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Vergleich von Hornkonturen
Weil ja der Wunsch aufkam, habe ich einen rudimentären Vergleich von verschiedenen Konturen zusammengestellt. Im Moment habe ich wenig Zeit, daher ist es vielleicht etwas unvollständig und textarm. ;)
Vergleich von Hornkonturen in Bezug auf das Abstrahlverhalten
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Hallo Nils,
nochmal besten Dank, gerade wegen der knapp bemessenen Zeit :prost:
Das handoptimierte, das Tractrix und das exponentielle sehen ja sehr hübsch aus. Durch die Orientierung an die Abmessungen des Tractrix werden die Hörner aber allesamt reichlich tief und sind eher eng abstrahlend (<60° für >2 kHz, sehe ich das richtig?).
Viele Grüße,
Christoph
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Zitat:
Zitat von fosti
nochmal besten Dank, gerade wegen der knapp bemessenen Zeit :prost:
Gerne. :prost:
Zitat:
Durch die Orientierung an die Abmessungen des Tractrix werden die Hörner aber allesamt reichlich tief und sind eher eng abstrahlend (<60° für >2 kHz, sehe ich das richtig?).
Ja, das ist leider so. Ich hätte auch lieber breit abstrahlender simuliert, aber das geht mit dem Tractrix nicht. Zumindest habe ich nichts gefunden. Man kann eine Kontur auch nicht einfach skalieren, weil ja der Durchmesser des Hornhalses konstant bleibt und sich dadurch immer die relative Form ändert.
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Auch von mir herzliches Dankeschön :)
Ich lese Deine Veröffentlichungen immer mit großer Neugier.
Grüße aus der Nachbarschaft
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Schöne Sache.
Wenn Du Zeit hast, mach mal bitte folgende Konturen noch dazu:
- elliptisch
- Bezier (bzw. noch höherwertigere Flächen/Kurven)
Beide sind recht interessant, weil sie mathematisch einfach sind ("formelbasiert"), dabei aber mehr Freiheitsgrade liefern. Beispiel Bezier: Randbedingungen sind Hals- und Mundfläche (Durchmesser), Tiefe, sowie Übergang an Hals (parallel zur Membranbewegung) und Mund (parallel/tangential zur Schallwand). Bei den anderen Konturen bist Du dann gekniffen bzw. es geht gar nicht, hier bleibt immer noch der Öffnungswinkel als Freiheitsgrad übrig.
Dann gehört in Deiner Simulation eigentlich von Rechts wegen noch an jede Kontur ein ordentlicher Radius als Abschluss (wobei: dessen Einfluss wäre ja mal eine gesonderte Untersuchung wert).
Deine handoptimierte Form würde ich übrigens so beschreiben: exponential mit abnehmender Hornkonstante.
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Hallo FoLLgoTT,
vielen Dank für diese und deine bisherigen Arbeiten.
:danke:
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Tolle Sache, Deine Dokumentation. Herzlichen Dank!
Mit welcher Software simulierst Du das? (Vielleicht habe ich es auch nur übersehen...)
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Hallo Nils,
ein Vergleich von exponentieller und konischer Kontur wäre als Simulation völlig ausreichend.
Eine manuelle Korrektur der Kontur ist sim-technisch eher unpraktisch. (Ich rechne Dir z.B. alle Konturen auf Exponential um, wenn nötig:))
die Frage ist , wie ändert sich das Abstrahlverhalten, wenn
a: das Horn kürzer ist, als es die Hornmundfrequenz erlaubt
b: das Horn genau so lang ist, wie die Hornmundfrequenz
c: das Horn länger ist als die Hornmundfrequenz
Die Länge spiegelt die Hornkonstante wieder.
Beispie :Analyse unterschiedlicher Hörner ( alt und neu )
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27122
LG
Kay
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Hornkonturen
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Zitat:
Zitat von Uli_Bel
Denn ich glaube, daß die Annahme einer ebenen Wellenfront am Horneingang zwar die Simulation praktisch macht, aber die Wellenfront bei jedem Treiber anders ist und wohl niemals wirklich eine Ebene ist, wie angenommen.
Zuerst sollte man mal definieren, was Wellenfront eigentlich ist. Der Begriff an sich ist schon problematisch, besonders in Simulationen, die mit harmonischen Schwingungen rechnen. Die gängige Definition ist ja üblicherweise die Fläche (oder Linie, im dimensional reduzierten Fall) gleicher Phase (sprich: gleicher Entfernung vom Ausgangspunkt).
Diese Definition ist ziemlich problematisch, denn sie wird den Verhältnissen nicht gerecht. Richtig wäre, noch eine weitere Bedingung hinzuzufügen, nämlich die Teilchenbewegung in Ausbreitungsrichtung.
Trotzdem passt die Annahme einer ebenen Wellenfront am Hornhals meistens ganz gut.
Ich will kurz erklären, was da eigentlich passiert. Einfacher Fall: eine ebene, kreisrunde Fläche schwingt gleichförmig in einem zylindrischen Rohr gleichen Durchmessers. Die "Wellenfront" ist eben. Jetzt wird die kreisrunde Ebene durch eine Kalotte (immer noch gleicher Durchmesser) ersetzt. Wie sieht die Wellenfront dann aus?
Intuitive Vermutung: parallel zu Kalottenkontur. Das ist nicht so ganz richtig. Das gäbe es nur bei einer/m atmenden Kugel/segment. Und in einem zylindrischen Rohr auch nur in unmittelbarer Entfernung der Oberfläche, denn danach... dazu komme ich jetzt.
Die Kalotte selber schwingt vor und zurück. Das heißt, man hat zwar an jedem Punkt der Kalottenoberfläche den gleichen Druck, die Teilchenbewegung ist aber nicht senkrecht zur Oberfläche (das wäre bei einer atmenden Kugel so), sondern parallel zur Bewegungsrichtung der Kalotte (also parallel zu den Zylinderwänden).
Was nun? Der Trick ist, diese Oberfläche in Teiloberflächen unterschiedlicher Ordnung zu zerlegen. Ordnung 0: ebene Fläche, Ordnung 1: Kugel(segment), Ordnung 2: Dipol(ausschnitt), usw. Das sind dann die höheren Ordnungen, von denen Geddes mit seinen HOMs spricht (wobei er ja mehr auf die Rolle der dabei Kontur eingeht).
Jetzt habe ich oben die Ordnungen durchnummeriert, dabei ist die Ordnung 0 nicht immer die ebene Fläche, sondern es kommt auf den Waveguide an, der verwendet wird. In einem zylindrischen Rohr passt es, das braucht allerdings niemand als Waveguide (naja, manchmal schon). Der konische Waveguide braucht z. B. das Kugelsegment, es gibt auch Varianten, wo ein Zylindersegment korrekt wäre.
Ich kann euch aber aus Erfahrung sagen, dass die Simulation mit der ebenen Fläche in dem konischen Horn ziemlich gut passt. Mit einer Kugel würde es nur unwesentlich anders aussehen.
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Zitat:
Zitat von JFA
Wenn Du Zeit hast, mach mal bitte folgende Konturen noch dazu:
- elliptisch
- Bezier (bzw. noch höherwertigere Flächen/Kurven)
Schaue ich mir mal an. Danke für die Anregung. :)
Zitat:
Dann gehört in Deiner Simulation eigentlich von Rechts wegen noch an jede Kontur ein ordentlicher Radius als Abschluss (wobei: dessen Einfluss wäre ja mal eine gesonderte Untersuchung wert).
Das hatte ich auch kurz überlegt, aber ich wollte erstmal nicht zu viele Änderungen an den mathematischen Konturen einbringen.
Zitat:
Deine handoptimierte Form würde ich übrigens so beschreiben: exponential mit abnehmender Hornkonstante.
Das wäre möglich. Vielleicht findet man ja mal eine Formel, die das beschreibt.
Zitat:
Zitat von rkv
Mit welcher Software simulierst Du das? (Vielleicht habe ich es auch nur übersehen...)
Ich habe mit AxiDriver simuliert.
Zitat:
Zitat von Kaspie
die Frage ist , wie ändert sich das Abstrahlverhalten, wenn
a: das Horn kürzer ist, als es die Hornmundfrequenz erlaubt
b: das Horn genau so lang ist, wie die Hornmundfrequenz
c: das Horn länger ist als die Hornmundfrequenz
Die Länge spiegelt die Hornkonstante wieder.
Ich weiß nicht genau, was du mit Hornmundfrequenz meinst. Grundsätzlich erzeugt ein längeres Horn bei konstanter Mundfläche eine steilere Kontur und damit eine höhere Bündelung.
Zitat:
Zitat von Uli_Bel
Dennoch muss ich etwas zweifeln, was uns das in der Praxis sagen kann. Denn ich glaube, daß die Annahme einer ebenen Wellenfront am Horneingang zwar die Simulation praktisch macht, aber die Wellenfront bei jedem Treiber anders ist und wohl niemals wirklich eine Ebene ist, wie angenommen.
Für Kompressionstreiber, die ja versuchen, eine ebene Wellenfront zu erzeugen, passt die Simulation schon erstaunlich gut. Abweichungen gibt es meist nur im oberen Hochton. Ich hatte vor einiger Zeit ein Horn mit AxiDriver erzeugt und in 3D drucken lassen. Die Unterschiede zwischen realem Horn und Simulation sind erstaunlich gering. Ich kann ja noch mal die Simulation raussuchen, die ist in dem Thread nicht abgebildet.
Zitat:
Zitat von JFA
Die Kalotte selber schwingt vor und zurück. Das heißt, man hat zwar an jedem Punkt der Kalottenoberfläche den gleichen Druck, die Teilchenbewegung ist aber nicht senkrecht zur Oberfläche (das wäre bei einer atmenden Kugel so), sondern parallel zur Bewegungsrichtung der Kalotte (also parallel zu den Zylinderwänden).
Genau.
Zitat:
Ich kann euch aber aus Erfahrung sagen, dass die Simulation mit der ebenen Fläche in dem konischen Horn ziemlich gut passt. Mit einer Kugel würde es nur unwesentlich anders aussehen.
Ja, das ist auch meine Erfahrung. Ich habe auch schon Kalotten an für Kompressionstreiber optimierte Hörner (von Limmer) gehängt. Das Abstrahlverhalten sah sogar im Hochton noch gut aus. :)
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Das wäre möglich. Vielleicht findet man ja mal eine Formel, die das beschreibt.
A(x)=Ah*e^(k(x)*x)
mit k(x)=m*x+k0
mit m=(ln(Am/Ah)-k0*L)/L^2
A(x): Fläche des Horns bei Länge x
Am: Mundfläche
Ah: Halsfläche
L: gesamte Hornlänge
k0: Hornkonstante am Hals
Die normale Hornkonstante ist k=ln(Am/Ah)/L. Wählt man k0>k ist m < 0, dann ist das Horn am Anfang flacher und am Ende steiler, k0 < k umgekehrt. Für k0 = k sind beide identisch.
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Hallo JFA,
das sind die Formeln, die kein normalsterblicher versteht.
Mach die Konstante doch einfacher:
So zum Beispiel:
Das Hornöffnungsmaß k ( m) = 4 x pi x fc/ Lamda( 340m/s).
Warum muss das Horn immer so verkompliziert werden?
Horn ist einfach:)
LG
Kay
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Zitat:
Zitat von Kaspie
das sind die Formeln, die kein normalsterblicher versteht.
Das ist Oberstufenmathematik. Wer daran interessiert ist, wird es verstehen.
Zitat:
Warum muss das Horn immer so verkompliziert werden?
Weil Deine Hornkonstante mit meiner Hornkonstante nur den Namen gemeinsam hat? Nebenher solltest Du Dir mal die Einheiten Deiner Konstanten anschauen, da passt was nicht.
Zitat:
Horn ist einfach:)
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren!
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Zitat:
Zitat von JFA
A(x)=Ah*e^(k(x)*x)
...
Danke!
Sofern ich die Formel richtig in Excel eingetippt habe, bleibt leider der leichte Einbruch unter 0° auch mit verschiedenen k0. Meine handoptimierte Kontur scheint mit dieser Formel nicht abbildbar zu sein.
Zitat:
Zitat von Kaspie
das sind die Formeln, die kein normalsterblicher versteht.
Mach die Konstante doch einfacher:
Ich will nicht einfach, ich will gut. :rolleyes:
Der Witz ist ja gerade, keine Konstante für k zu benutzen, sondern eine Abhängigkeit von x reinzubringen.
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Hallo Nils + All,
schöne Fleissarbeit, aber warum unbedingt mit dem etwas komplizierterem "Axidriver" ?
Hornresponse tut es doch fast genauso gut.....
Wieso meine ich das ?
Nun, zunächst einmal die Achsenfrequenzgangsimu von Hornresponse des Traktrix-Hornes plus jeweils die normierte Polarmap, die leider anders aufgebaut ist als deine mit Axidriver:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27159
Und hier mal die eigene Messung eines 400 Hz Traktrixhorns mit dem Celestion CDX-1 1430 als Treiber:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=20260
Das kommt der simulierten Kurve doch recht nahe...
Daher vertraue ich darauf, dass die anderen Kontouren ähnlich gut simuliert werden.
Bei der Frage, ab wann man die jeweiligen Kontouren sinnvoll einsetzen kann, sollte man noch den akustischen Impedanzverlauf betrachten, damit man abschätzen kann, ab wann das jeweilige Horn den Treiber genügend belastet.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27164
Bei den anderen Kontouren nun die Simus ohne weitere Anmerkungen...
Exponentiell:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27155
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27160
Konisch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27156
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27161
Oblete Spherical:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27157
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27162
Anstatt deiner händisch optimierten Kontour habe ich ein Radialhorn simuliert, dessen Kontour einem Kreisbogen mit Radius X folgt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27158
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27163
Gruß
Peter Krips
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Sofern ich die Formel richtig in Excel eingetippt habe, bleibt leider der leichte Einbruch unter 0° auch mit verschiedenen k0. Meine handoptimierte Kontur scheint mit dieser Formel nicht abbildbar zu sein.
Also doch noch unterschiedlich. Ich gebe zu, ich habe nicht simuliert, sondern die Konturen optisch verglichen. Kannst Du mal Deine händische und das variable Expo als Kurve übereinander legen? Wäre ja interessant, die in eine 1P oder 2P-Funktion abbilden zu können.
@Peter:
weißt Du, wie hornresponse das berechnet?
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Hi,
Das Handoptimierte sieht im Endeffekt aus wie das Oblate-Spheroid wie es von Earl Geddes bei diyaudio.com auf vielen 100 Seiten Beiträgen im Endeffekt empfohlen wurde...
Grüße
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Hallo Nils,
Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
das sind die Formeln, die kein normalsterblicher versteht.
Mach die Konstante doch einfacher:
Ich will nicht einfach, ich will gut.
Das Horn wird auf Basis der Mathematik berechnet bzw simuliert. Das Horn selber, wie es konstruiertr ist, aus welchen Materialien es besteht usw ,ist noch einmal etwas ganz anderes.
Das Beste Horn, was ich bisher hören durfte, ist ein Schneckenhorn.
Der Hornhals läuft als Schnecke von Rund auf Quadratisch und mündet im Horn selber im Rechteck und endet am Hornmund wieder Quadratisch.
Hier sind wiederum viele Eigenarten der Konstruktion zu erkennen, die kein Programm wiederspiegeln kann.
Z.B. Hornhals aus Bronze, Horn aus Blech.
Das Horn selber ist Exponetiel berechnet mit unterschiedlichen Konstanten.
In Angesicht der Tatsache, dass es aber noch andere sehr gute Hörner anderer Kontruktionsmerkmale gibt, stellt sich aber die Frage, was solch ein Programm überhaupt kann:denk:
Es kann rechnen und Werte ausgeben. Was aus diesen "optimal simulierten" Hörnern aber geschieht, wenn sie aufgebaut sind, ist ein Ergebnis der persönlichen Erfahrung.
Ein gut simuliertes Horn macht noch kein "Gutes" daraus.
Für mich wäre es trotz allem Sinnvoll ,gleiche Hörner unterschiedliche Konstanten ( Hornlängen ) zu vergleichen.
LG
Kay
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Hallo,
Zitat:
Zitat von JFA
@Peter:
weißt Du, wie hornresponse das berechnet?
nein, der David J. McBean hat mich nicht in die Geheimnisse seiner Berechnungen eingeweiht.... ;):(
Gruß
Peter Krips
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Afaik rechnet Hornresp extrem primitiv, das heißt unter Annahmen wie ein konstanter Radius der Wellenfronten (was physikalisch auf keinen Fall möglich ist und nur beim Bass stimmt).
Dafür hat der Mensch BEM erfunden :rolleyes:
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Zitat:
Zitat von Kripston
Hallo Nils + All,
schöne Fleissarbeit, aber warum unbedingt mit dem etwas komplizierterem "Axidriver" ?
Ich finde AxiDriver gar nicht kompliziert. Wenn man da einmal drin ist, ist es sogar sehr intuitiv und man ist komplett frei bei der Kontur. Ich finde Hornresponse dagegen sehr kryptisch und von der Oberfläche her nicht besonders gut gemacht. :)
Außerdem ist bei AxiDriver die Auswertung entkoppelt und ist dementsprechend sehr frei einstellbar. Und bei BEM weiß ich zumindest, dass es nah an der Realität ist.
Zitat:
Hornresponse tut es doch fast genauso gut.....
Hmm, ich kann ehrlich gesagt im Abstrahlverhalten keinen Unterschied zwischen Tractrix und Exponential erkennen. Ich weiß nicht, ob es an der Simulation liegt oder an der ungünstigen Skalierung des Diagramms (ab 20 Hz).
Die Simulation des konischen Horns unterscheidet sich zu AxiDriver auch recht stark, wenn man genau hinschaut. Ich weiß nicht, wie Hornresponse das berechnet. Weißt du da mehr?
Zitat:
Zitat von JFA
Also doch noch unterschiedlich. Ich gebe zu, ich habe nicht simuliert, sondern die Konturen optisch verglichen. Kannst Du mal Deine händische und das variable Expo als Kurve übereinander legen?
Klar. :)
Bei k0 = 21 ergab sich die beste Übereinstimmung.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1464809916
Zitat:
Zitat von java4ever
Das Handoptimierte sieht im Endeffekt aus wie das Oblate-Spheroid wie es von Earl Geddes bei diyaudio.com auf vielen 100 Seiten Beiträgen im Endeffekt empfohlen wurde...
Ich kann überhaupt keine Gemeinsamkeit zwischen dem OS und meiner Kontur erkennen. Die sehen doch völlig unterschiedlich aus. :denk:
EDIT: Peters und meine Antwort haben sich überschnitten.
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Hallo Kay,
Zitat:
Zitat von Kaspie
Das Horn selber, wie es konstruiertr ist, aus welchen Materialien es besteht usw ,ist noch einmal etwas ganz anderes.
Horn ist einfach.....
Möglichst aus reonanzfreiem, nicht zu dünnen Material, das wars....
Zitat:
Das Beste Horn, was ich bisher hören durfte, ist ein Schneckenhorn.
Da habe ich aber schon andere -vernichtende- Hörerlebnisse gelesen....
Zitat:
Das Horn selber ist Exponetiel berechnet mit unterschiedlichen Konstanten.
Könnte man mit Hornresponse wohl nachvollziehen, da man da bis zu 4 unterschiedliche Segemente konisch/exponentiell hintereinaderreihen kann.
Zitat:
In Angesicht der Tatsache, dass es aber noch andere sehr gute Hörner anderer Kontruktionsmerkmale gibt, stellt sich aber die Frage, was solch ein Programm überhaupt kann:denk:
Es kann rechnen und Werte ausgeben. Was aus diesen "optimal simulierten" Hörnern aber geschieht, wenn sie aufgebaut sind, ist ein Ergebnis der persönlichen Erfahrung.
Ein gut simuliertes Horn macht noch kein "Gutes" daraus.
Finde dich doch mal damit ab, dass wir uns nicht mehr in der Lautsprechersteinzeit befinden.
Hornentwicklung funktioniert heute anders, effizienter und besser als damals. Dabei sind die von dir so geschmähten Simuprogs (da gibt es ja nun mittlerweile Einige) recht hilfreich.
Dabei haben wir Amateuere meist noch nicht mal Zugang zu echten Profiprogrammen.
Wenn die damaligen Hörner alle so toll waren, warum produziert die Altec / Lansing + Co dann heute nicht mehr ?
Die Antwort ist eigentlich einfach: Weil es heute Besseres gibt.
Zitat:
Für mich wäre es trotz allem Sinnvoll ,gleiche Hörner unterschiedliche Konstanten ( Hornlängen ) zu vergleichen.
Dann sind es aber nicht mehr "gleiche" Hörner.
Gruß
Peter Krips
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Zitat:
Zitat von JFA
Das ist Oberstufenmathematik. Wer daran interessiert ist, wird es verstehen.
Weil Deine Hornkonstante mit meiner Hornkonstante nur den Namen gemeinsam hat? Nebenher solltest Du Dir mal die Einheiten Deiner Konstanten anschauen, da passt was nicht.
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren!
Meine Formeln habe ich mir jetzt nicht wirklich selber aus den Ärmeln geschüttelt, sondern aus der Literatur entnommen.
Sie ist bei mir im Excelsheet eingesetzt und passt im Vergleich mit anderen Simprogs und Berechnungsformel überein.
Die Hornkonstante k ist von den Einheiten her schwer zu fassen. Deswegen gebe ich diese eigentlich immer in HZ an. Diese Einheit ist verständlicher für Leute wie mich, die keine Oberstufenmathematik hatten:D
Mein Horn hat eine Konstante von 1 hört sich wahnsinnig gut an.
Wenn ich aber sage, das 1 einer Frequenz von 27,5 Hz entspricht, ist das verständlicher.
Somit ist die Hornmundfrequenz in Hz angegeben und die Hornkonstante auch. Somit kann ich einen Vergleich k/HM oder HM/k machen.
Die Einheit ist nicht korrekt, der dahinterstehende Wert aber doch.
Somit kann ich Hornlautsprecher recht einfach nachrechnen und auch erkennen, welcher Hornkontur sie folgen bzw, wie sich die Konstanten ändern.
LG
Kay
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Ah, da müssen wir wohl noch eine Ordnung hinzufügen. Also irgendwie etwas wie
A(x)=Ah*e^(mx^3+nx^2+k0x)
oder so. Das wären dann 2 Parameter mit denen man arbeiten müsste. Wahrscheinlich kommt man dann mit kubischen Splines besser voran.
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Hallo Peter,
Zitat:
Da habe ich aber schon andere -vernichtende- Hörerlebnisse gelesen....
Zwischen lesen und hören besteht ein kleiner, aber ein nicht zu vernachlässigbarer Unterschied.
Zitat:
Horn ist einfach.....
Möglichst aus reonanzfreiem, nicht zu dünnen Material, das wars....
Na, so einfach ist es denn doch wieder nicht:)
Zitat:
Könnte man mit Hornresponse wohl nachvollziehen, da man da bis zu 4 unterschiedliche Segemente konisch/exponentiell hintereinaderreihen kann.
Ja. Und wie sehen die Segmente aus? Ohne Grundwissen aus alter Schule ist das ein stochern im Nebel.
Zitat:
Finde dich doch mal damit ab, dass wir uns nicht mehr in der Lautsprechersteinzeit befinden.
Grundwissen hat nichts mit Steinzeit zu tun.
Zitat:
Hornentwicklung funktioniert heute anders, effizienter und besser als damals. Dabei sind die von dir so geschmähten Simuprogs (da gibt es ja nun mittlerweile Einige) recht hilfreich.
Auch hier: ohne Grundwissen einfach Daten reinhämmern und schauen, was dabei herauskommt?
Auch hier, wie damals auch: Vor den Rechenschiebern und vor dem PC sitzen Menschen , die erst einmal wissen müssen, was sie da eingeben. Der Mensch denkt, die Maschine rechnet. Nicht umgekehrt:p
Zitat:
Wenn die damaligen Hörner alle so toll waren, warum produziert die Altec / Lansing + Co dann heute nicht mehr ?
Die Antwort ist eigentlich einfach: Weil es heute Besseres gibt.
Anders herum,
wenn sie so schlecht waren, warum werden sie heute auf "Teufel komm raus" kopiert und wieder nachgebaut?
Zitat:
Dann sind es aber nicht mehr "gleiche" Hörner.
Horn ist rund, Hornhals hat 1", Hornmund bleibt gleich, Hornkontur bleibt gleich.
Es ändert sich nur die Hornkonstante.
OK?
Im übrigen lasse ich mir auch Messungen geben und versuche mich über das Forum an Leute zu kommen, die mit dem Simprog umzugehen verstehen.
Meine Grundidee des Hornvergleiches auf Sim-Basisspiegelt sich auf Messungen eines Treibers an unterschiedlich lange Hörner und PWT wieder. Leider waren die Hörner nicht direkt vergleichbar. Man konnte aber Unterschiede erahnen.
Was macht also ein " gleiches " Horn mit dem Treiber, wenn sich die Konstante in beiden Richtungen ändert?
LG
Kay
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Zitat:
Zitat von JFA
Ah, da müssen wir wohl noch eine Ordnung hinzufügen. Also irgendwie etwas wie
A(x)=Ah*e^(mx^3+nx^2+k0x)
oder so. Das wären dann 2 Parameter mit denen man arbeiten müsste. Wahrscheinlich kommt man dann mit kubischen Splines besser voran.
Aus der Elektor von 1987.
Die Formel entspricht auch der aus dem Klinger RPB 105.http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27169
Sie wurde auch mit anderen Unterlagen, wie z.B. Klang und Ton verglichen. Der Ursprung dieser Formel sind im Literaturnachweis belegt.
LG
Kay
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Für jemanden ohne Oberstufenmathematik legst Du hier aber bei einem mathematischen Thema eine ganz schöne Arroganz an den Tag.
Zitat:
Horn ist rund, Hornhals hat 1", Hornmund bleibt gleich, Hornkontur bleibt gleich.
Es ändert sich nur die Hornkonstante.
Das ist ein Widerspruch in sich, was Du mit Oberstufenmathematik im Übrigen leicht erkennen könntest.
Edit: Dein letzter Beitrag hat sich mit meinem überschnitten. Zu Deiner tollen Konstanten:
1.) der Unterschied von Elektor zu mir liegt allein darin, dass bei mir die Hornlänge fix ist, während es bei Elektor die Konstante selber ist (bzw. die in Abhängigkeit von der gewünschten Grenzfrequenz ist)
2.) das, was Du weiter oben als Formel für die Konstante angegeben hast, bleibt falsch
3.) wenn sich die Konstante ändert, dann ändert sich die Kontur, weil sich wenigstens einer der drei Parameter Halsfläche, Mundfläche, Länge auch ändern muss
Für die Erkenntnis dieser Zusammenhänge hilft übrigens Oberstufenmathematik.
Ach, und
4.) der Zusammenhang von unterer Grenzfrequenz und Hornkonstante gilt nur bei großen Wellenlängen, solange man nämlich mit ebenen Wellen rechnen kann. Das ist aber
5.) hier nicht weiter interessant, weil es nicht um Wirkungsgradsteigerung (dafür war es gedacht), sondern um Steuerung der Richtwirkung geht, was nur dann funktioniert, wenn man eben nicht mehr mit ebenen Wellen rechnet.
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Zitat:
Zitat von Kaspie
Grundwissen hat nichts mit Steinzeit zu tun.
Entschuldige bitte, aber wenn dein "Grundwissen" dir diktiert, das
Zitat:
Zitat von Kaspie
Z.B. Hornhals aus Bronze
ein relevanter Parameter ist, dann erübrigt sich sämtliche weiterführende Diskussion.
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polarmap in hornresp
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Zitat:
Zitat von dommii
Entschuldige bitte, aber wenn dein "Grundwissen" dir diktiert, das ein relevanter Parameter ist, dann erübrigt sich sämtliche weiterführende Diskussion.
Dommii,
das sind keine Parameter, sondern sollte nur ein Beispiel der Variation einer Hornkonstruktion sein.
Als relevanter Parameter? Bestimmt nicht:)
LG
Kay
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Für jemanden ohne Oberstufenmathematik legst Du hier aber bei einem mathematischen Thema eine ganz schöne Arroganz an den Tag.
Danke für die warmen Worte:D
Zitat:
3.) wenn sich die Konstante ändert, dann ändert sich die Kontur, weil sich wenigstens einer der drei Parameter Halsfläche, Mundfläche, Länge auch ändern muss
Die Kontur als mathematische Gleichung bleibt bestehen ( Bspl: exponential ).
Die "zeichnerische" Kontur ändert sich natürlich.
Also kann ich bei variabler Konstante die mathematische Gleichung beibehalten und damit die "zeichnerische " ( mir fehlt jetzt ein besserer Begriff :() Kontur und Abstrahlverhalten ändern.
Logisch, oder?;)
Die anderen Argumente sind weiterführend und gehen zu sehr in die Tiefe. Die Ergebnisse werden danach mit der Beschaltung korrigiert.
Zur Verständlichkeit:
Ein rundes Horn mit identischen Horndurchmesser ,Hornhals und mathematischer Kontur einmal " ziehen", "normal" und " stauchen" sind im Blickpunkt meiner Interesse.
Wie mir scheint, ist dieses aber nicht so ohne weiteres möglich und ich möchte euch deswegen nicht weiter belästigen.
@ Nils
danke für deine Mühe. Die Simulationen finde ich Klasse und ich werde sie zu meinen Unterlagen hinzufügen.
LG
Kay
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Zitat:
Zitat von Kaspie
Die Kontur als mathematische Gleichung bleibt bestehen ( Bspl: exponential ).
Die "zeichnerische" Kontur ändert sich natürlich.
Zur Nomenklatur: zwei Funktionen sind nicht gleich, wenn sie unterschiedliche Konstanten besitzen:
Beispiel:
1. f(x) = 2x + 1
2. f(x) = 3x + 2
Das sind unterschiedliche Funktionen, obwohl die Polynome denselben Grad besitzen. Die Kontur ändert sich also immer, wenn man eine Konstante in einer Hornfunktion ändert.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du dieselbe Formel mit unterschiedlichen Konstanten. Das ergibt dann aber eben unterschiedliche Funktionen. :)
Zitat:
Ein rundes Horn mit identischen Horndurchmesser ,Hornhals und mathematischer Kontur einmal " ziehen", "normal" und " stauchen" sind im Blickpunkt meiner Interesse.
Ja, das ist nicht so einfach möglich. Der Grund ist, dass man den Treiber genauso skalieren muss, damit sich die relative Form nicht ändert.
Wenn ich dagegen den Treiberdurchmesser (z.B. 1") konstant halte, ändere ich die Form mit jedem Stauch- und Streckvorgang. Das Abstrahlverhalten ändert sich damit auch. Das heißt im Endeffekt, dass man jedesmal die Kontur per Hand anpassen muss, damit das Abstrahlverhalten möglichst gut wird. Das ist wohl auch ein Grund, warum es keine triviale Formel gilt, in die man nur die Länge und die Endradien eingibt und die immer ein perfektes Abstrahlverhalten erzeugt.
Man könnte so einen Vergleich mit skaliertem Treiber machen. Praxisrelevanz besitzt das aber nicht. Alles andere wäre aber unfair und würde Äpfel mit Birnen vergleichen.
Zitat:
danke für deine Mühe. Die Simulationen finde ich Klasse und ich werde sie zu meinen Unterlagen hinzufügen.
Das Dokument sehe ich bisher nicht als vollständig an. Ich schaue mal, was man nach und nach noch hinzufügen kann. Das werde ich dann hier natürlich bekanntgeben. :)
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Schneckenhorn
Ich hätte hier mal eine Frage an Kapsie.
Zitat:
Das Beste Horn, was ich bisher hören durfte, ist ein Schneckenhorn.
Der Hornhals läuft als Schnecke von Rund auf Quadratisch und mündet im Horn selber im Rechteck und endet am Hornmund wieder Quadratisch.
Gibt es von dem beschriebenen Horn ein Bild oder ne Zeichnung? Irgendwie kann ich mit nicht vorstellen, wie das Ding aussieht. Interessiert mich aber :)
Grüße von Rudi
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Hallo,
Zitat:
Zitat von java4ever
Afaik rechnet Hornresp extrem primitiv, das heißt unter Annahmen wie ein konstanter Radius der Wellenfronten (was physikalisch auf keinen Fall möglich ist und nur beim Bass stimmt).
Dafür hat der Mensch BEM erfunden :rolleyes:
Das scheint aber nicht zuzutreffen.
Man kann in dem Prog für simulierte Hörner aus den "Wavefront Simulator" aufrufen, das sieht dann aber nicht nach konstantem Radius der Wellenfronten aus.....
Gruß
Peter Krips
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Hallo,
die unterschiedlichen Hornberechnungsformeln sind meiner Erinnerung nach beide korrekt.
Die von Kay verwendete Formel trifft nur auf den Spezialfall exponential zu, die aufwendigere Formel von IFA deckt je nach wahl der Parameter aber auch andere Kontouren mit ab wie parabolisch, exponentiell bis hyperbolisch ab.
Gruß
Peter Krips
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Zitat:
Zitat von Vinylschaber
Ich hätte hier mal eine Frage an Kapsie.
Gibt es von dem beschriebenen Horn ein Bild oder ne Zeichnung? Irgendwie kann ich mit nicht vorstellen, wie das Ding aussieht. Interessiert mich aber :)
Grüße von Rudi
Hallo Rudi,
hier am Beispiel des LM22A.
http://www.analogemusikwiedergabe.de...tric-system-6/
LG
Kay
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Zitat:
Zitat von Kripston
Die von Kay verwendete Formel trifft nur auf den Spezialfall exponential zu, die aufwendigere Formel von IFA deckt je nach wahl der Parameter aber auch andere Kontouren mit ab wie parabolisch, exponentiell bis hyperbolisch ab.
Ne, nicht ganz. Die von mir gepostete habe ich auch vorher noch nicht gesehen, die lasse ich mir, glaube ich, patentieren :D
Ansonsten sind die Funktionen doch sehr unterschiedlich:
Parabolisch: A(x)=kx²+Ah
Exponentiell: A(x)=Ah*e^kx
Hyperbolisch: A(x)=Ah*cosh(kx)=Ah/2*(e^kx+e^-kx)=Ah*e^kx-sinh(kx)
JFA's VarExpo: A(x)=Ah*e^(mx²+kx)
Das lässt sich alles nur schwerlich ineinander umrechnen. Hinweis: das "k" muss man in jeder Funktion unterschiedlich berechnen.
Kay benutzt auch nur eine andere Berechnung für die Hornkonstante, wobei sich seine und meine ineinander umrechnen lässt: nämlich über die Randbedingung der Horngrenzfrequenz. Dummerweise packt er dann noch eben diese Frequenz mit in seine Konstante, wodurch die Gleichung für das exponentielle Horn oben zu
A(x)=Ah*e^(k/fc*x)
werden muss, weil es sonst nicht passt. Das ist natürlich total über, und er könnte statt fc auch 123 oder das Plank'sche Wirkungsquantum in beide Formeln einsetzen, es ändert nichts.
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Nicht so schnell bitte; ich nehme die Hornkonstante 1/m in die Berechnung.
Meine Parametereingabe sind HORNHALSDURCHMESSER, HORNMUNDFREQUENZ ( Fläche, Durchmesser ) und die Konstante, die ich in Hz angebe. Somit habe ich drei einfache Parameter.
Hier habe ich ein Horn berechnet.
X, HM, HH sind gleich, Hornkontur ist unterschiedlich
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=27121
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Dir ist aber schon klar, dass die "Konstante" in Deinem Fall
1.) unterschiedlich zu dem ist, was Du weiter oben als "Formel" geschrieben hast, und
2.) eben nicht die Konstante ist, sondern die Grenzfrequenz?
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