ich höre den bei ca 10-15° in ABX-Aufstellung. Entfernung ca. 2m,
Gruß, Onno
Ich hatte das bei meinen extrem stark bündelnden Hörnen auch als ideale Aufstellung identifiziert. Interessant.
-
Ich habe schon sehr viele Boxen gemessen und ich bekomme oft Tipps zu Boxen die hervorragend klingen sollen. Ich habe mir auch schon einige zu Vergleichszwecken zuschicken lassen. Und siehe da wenn ich sie messe haben sie oft diese Präsenzsenke und einen angehobenen Bass. Die letzte die ich gemessen habe war eine Kling+Freitag CA 1201M.
http://www.kling-freitag.de/content/...ca-1201_de.pdf
Ich habe eine Senke aber auch schon auf Achse gemessen. Die Box hört sich sehr souverän an mit stabiler Abbildung und nicht nervig.
Vielleicht sollte man wirklich auf absolute Linearität verzichten wenn es nur nervt.
-
Hallo,
Zitat:
...siehe da wenn ich sie messe haben sie oft diese Präsenzsenke und einen angehobenen Bass...Vielleicht sollte man wirklich auf absolute Linearität verzichten wenn es nur nervt.
Danke für die Beobachtung aus berufenem Mund. Dann ist der Loser der keinen LS abstimmen kann nicht mehr allein ;-)
Die Frage wäre dann noch warum das so ist? Warum klingen die "Musikmaterial verfälschenden" Konstrukte so gut, geben sie doch das Tonmaterial nicht so wieder wie vom Toningenieur abgestimmt?
Gruß Armin
-
Ich habe in der Vergangenheit unsere PA Boxen möglichst linear und auf hohen Wirkungsgrad abgestimmt. Das war früher so usus. Heute will das kaum noch jemand so hören. Da müssen die Bässe fett rein und die Höhen strahlen und im unteren Hochtonbereich darf nichts nerven. Eigentlich sind wir dann schon wieder bei Zisch Bumm. Was soll man machen wenn es die Leute so mögen? Und es ist Landesabhängig - was in Deutschland gefällt geht in Spanien oder Italien garnicht - warum auch immer.
-
Zitat:
Zitat von ctrl
Mit D'Appolito 4'' MT + HT bin ich nur 90% glücklich.
Dann muss man wohl sagen, dass das Konzept für dich nicht zielführend ist. Versteif dich nicht zu sehr auf das Prinzip sondern hake es einfach als eine weitere lehrreiche Erfahrung auf dem Weg zum Ziel ab.
Zitat:
Zitat von ctrl
Mit 5'' MT + HT bin ich gar nicht glücklich geworden.
Verständlich. Wahrscheinlich allgemein zu breit abstrahlend. Da muss man dann auf 1,5 m an die Lautsprecher ranrücken, damit man noch genug Direktschall hat.
Zitat:
Zitat von ctrl
8'' + HT klingt angenehm aber irgendwie fehlt Leben. Alles nur meine persönliche Erfahrung.
Das möchte ich ja in Zukunft für mich mal testen. Was für ein HT war da denn verbaut? Ich hatte eine Zeit lang die BillichWillich Forenbox, das war ja auch 8"/1" mit Kalotte. Fand ich ab 80 dB am Hörplatz auch anstrengend, obwohl die Klirrwerte da noch sehr gut aussahen. Habe den Lautsprecher allerdings leider nicht ausführlich vermessen, kann also nicht genaus sagen, woran das hätte liegen können. Aber ich muss auch sagen, dass ich noch keinen Lautsprecher mit direktstrahlendem Kalottenhochtöner gehört habe, der mir bei hohen Lautstärken gefallen hat. Du scheinst da ja ähnliche Erfahrungen zu machen, daher würde ich dir einfach mal empfehlen, dich nach alternativen im Hochton umzugucken. Es gibt da wirklich sehr gute Horn/Treiber Kombinationen die nicht die Welt kosten... Vielleicht einfach mal ausprobieren? Für mich war es beim laut Musik hören DIE Offenbarung auf Kalotten zu verzichten.
Keiner will dir unterstellen, dass du deinen Lautsprecher nicht ordentlich abstimmen kannst. Dein Problem ist nicht die Abstimmung, sondern der Lautsprechern an sich. Du kannst nur über die Trennfrequenz deine Einschnürung mit folgender Aufweitung in der vertikalen Abstrahlung hin und her schieben, und musst die halt dahin schieben, wo sie am wenigsten stören. Da hast du für dich mit dieser Konstelation ja auch dein Optimum gefunden, und bist damit genau bei dem gelandet, was viele andere Entwickler für dieser Anordnung auch als am besten klingend befunden haben. Es gibt ja auch eine Menge Leute, die diesen Klang mögen. Eine fehlabstimmung will dir hier keiner Unterstellen. Der Lautsprecher passt einfach nicht zu deinen Anforderungen.
Gruß, Onno
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2)
Hallo,
Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Das möchte ich ja in Zukunft für mich mal testen. Was für ein HT war da denn verbaut? Ich hatte eine Zeit lang die BillichWillich Forenbox, das war ja auch 8"/1" mit Kalotte. Fand ich ab 80 dB am Hörplatz auch anstrengend, obwohl die Klirrwerte da noch sehr gut aussahen.
War ein Projekt für einen Freund - kleine Standbox, wandnahe Aufstellung. Habe dazu auch nicht mehr allzu viel Info (war auf dem D'Appolito-Trip, da hat mich ein so ein Zwei-Wege-LS nicht so interessiert ;-)).
Als Tieftöner kam ein Omnes Audio MW8W zum Einsatz, Hochton vermute eine 25mm Seas Kalotte mit Ferrofluid. Klang wirklich nicht schlecht, auch bei ordentlichem Schallpegel. Nichts von den Effekten die ich hier beschrieben habe - keine kritischen Aufnahmen. Aber in den Mitten fehlte Dynamik und Lebendigkeit, trotz relativ neutralem FG auf Achse. War in den Mitten jedenfalls ein heftiger Kontrast zu meinen 4'' TMT.
Gemessen hat es sich so:
Anhang 11852
FG deg0 und deg15, mehr habe ich nicht gespeichert. Aber ich glaube man kann schon erkennen, wohin die Reise geht.
Anhang 11853
Zitat:
Es gibt da wirklich sehr gute Horn/Treiber Kombinationen die nicht die Welt kosten... Vielleicht einfach mal ausprobieren? Für mich war es beim laut Musik hören DIE Offenbarung auf Kalotten zu verzichten.
Hast du mir einen Link als Einstieg?
Gruß Armin
-
Einen Link habe ich so nicht, die Infos sind in den Foren ziemlich verstreut, aber ein paar Google-Tips: BMS-4524 mit FaitalPro sth-100, der Treiber soll auch mit dem p.audio PH-170 super laufen (das sind auch genau die Kombinationen, die ich noch testen möchte)
Darüber hinaus ist das ein unendliches Thema, es gibt einfach zu viele gute Treiber und Hörner, die teilweise hervorragend oder auch gar nicht zusammen funktionieren... Bei Achenbach gibt es eine Messerie dazu.
Gruß, Onno
|
