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Zitat:
Zitat von pcmurx
Ich denke gerade auf einem 3-Weger mit der Bliesma M74A und T25A herum, da fehlt mir noch die passende Bassabteilung.
Über die gleiche MHT-Kombi sinniere ich auch schon seit längerem. Die Beryllium-Versionen halte ich für überflüssig...
Der 4534 bzw. 8534 kann qualitativ sicherlich mithalten, wäre mir aber zu limitiert beim Maximalpegel - wenn der am Anschlag ist laufen MT und HT erst auf Halbgas. Bei zwei Stück pro Seite werden mir die Treiberabstände für die benötigte Trennfrequenz von 500-600Hz zu hoch*).
Der 4558T00 ist bestimmt eine gute Wahl für einen kompakten Monitor. Für eine kleine Standbox würde ich zu 2x SB23NBACS45-8 pro Seite greifen.
Wenn's "Endgame" werden soll würde ich auf 4 Wege gehen, hier z.B. erstes Konzept mit M74A/T25A, 2x 18WU/8747T00 und 2x L22ROY2:
Anhang 71132
:p
(Nee, ich werde das Ding nie bauen, weil ich einfach keine überschlagene >> 13-14k€ Projektkosten inkl. benötigte Amps/DSP für sowas je übrig haben werde :o. Aber ein bisschen rumspinnen macht ja Spaß... :rolleyes: )
*) P.S.: Man kann auch auf 3,5 Wege gehen und den weiter entfernten TT früher / tiefer rausnehmen. In der Simulation ist mir das passiv aber bisher bzgl. insbesondere Phasenverlauf nicht ausreichend gut gelungen. Und einen aktiven Zweig für einen "halben Weg" möchte ich nicht spendieren....
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Zitat:
Zitat von kwesi
Beim höchsten ermittelten SPL, ~100 dB; links je Purifi, rechts je Scan Speak; Klirr:
Anhang 71133 Anhang 71135
IMD:
Anhang 71134 Anhang 71136
K3 beim Purifi im Schnitt ~10 dB niedriger; hässliche K2- bis K5-Spitze beim Scan Speak im wichtigen Sprachbereich (~1 kHz). IMD beim Scan Speak ebenso durch die Bank höher.
Das direkt ermittelte akustische Verhalten spricht eine klare Sprache.
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Krass, danke für die Messungen* - hätte ich so nicht erwartet, weil die Antriebskennlinien wirklich sehr ähnlich sind, der Illu für meinen Geschmack sogar minimal besser ausschaut...
EDIT:
*die sind tatsächlich auch auf den verlinkten Seiten, weiter unten - ich sollte aufmerksamer schauen. Kopfwehwetter heute hier....
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Zitat:
Zitat von kwesi
Über die gleiche MHT-Kombi sinniere ich auch schon seit längerem. Die Beryllium-Versionen halte ich für überflüssig...
(Nee, ich werde das Ding nie bauen, weil ich einfach keine überschlagene >> 13-14k€ Projektkosten inkl. benötigte Amps/DSP für sowas je übrig haben werde :o. Aber ein bisschen rumspinnen macht ja Spaß... :rolleyes: )
*) P.S.: Man kann auch auf 3,5 Wege gehen und den weiter entfernten TT früher / tiefer rausnehmen. In der Simulation ist mir das passiv aber bisher bzgl. insbesondere Phasenverlauf nicht ausreichend gut gelungen. Und einen aktiven Zweig für einen "halben Weg" möchte ich nicht spendieren....
Moin Peter,
ja, da bin ich bei dir. Dein 4-Wege-Projekt ist schon doll. Ich bezweifle aber auch, dass man das wirklich braucht. Vor allem: Du hast ja auch keinen akuten Mangel an vernünftigen Lautsprechern ;-) Ja, Amping ist ein Thema. Man kommt ja auch nicht mit 30W pro Kanal hin.
Ja, ich denke kompakt mit dem 26W-Sub würde ich versuchen. Das ist eine schöne Kiste. Für alles, was lauter als 110dB sein muss, habe ich andere Lautsprecher.
Den 26W-8434 würde ich lieber für eine klassische Kombi verwenden.
Viele Grüße,
Stefan
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Das direkt ermittelte akustische Verhalten spricht eine klare Sprache.
Es ging dem Peter ja erstmal nur um die Auslenkung. Allerdings würde ich den ScanSpeak nach den Messungen auch nicht für 2-Weg verwenden, dann eher Purifi. Bzw. einfach was viel günstigeres wählen.
Diese Resonanz vom Scan Speak ist auch sehr merkwürdig, vor Allem weil die sich so auf den Klirr auswirkt.
Ich habe für mich eine Regel aufgestellt:
- für alles, was bis zu eine Dekade Bandbreite überbrücken muss, braucht es keine großartigen Maßnahmen. Es reicht, wenn die Hauptquelle von Verzerrungen optimiert wird (BL(x) bei TT, Le(i) bei MT/HT)
- darüber muss man ein wenig nachhelfen, abhängig von der dann endgültigen Bandbreite. Es reicht oft schon, die Induktivität klein zu halten, also im Zweifel zwischen zwei Treibern bei sonst gleichen Parametern den mit der geringeren Induktivität wählen.
Das korreliert so ganz gut mit dem, was ich über die Jahre gehört habe. Es gibt auch Ausnahmen: ich habe noch einen Aktivlautsprecher mit je 2x Audax HP210Z0. Die würde man heute nichtmal mit dem rückwärtigen Körperteil anschauen, weil alles falsch was man falsch machen kann: kleiner Magnet, viel zu kurze 4lagige Schwingspule. Die Dinger betreibe ich bis 600 oder sogar 700 Hz, ich habe es nicht im Kopf, aber auf jeden Fall ziemlich hoch. Und was soll ich sagen: entweder ich bin nichtlinearen Verzerrungen gegenüber taub, oder sie sind nicht weiter relevant. Und ich habe hier schon richtig Alarm gemacht, meine Vermieterin wohnt zwar unten aber ist quasi taub :D
Ich finde die Situation übrigens total unbefriedigend, deprimierend, nervig. Weil mir das als Hifi-Fan und gleichzeitig Ingenieur zutiefst widerstrebt, das nicht richtig festmachen zu können.
Achso, von wegen Hörbarkeit. Ich habe für mich - neulich habe ich das schon einmal geschrieben - eine weitere Kategorie eingeführt: störend. Ist so ein bisschen eine Ausrede die es ermöglicht, Messungen und Hörerfahrung unter einen Hut zu bringen (im Sinne von: die erwähnte Audaxe machen vielleicht hörbare Verzerrungen, sie stören aber nicht)
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Zitat:
Zitat von JFA
Diese Resonanz vom Scan Speak ist auch sehr merkwürdig, vor Allem weil die sich so auf den Klirr auswirkt.
Der 18WU/8747T00 wurde in Hobby Hifi 3/2014 getestet. Bei der Klirrmessung @90dB, im Impedanz- und Frequenzgang ist nicht die kleinste Auffälligkeit zu entdecken.
Der ebenfalls getestete 18WU/8741T00 zeigt allerdings eine Klirrspitze bei 1 kHz wie bei Erin. Hat also was mit der Membran zu tun (Alu vs. Papier).
Zitat:
Zitat von pcmurx
Ja, ich denke kompakt mit dem 26W-Sub würde ich versuchen. Das ist eine schöne Kiste. Für alles, was lauter als 110dB sein muss, habe ich andere Lautsprecher.
Sicherlich eine sehr gute Wahl. Das einzige was mir dazu noch einfällt ist, dass die recht dicke Sicke nahe dem sehr breit abstrahlendem MT rausragen würde und sich sicherlich als Diffraktionsstörung in den Messungen bemerkbar machen wird. Aber das Thema wird man auch mit anderen TTs haben...
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Zitat:
Zitat von JFA
.
Das korreliert so ganz gut mit dem, was ich über die Jahre gehört habe. Es gibt auch Ausnahmen: ich habe noch einen Aktivlautsprecher mit je 2x Audax HP210Z0. Die würde man heute nichtmal mit dem rückwärtigen Körperteil anschauen, weil alles falsch was man falsch machen kann: kleiner Magnet, viel zu kurze 4lagige Schwingspule. Die Dinger betreibe ich bis 600 oder sogar 700 Hz, ich habe es nicht im Kopf, aber auf jeden Fall ziemlich hoch. Und was soll ich sagen: entweder ich bin nichtlinearen Verzerrungen gegenüber taub, oder sie sind nicht weiter relevant. Und ich habe hier schon richtig Alarm gemacht, meine Vermieterin wohnt zwar unten aber ist quasi taub :D
Ich finde die Situation übrigens total unbefriedigend, deprimierend, nervig. Weil mir das als Hifi-Fan und gleichzeitig Ingenieur zutiefst widerstrebt, das nicht richtig festmachen zu können.
Achso, von wegen Hörbarkeit. Ich habe für mich - neulich habe ich das schon einmal geschrieben - eine weitere Kategorie eingeführt: störend. Ist so ein bisschen eine Ausrede die es ermöglicht, Messungen und Hörerfahrung unter einen Hut zu bringen (im Sinne von: die erwähnte Audaxe machen vielleicht hörbare Verzerrungen, sie stören aber nicht)
Post #267 kommt zu dem selber Schluss: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0-5-Amp/page14
...Harmonische Verzerrungen könne gut klingen.
Nicht umsonst gibt es für Tonstudios 100te Effekte um harmonische Verzerrung auf einzelne Spuren oder auf den kompletten Songs zu legen.
https://producelikeapro.com/blog/bes...ation-plugins/
Jedes Instrument hat seine eigene Oberton-Charakteristik... und Obertöne und Verzerrungen sind das, was Musik erst ausmacht. (sonst würde Musik wie 8-Bit-Amiga klingen).
... und es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, wenn Lautsprecher oder Verstärker im gewissen Rahmen Obertöne hinzufügen... solange es gut klingt.
Klar als Ingenieur bin ich auch bestrebt ein Optimum anzustreben; und das heißt Distortion zu minimieren.
Als Musiker hab ich nichts dagegen, wenn ein Lautsprecher faden Aufnahmen noch ein paar Obertöne hinzufügt.
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Zitat:
Zitat von JFA
Achso, von wegen Hörbarkeit. Ich habe für mich - neulich habe ich das schon einmal geschrieben - eine weitere Kategorie eingeführt: störend. Ist so ein bisschen eine Ausrede die es ermöglicht, Messungen und Hörerfahrung unter einen Hut zu bringen (im Sinne von: die erwähnte Audaxe machen vielleicht hörbare Verzerrungen, sie stören aber nicht)
Ich halte das für eine sehr sinnvolle Kategorie, geht es mir doch mit ein paar Chassis genauso.
Nehmen wir z.B. den erwähnten ScanSpeak:
Zitat:
Zitat von JFA
Allerdings würde ich den ScanSpeak nach den Messungen auch nicht für 2-Weg verwenden...
Würde ich wahrscheinlich genauso machen, wüsste ich nicht, dass dieses Chassis gerade im Mitteltonbereich einer der bestklingensten Tiefmitteltöner ist.
Das hat er in der Nada (K+T) bei unzähligen (Vergleichs-)Hörtests unter Beweis gestellt.
Oder diverse Eton TMT deren Klirrmessungen gerne mal auffällig sind. Man kann das auch im direkten Vergleich zu sehr verzerrungsarmen Chassis hören, es klingt (für mich) aber leider geiler, gerade bei Stimmen.
Schwierige Sache das ist. :D
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Zitat:
Zitat von Darakon
...Harmonische Verzerrungen könne gut klingen.
Ich möchte das eigentlich nicht als "gut" verstanden wissen. Denn sie sind ja ein Fehler. Aber sie fallen vielleicht nicht auf.
Und mal zu den IMD-Messungen von Erin. Ich hatte ja neulich schonmal darauf hingewiesen, dass ich in meine kleine Messsuite die Einblendung von Maskierungen eingebaut habe. Da habe ich mal repräsentativ zwei Zweitöne aus Erins normaler Reihe (30 Hz + 200 Hz ... 6 kHz, ich habe 200 Hz und 2 kHz genommen) erzeugt. Die Maskierung ist die punktgestrichelte Linie.
Anhang 71137
Die Maskierung fällt "nach unten" schwächer aus als "nach oben", daher ist das der interessante Bereich. Ich kann die genauen Werte leider noch nicht auslesen (wäre was für die Zukunft), aber so garnz grob kann man folgende Grenzwerte ablesen:
f2 = 200 Hz, 1. Differenzton (170 Hz), bezogen auf Pegel bei f2: -8 dB
2. Differenzton (140 Hz): -16 dB
3. Differenzton (110 Hz): -12 dB (hier maskiert schon f1)
f2 = 2 khz, 1. Differenzton (1970 Hz): - 3 dB
2. Differenzton (1940 Hz): -5 dB
3. Differenzton (1910 Hz): -8 dB
Sofern ich da keinen Bock drin habe und die Berechnung stimmt, ist der ScanSpeak auf jeden Fall über jeden Zweifel erhaben. Der Purifi hat doch deutlich erhöhte IMD um 2 kHz herum, und je nachdem was da in den Grafiken mit Ld2 und Ld3 benannt ist (ich habs nicht rausfinden können) könnte es sein, dass der an den obigen Grenzwerten kratzt.
Nachtrag zur Berechnung:
Ich konvertiere die Grundfrequenz (also in diesem Fall 30 Hz, 200 Hz und 2 kHz) in Bark, mit Hilfe der ersten Gleichung: https://en.wikipedia.org/wiki/Bark_scale#Conversions
Die untere Flanke hat -27 dB / Bark Steilheit, die obere Flanke berechne ich mit 24+230/f-0.2*p (f: Fundamentalfrequenz, p: Pegel bei der Frequenz). Ich hätte mir mal die Quelle aufschreiben sollen, an anderer Stelle finde ich -25 dB / Bark und beliebig komplizierte Näherungsformeln für die obere Flanke.
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Zitat:
Achso, von wegen Hörbarkeit. Ich habe für mich - neulich habe ich das schon einmal geschrieben - eine weitere Kategorie eingeführt: störend. Ist so ein bisschen eine Ausrede die es ermöglicht, Messungen und Hörerfahrung unter einen Hut zu bringen (im Sinne von: die erwähnte Audaxe machen vielleicht hörbare Verzerrungen, sie stören aber nicht)
Ich hatte schon mehrere Male den Klippel Hörtest gemacht und "störend" hört definitiv schon früher auf als "hörbar". Oder anders ausgedrückt: Ich gehe davon aus, dass mich Klirr in einer Grössenordnung, welche ich nur im A B Vergleich höre, beim normalen Musikhören nicht gross stören würde.
Gruss
Charles
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Mir fehlt gerade die Zeit um die umfassenden Aufzählungen von JFA zu kommentieren (danke dafür!) aber man bekommt schon eine Ahnung, was Purifi dort versucht. Wenn man sich deren Mannschaft und R&D Budget anschaut, ist das auch nicht verwunderlich. Das hat Bruno schon mit classD (hypex) und Lautsprecher (Grimm, Kii Audio) gemacht und war bisher alles class leading. Clement von Kartesian ist ein ambitionierter Einzelkämpfer, aber letztendlich eine Boutique, die eher Kleinststückzahlen und viel customizing machen. Da kommen bisweilen auch ganz gute Treiber raus, aber nicht in der Breite des Portfolios und auch nicht in der Serienkonstanz. Wenn ich das Budget für derartige Treiber hätte und im Sortiment fündig würde, würde ich Purifi immer vorziehen, ansonsten von PHL oder Kartesian customizen lassen. Bei SEAS oder anderen braucht man 50 oder 100 Stk, das ist dann je nachdem zu viel.
Generell finde ich diese Treiberfokussierung aber nicht sinnvoll, das hatte ich an vielen Stellen schon gesagt. Ein gutes Konzept ist soviel mächtiger und man ist erstaunt mit welchen einfachen, aber gut passenden Treiber man oft auskommt. Das was @kwesi ein paar Posts vorher als "Endgame" Lautsprecher bezeichnet hat, ist der typische DIY-sche Ansatz vom Material zum Konzept zu kommen (kein Vorwurf, scheint mir zur so). Anders z.B. Nils/Follgott der bei seinen Entwicklungen oftmals ganz unscheinbares Material, aber in einem smarten Konzept verbaut.
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Hier kann man den Purify 6-Zöller mit dem Wavecor 6-Zöller vergleichen.
https://hificompass.com/en/speakers/...i-ptt65w04-01a
https://hificompass.com/en/speakers/...ecor-wf182bd03
Einfach mal hin- und herklicken.
Der Purify kostet das Doppelte, hat eine wesentlich höhere bewegte Masse (logisch), macht 3 dB weniger Pegel bei gleicher Eingangsspannung, hat höhere IMD bei 3mm Hub und punktet eigentlich nur bei K2 und beim Maximalhub.
Ich finde das Preis-/Leistungsverhältnis schwierig, dass muss ich ganz klar sagen. Vor allem wenn man sich mal überlegt, was ein 22W/4534G00 für einen Hunni auftischt...
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Der neuere X-NAA (zur Erinnerung, im Ringversuch-Testobjekt verbaut - ich und ein paar weitere in dieser Community kennen ihn also recht gut) setzt ein ganzes Eck nach, sowohl bei HD als auch IMD, und deklassiert den Wavecor bei den Verzerrungswerten wieder.
-> Purifi PTT6.5X04-NAA-08A | HiFiCompass
Aber ja, es gibt auch preislich deutlich unter den Purifis Chassis, die von der Performance faaast mithalten können. Einer meiner Lieblinge wäre der SB Acoustics SB17NBAC35:
-> SB Acoustics SB17NBAC35-8 | HiFiCompass
Den hatte ich auch schon selbst hier. Misst sich super, klingt super.
Oder, aus dem Pro Audio, deswegen aber qualitativ nicht schlechter, der auf der vorigen Seite erwähnte 18Sound 6ND430. Der reiht sich von den Verzerrungen auch nur knapp hinter den Purifis ein, und klingt auch super. Preislich auch tendenziell im leistbaren Bereich.
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Die Balanced Drive Dinger von Wavecor sind auch übelst gute Teile, nur leider auch ziemlich teuer geworden. Preistipp: die Blechkorbtieftöner (zB WA168...) machen sich auch ganz gut, sind aber deutlich günstiger (Achtung: nur 3 statt 5 mm Hub, muss man selber wissen ob es reicht).
Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Generell finde ich diese Treiberfokussierung aber nicht sinnvoll, das hatte ich an vielen Stellen schon gesagt. Ein gutes Konzept ist soviel mächtiger und man ist erstaunt mit welchen einfachen, aber gut passenden Treiber man oft auskommt.
Richtig. Erst Anforderungen festlegen, dann Chassis wählen (gerne nach meiner oben aufgestellten Regel). Dann kommt man meist viel günstiger davon.
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Zitat:
Zitat von spendormania
Hier kann man den Purify 6-Zöller mit dem Wavecor 6-Zöller vergleichen.
Der Purify kostet das Doppelte, hat eine wesentlich höhere bewegte Masse (logisch), macht 3 dB weniger Pegel bei gleicher Eingangsspannung, hat höhere IMD bei 3mm Hub und punktet eigentlich nur bei K2 und beim Maximalhub.
Zitat:
Zitat von stoneeh
Aber ja, es gibt auch preislich deutlich unter den Purifis Chassis, die von der Performance faaast mithalten können. Einer meiner Lieblinge wäre der SB Acoustics SB17NBAC35:
-> SB Acoustics SB17NBAC35-8 | HiFiCompass
Den hatte ich auch schon selbst hier. Misst sich super, klingt super.
Ich wollte es schon schreiben, das Spiel "Preis halbieren ohne/ mit kaum relevanten Perfoirmanceverlust" kann man fast beliebig weitertreiben. Gerade bei Wavecor fehlt mir der Grund, die gegenüber den meist gleichwertigen SBs zu nehmen, bei halbem Preis (Bezug Endkundenpreise in D).
Zitat:
Zitat von JFA
Richtig. Erst Anforderungen festlegen, dann Chassis wählen (gerne nach meiner oben aufgestellten Regel). Dann kommt man meist viel günstiger davon.
Nicht nur das, die Performance ist auch meist besser. Der Hebel im Konzept ist einfach größer als bei den Einzelkomponenten. In der Formel 1 gewinnt auch das beste Package und nicht der stärkste Motor...
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Nicht nur das, die Performance ist auch meist besser. Der Hebel im Konzept ist einfach größer als bei den Einzelkomponenten.
Aber Performance und Konzept sind ja idealerweise vorher festgelegt. Dann nimmt man halt das günstigste was das erfüllt. Wenn man dann warum auch immer statt Wavecorblechkorb Purifigusskorb wählt, dann wird die Performance auch besser (es sei denn es limitiert was anderes), aber die Lösung ist nicht mehr optimal. "Performance besser" könnte zB sowas sein wie "bei dem gewünschten Maximalpegel sind die Verzerrungen geringer" oder auch "es geht mehr Maximalpegel bei gleichen Verzerrungen wie mit der günstigeren Möhre".
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Man muss ja die Treiberwahl nicht immer an den Mindestanforderungen festmachen.;)
Es soll ja Leute geben, die fahren Mercedes , BMW, Ferrari oder was auch immer, obwohl sie in einem Dacia auch ans Ziel kämen.
Und wir sind hier im Selbstbau UND in der Kategorie Luxusgut. IMHO
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Zitat:
Zitat von JFA
Aber Performance und Konzept sind ja idealerweise vorher festgelegt. Dann nimmt man halt das günstigste was das erfüllt.
Ich bezog mich auf "starkes Konzept + irgendwelche Treiber" vs. "starke Treiber + irgendein Konzept"
--
Um Missverstänsnissen vorzugreifen: Ich habe nichts gegen Overengineering, aber im Konzept es einfach viel mehr zu holen. Außerdem ist es die spannenderere Herausforderung die Zielperformance mit minimalen Einsatz zu erreichen...gemäß dem Motto "ein gutes Pferd spring zur so hoch wie es muss. Das wird im Übrigen auch bei den genannten Automarken so gemacht, gerade in dieser Industrie hat keiner was zu verschenken :prost:
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Ich wollte es schon schreiben, das Spiel "Preis halbieren ohne/ mit kaum relevanten Perfoirmanceverlust" kann man fast beliebig weitertreiben. Gerade bei Wavecor fehlt mir der Grund, die gegenüber den meist gleichwertigen SBs zu nehmen, bei halbem Preis (Bezug Endkundenpreise in D).
Habe auch noch zwei SB-Tieftöner hier liegen ;). Den oben genannten 17er habe ich allerdings nach der Vermessung zurück geschickt. Die Abweichungen von den offiziellen TSP waren für mich nicht tolerabel und das Chassis im angepeilten Zweck nicht nutzbar. Der SB-Polyprop-13er in LS3/5-Klon hatte die Probleme nicht. Und das sind dann eben genau die Schwankungen, die ins Geld gehen, wenn man sie herstellerseitig vermeidet.
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Zitat:
Zitat von spendormania
Habe auch noch zwei SB-Tieftöner hier liegen ;). Den oben genannten 17er habe ich allerdings nach der Vermessung zurück geschickt. Die Abweichungen von den offiziellen TSP waren für mich nicht tolerabel und das Chassis im angepeilten Zweck nicht nutzbar, da sah der SB-Polyprop-13er wesentlich besser aus. Und das sind dann eben genau die Schwankungen, die ins Geld gehen, wenn man sie herstellerseitig vermeidet.
Ich habe schon eine 3-stellige Menge von SB17NBAC35-8 gemessen, keine Probleme damit. TSP-Drift kommt durch die sehr weichen Aufhängung, das spielt sich selbst ein. Die Serienkonstanz ist exzellent, selbst über Jahre und das bei den dem hohen Niveau an Messwerten.
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Das ist doch top, wenn's bei Dir geklappt hat, ich freue mich immer, wenn anderen was gelingt. Bei mir ging's halt nicht.
Der gute Erin hat auch ziemlich deutliche Abweichungen festgestellt - so war z. B. ein linearer Hub von nur 2,8mm messbar. Außerdem gab's einen QTS von 0,5 gegenüber 0,29... Für mich ist die Erklärung, dass alle mit Kleinsignalparametern Werte messen, die deutlich vom angegebenen abweichen.
Wenn dem aber so ist, alle Welt die TSP mit Kleinsignalen misst und selbst die Klippelmaschine mit niedrigen Voltwerten zu Werke geht, warum macht SB dann alles anders als der Rest der Welt? Verstehe ich nicht.
https://www.erinsaudiocorner.com/dri...s_sb17cac35-4/
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Ich nutze sie meist aktiv, da sind die TSP nicht so relevant (Abweichung Qt). Und wie gesagt, sie gleichen sich nach etwas weichkneten den Katalogsangaben an.
Im Bass würde ich für xmax eher aufs BLx schauen, da sind ca. 5mm linear.
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Das was @kwesi ein paar Posts vorher als "Endgame" Lautsprecher bezeichnet hat, ist der typische DIY-sche Ansatz vom Material zum Konzept zu kommen (kein Vorwurf, scheint mir zur so). Anders z.B. Nils/Follgott der bei seinen Entwicklungen oftmals ganz unscheinbares Material, aber in einem smarten Konzept verbaut.
Bevor ich hier weiter als schlechtes Beispiel herhalte muss ich kurz einhaken :D , weil - ein bisschen was gedacht habe ich mir schon dabei.... :rolleyes:
- Ich mag keine engen Schallführungen, große Waveguides o.ä., sondern breit abstrahlende Konzepte die recht viel Diffusschall erzeugen. Das klingt in meinen Ohren dann schön "räumlich, echt" und transparent. Diese Vorliebe muss man nicht teilen, alleine bin ich damit aber nicht.
- Komplette Rundumstrahler sind mir dann aber doch zu "verwaschen", die Lokalisationsschärfe leidet mir zu sehr. Also tendenziell geht ein für mich(!) passendes Konzept eher Richtung "Halbraumstrahler".
- Ideal wäre, eine passende Treiber(größen)-Kombination wandbündig oder in eine sehr breite Schallwand einzubauen (sieh z.B. die Orangene Flachbox von AH, wer die noch kennt). Das kann ich bei mir im Wohnzimmer nicht machen. Ich habe auch etliche "nichtfunktionale" Anforderungen abseits der Tonwiedergabe an den LS wie Design, Herstellbarkeit, Transportfähigkeit usw.. Sprich, es ist auch Möbelstück was für mich (und ggf. meine Fau) hübsch sein / cool aussehen soll, und ich muss es mit meinen Fähigkeiten und Möglichkeiten bauen, messen und hin- und herkarren können.
- Also: Für mich bitte eine noch handhabbare Höhe und Schallwandbreite --> dann muss ich den Baffle-Step einkalkulieren, also alle einschnürenden und aufweitenden Effekte durch die Beugung an den Schallwandkanten. Als sinnvolle Zielkurve für das "kleinste Übel" - sprich wie gestalte ich dieses unerwünsche Verhalten zumindest so, dass es so dass es möglichst "gut klingt" - hat sich bei mir mit der Zeit die "Zwickerkurve" etabliert.
- Simulationen mit dem Vituixcad-Diffraction-Tool zeigen mir, dass man bei einer höheren Standbox die Kurve mit 26-27cm Schallwandbreite und großzügigem Radius ganz gut trifft. Bei Schnuckelchen hat die Simu einigermaßen gepasst, mit BEM sicherlich nochmal optimierbar.
- Bei 26-27cm Breite passen somit maximal 8"-Treiber in die Front. Ein kleiner, breit strahlender MT verlangt nach Trennfrequenzen >= 300Hz. Um die vertikale Bündelung nicht zu stark einzuschüren, maximal zwei Stück untereinander unter dem MT.
- Somit limitiert mein Ansatz - wenn man bei drei Wegen bleiben möchte - das Verschiebevolumen / den Maximalpegel der Box auf das, was man aus 2x 8"ern rausholen kann.
Also sowas hier - trivial, aber dimensioniert und angeordnet nach o.g. Ansatz:
Anhang 71142
Das war das Resultat meiner ersten Überlegungen zur "Weiterentwicklung" der Schuckelchen, vohandene MHT-Einheit T25A/Mid12_vHE + Hypex-Modul, Im Bass 2 Stück Discovery 26W/8534G00 (richtig gut, preiswert, passt mit der sehr leichten, flachen Membran mit schmaler Sicke auch vom Bauchgefühl zu den anderen Treibern). Kann man sich auch genau so mit einer M74A statt dem Kartesian im MT vorstellen. Dann würde ich zwei - im vg. zum Scan Speak ähnlich gute und bepreiste - SB23NBACS45 im TT nehmen, weils optisch besser passt und fürs gute subjektive Gefühl dass die Materialien harmonieren.
Außer etwas mehr Fläche im Tiefton sehe ich die deutliche Verbesserungen zur vorhandenen Schnuckelchen aber nicht, nen hübschen Echtolz-Viertelstab mit größerem Radius könnte ich da auch noch einbauen.
Das führt mich dann zum bereits gezeigten Aufbau - ein vierter Weg muss her! Grundtöner zum MT auf die Front, zwo "Schlammschieber" für <100Hz der Größe 8"-10" dann an die Seiten oder auf die Rückwand:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1690911020
Ein 8" als Grundtöner wäre bzgl. Pegel auch OK, 2x 6" finde ich optisch schicker und kollidiert auch weniger mit einem weit gezogenen Radius.
Das wäre tatsächlich meine nächste Box*); vohandene MHT-Einheit T25A/Mid12_vHE + Hypex-Modul, evtl. 2 Stück ROSSO-6MW150D vorne als Kicker und evtl. noch 2 Stück 10RS430 auf die Rückwand gequetscht, passive Trennung zwischen MT/GT.
Nein, eine zweiteilige gefräste Schallwand aus POM und Alu muss für die Akustik genau so wenig wie ein Illu im Grundton, nur weil das Muster auf der Membran so schön zum Design passt. Aber wenn mir heute einer >=100k€ schenken würde, würde ich die Teile so bauen wollen...:rolleyes:
Also:
Sorry für das OT; ich wollte nur klarstellen dass es ein Konzept und eine Argumentationskette auf Gesamtsystemebene gibt. Sogar ein recht konsequentes. Gefallen muss es nicht jedem... :p
Ein Vergleich mit Niels/Follgot finde ich etwas unfair - seine beiden mir bekannten "Scheibenstrahler" sind mit Abstand das innovativste was mir bisher im DIY begegnet ist, locker patentwürdig, einfach genial. Aber wer macht / kann sowas sonst? 99,99% der DIYer und kommerziellen Hersteller schrauben herkömmliche Treiber in quaderförmige Kisten mit LR4-Befilterung. Ich auch. Tut mir leid das ich nicht kreativer und fähiger bin, aber ich messe auch nicht jeden Physiker an Einstein... :rolleyes: :)
Zitat:
Zitat von kboe
Man muss ja die Treiberwahl nicht immer an den Mindestanforderungen festmachen.;)
Es soll ja Leute geben, die fahren Mercedes , BMW, Ferrari oder was auch immer, obwohl sie in einem Dacia auch ans Ziel kämen.
Und wir sind hier im Selbstbau UND in der Kategorie Luxusgut. IMHO
+1 :prost:
Viele Grüße
Peter
*) P.S.: "Wäre", weil wirklich ernsthaft geplant ist das nicht. Als nächster Schritt wäre es am pragmatischsten, einfach 2 Subs unter die Schnuckelchen zu packen (das wären dann "Pummelchen"... :)) und damit unten rum zu entlasten. Mit meinen aktuellen LS bin ich nämlich schon ziemlich zufrieden....
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Wo wir gerade bei SB Acoustics sind. Die haben netterweise eine New Products Kategorie auf ihrer Webseite, und da sind mir erstmal direkt zwei Chassis mit össeligem Blechkorb aufgefallen:
https://sbacoustics.com/product/10-sb26sfcl38-4-paper/
https://sbacoustics.com/product/10-sw26sfc38-4-paper/
Der erste ist ein Tieftöner mit ziemlich netten Parametern für passives CB und ordentlich Verschiebevolumen, der zweite ein flach bauender Subwoofer. Der TT ist bei TLHP für 74 € gelistet, könnte also echt ein Schnapper sein.
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Zitat:
Zitat von kwesi
Bevor ich hier weiter als schlechtes Beispiel herhalte muss ich kurz einhaken :D , weil - ein bisschen was gedacht habe ich mir schon dabei.... :rolleyes:
Hallo Peter, ich wollte Dir damit nicht auf den Schlips treten, es bot sich nur in dem Kontext gerade an ;) Ich finde Deine Lautsprecher auch ästhetisch, grundsätzlich sauber konstruiert und dokumentiert – Du liegst da vielleicht etwas zwischen den beiden diskutierten Paradigmen.
Vielleicht ganz kurz zu Deiner Aufzählung: Mittels Waveguide (oder auch anderen Methoden zur Schallführung) kannst Du das Maß recht genau steuern, was Deinen Präferenzen und Raumsituation entgegen kommt – ich denke, das weisst Du. Auch eine eine In-/Onwall Lösung oder zumindest breit bauend und sehr wandnah stehend, kann sehr ästhetisch in den Raum integriert werden. Für meinen Geschmack sogar besser als die meisten Kompakt- oder Standboxen und man verliert auch weniger Raum... da hat im Haushalt keiner etwas dagegen.
Hier ein Beispiel mit konventioneller Bestückung:
Anhang 71143
https://steinwaylyngdorf.com/steinway-sons-model-o/
(da wird übrigends ein SB LF genutzt)
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Ich wurde ja schon oft genug gezwungen, urhässliche Lautsprecher zu bauen, aber zum Glück war da nie so etwas dabei :D
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Hi @BiGKahuunaBob, hab das auch nicht so verstanden dass es böse gemeint war - meine Bastler-Ehre hat trotzdem den Drang erzeugt mich zu rechtfertigen. :prost: Aber hab ja selbst die Steilvorlage geliefert. :rolleyes:
Die verlinkten LS finde ich gut gemacht - die Optik ist wie immer Geschmackssache; ich finde sie schon ziemlich edel - aber so wie sie sind, würden sie nicht zu meinem Einrichtungsstil passen... Hast du mit dem Hersteller zufällig was zu tun? :)
Zu den SBs: Ich finde die 15/17 NBAC/CAC sind hervorragende MITTELtöner, die bei entsprechender Verwendung nur schwer zu toppen sind.
Allerdings hatte ich auch immer größere Abweichungen bei den TSP-Messungen von insges. 4 Stück 15NBAC30 und 2 Stück WO24P, die auf einen schwächeren Magneten als vom Hersteller angegeben hinweisen: Qes deutlich höher, Bl deutlich niedriger. Bei Betrieb der 15NBAC30 als Tiefmitteltöner fiel mir zudem auf, dass mit zunehmenden Pegel der Grundton "schwammig/verwaschen" klingt. Die harmonischen Verzerrungen steigen auch unter 200Hz vglw. stark an.
Meine Vermutung ist, dass die Kupferkappe den Polkern im Mitteltonbereich schön abschirmt, aber recht dünn ist - bei tieferen Frequenzen wird die Kappe dann zunehmend durchlässig für das Gegenfeld der Schwingspule, welches dann den Magnetfluss im vglw. weichen Eisenkreis schön moduliert und auch kräftig IMD erzeugt. Merklich Abhilfe hat ein Zusatzmagnet gebracht (N42 --> Bl + ca. 7-8%). IMD-Messungen oder sowas habe ich nicht gemacht, aber vom Sound bei höheren Pegeln war das schon besser....
@BiGKahuunaBob: Hast du die NBACS zufällig mal mit den NRX2 oder CRC Membranen verglichen? Würde mich interessieren....
@JFA: Speziell die SB26SFCL38 sind mir auch schon aufgefallen; sind ein richtig guter Ersatz für den nur noch schwer erhältlichen Peerless SLS10.
Und bzgl. hässliche LS entwickeln müssen: Ich habe da so ein Seitenbass-Schutzgitter vor Augen, was ausschaut wie Omas selbst gehäkelte Tischdecke - da hätte ich auch reduziert Motivation mit der Abstimmung weiter zu machen.... ;):D
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Du meinst das hier gleich auf Seite 1? https://www.ta-hifi.de/wp-content/up...aire_se_de.pdf
Huh, das ist sogar irgendwie von mir. Die anderen Entwürfe...
Die Nachfolgeserie ist auch kaum zu übertreffen. Zum Glück habe ich damit nichts zu tun.
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Jepp, irgendwo hatte ich ein Bild mit dem Gitter in weiß gesehen und abgespeichert, daher die Assoziation...
Wie läuft das eigentlich, gibt es "Designer" in LS-Firmen die Möbel- und Einrichtungstrends analysieren und sich dann sowas ausdenken?!?
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Zitat:
Zitat von kwesi
Jepp, irgendwo hatte ich ein Bild mit dem Gitter in weiß gesehen und abgespeichert, daher die Assoziation...
Och, das konnte ich auch in schwarz nachvollziehen... :D
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Zitat:
Zitat von kwesi
Jepp, irgendwo hatte ich ein Bild mit dem Gitter in weiß gesehen und abgespeichert, daher die Assoziation...
In weiß? Das muss nach mir passiert sein.
Zitat:
Wie läuft das eigentlich, gibt es "Designer" in LS-Firmen die Möbel- und Einrichtungstrends analysieren und sich dann sowas ausdenken?!?
Für andere Firmen kann ich nicht sprechen. Aber damals, bei uns, nein, gab es nicht.
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Zitat:
Zitat von kwesi
@JFA: Speziell die SB26SFCL38 sind mir auch schon aufgefallen; sind
Mir auch. Bei dem Preis dann aber bitte konsequent impulskompensiert in Linienanordung über die ganze Gehäusehöhe, elektrisch entzerrt im (zu kleinen) geschlossenen Gehäuse.
Das regt den Raum gleichmäßiger an, der Bass klingt dadurch noch integrativer und die größere Membranfläche senkt die Verzerrungen weiter.
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Oder für grob den gleichen Preis das annähernd 3fache Verschiebevolumen, noch dazu aus einem praktikableren Gehäusevolumen: Alpine SWG-1244 ab € 78,99 | Preisvergleich bei idealo.at
Den 2mal in CB, drüber SB17NBAC35 o. 6ND430, drüber SB26ADC in einem der Somasonus Waveguides, sinnvoll verbauen und ansteuern / beschalten, und ta-da, um ~500€ pro Stück etwas genießen das fertig gerne mal um einen 5stelligen Eurobetrag aus dem Laden wandert. Wer's jetzt baut: you're welcome :D
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Wollte nur mal kurz 'Danke' an alle sagen. Hier sind richtig gute Treiber, Konzepte und Ideen gezeigt worden. :thumbup:
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Den Tipp haste von mir geklaut :D:prost:
Hab zwei vor mir liegen, bin aber leider noch nicht dazu gekommen. Bin auf jeden Fall mal gespannt. Machen optisch und com anfassen einen sehr guten Eindruck
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Hier wurde die Kombination von Bliesma T25 und M74 angesprochen.
Der T25 hat einen wesentlich niedrigeren Kennschalldruck als der T34 und ist auch nicht so hoch belastbar. Das schränkt die Mitteltonkalotte ordentlich ein.
Warum würdet ihr also eher zum kleinen HT greifen?
Welchen 20 bis 25cm Tieftöner im geschlossenen Gehäuse würdet ihr dazu verbauen, wenn untenrum ein großer Seitenbass übernimmt?
Drei Oktaven sind nicht viel und sind mit auch mit günstigeren Speakern gut zu überbrücken. Soll er allerdings im Pegel und der Verzerrungsarmut mit der M74 mithalten, ist die Auswahl für mich gar nicht so einfach.
Zitat:
Zitat von kwesi
(Nee, ich werde das Ding nie bauen, weil ich einfach keine überschlagene >> 13-14k€ Projektkosten inkl. benötigte Amps/DSP für sowas je übrig haben werde :o. Aber ein bisschen rumspinnen macht ja Spaß... :rolleyes: )
*) P.S.: Man kann auch auf 3,5 Wege gehen und den weiter entfernten TT früher / tiefer rausnehmen. In der Simulation ist mir das passiv aber bisher bzgl. insbesondere Phasenverlauf nicht ausreichend gut gelungen. Und einen aktiven Zweig für einen "halben Weg" möchte ich nicht spendieren....
Die Kosten für Amp+DSP können sich auch im Rahmen halten.
Ich habe z.B. einen MiniDSP 4x10HD + vier IMG STA800D (Hypex Dual Monos) für unter 2000€ neu vom Händler gekauft.
Damit ist man für Spielerein wie 3 1/2 oder 4 Wege bestens gerüstet.
Derzeit hantiere ich damit mit zwei WO24P-4 im 3 1/2 Wege herum. Während einer sauber bis 450Hz läuft, steigt der zweite bei 100Hz aus und kann untenrum gequält werden ohne dass es sich auf den Grundton auswirkt.
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Moin Simon,
da geht es weniger um Maximalpegel sondern eher um das Rundstrahlverhalten des Lautsprechers. Die Kombi aus großer MT-Kalotte ermöglich eben die kleinere HT-Kalotte, die auch später anfängt zu bündeln. Die T34 kann halt tiefer, die sehe ich in einem klassischen Zweiweger.
Ich denke, dass die Kombi bei 95 dB ausreichend verzerrungsarm spielt.
Zur Frage mit dem Seitenbass: das hängt vom Seitenbass ab. Effektiv muss der TMT dann ja bis 80Hz runter kommen. Also irgendwas günstiges, was mit dem Volumen, das du hast, klar kommt und irgendwie optisch ins Konzept passt. Übrigens: der kann dann auch nicht mit der MT-Kalotte mithalten ;-)
Ich kombiniere die Bliesma-Kalotten übrigens nun doch nicht mit dem Scan Speak 26W sondern mit dem Beyma 10NMFS.
Viele Grüße,
Stefan
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Zitat:
Zitat von Simon
Hier wurde die Kombination von Bliesma T25 und M74 angesprochen.
Der T25 hat einen wesentlich niedrigeren Kennschalldruck als der T34 und ist auch nicht so hoch belastbar. Das schränkt die Mitteltonkalotte ordentlich ein.
Warum würdet ihr also eher zum kleinen HT greifen?
BlieSMa M74A-6 | HiFiCompass
BlieSMa T25A-6 | HiFiCompass
Ist nicht so viel um. Bei typischem Musiksignal sowieso kein Thema, Stichwort Crestfaktor. In dem seltenen Fall dass man im Wohnzimmer PA-Pegel benötigt muss der Verstärker halt genug Spannung liefern können.
Wichtiger wären die Verzerrungen, und die sind bei der M74 eigtl. nur zwischen 1 und 2 kHz auf dem Niveau, das man sich von einem High End Teil mit Namen Bliesma erwarten würde. Da der Trennfilter auch an und über der Trennfrequenz noch bisl dämpft / Last wegnimmt kann man vll. bis 500 Hz sinnvoll runtergehn mit dieser Mitteltonkalotte.. insg. auf jeden Fall keine herausragende Bandbreite.
Zitat:
Zitat von SimonSambuca
Den Tipp haste von mir geklaut :D:prost:
Hab zwei vor mir liegen, bin aber leider noch nicht dazu gekommen. Bin auf jeden Fall mal gespannt. Machen optisch und com anfassen einen sehr guten Eindruck
Einbildung ist auch eine Bildung :P
Geile Teile auf jeden Fall. Ob man's glaubt oder nicht, obwohl die seit ein paar Jahren, neben dem the box 15LB075, mein Standardtipp für "viel Verschiebevolumen für wenig €" sind, hatte ich noch keinen hier. Werd ich aber vermutlich in absehbarer Zeit nachholen, da ich mich kürzlich erinnert habe, dass ich Max. SPL @ THD & Großsignal-Klirrmessungen vom 15LB075 auf der Platte habe - was natürlich nach einem Vergleich schreit.
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Zitat:
Zitat von Simon
Warum würdet ihr also eher zum kleinen HT greifen?
Wie die anderen schon geschrieben haben: Rundstrahlverhalten, kleinerer Treiberabstand, Maxpegel ist ausreichend (zumindest in der Simu ist die T25A eine der lautesten "normalen" HT-Kalotten, zusammen mit den 29mm-Neodym-Satoris).
Zitat:
Zitat von Simon
Welchen 20 bis 25cm Tieftöner im geschlossenen Gehäuse würdet ihr dazu verbauen, wenn untenrum ein großer Seitenbass übernimmt?
Wenn du die WO24P schon hast, warum keinen von denen? Sind ja super Teile!
Wenn Geld keine Rolex spielt (sogar etwas günstiger zu bekommen als die M74A), den klirrärmsten 25er den Timmi je gemessen hat; passt auch optisch, haptisch und vom HaiEnt-Faktor: https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-4867t00.pdf
Ansonsten ein Kicker aus dem PA-Bereich, der im Grundton gut schiebt; spontan fällt mir sowas ein:
https://www.lavocespeakers.com/single-product/?id=118
https://www.eighteensound.it/en/prod...10-0/8/10NW650
https://sica.it/wp-content/uploads/2021/02/Z006015.pdf
Einen normalen 20er finde ich etwas knapp bzgl. Maxpegel (das wäre dann die "Schwachstelle" mit Sub drunter, nicht der Hochtöner...); ab 9" oder 2x6,5/7" wird's langsam "ausreichend" (Beim WO24P komme ich aber auch "nur" auf ~110dB >100Hz in der Simulation...)
Zwo von denen hier pro Seite finde ich persönlich sexy, dann kann das Gehäuse auch schlanker werden: http://www.sbaudience.com/index.php/...rosso-6mw150d/
Zumindest den Herstellerdaten nach geniale Treiber, die vor Kraft kaum laufen können. 65,20€/Stk. bei TLHP wenn man 4 nimmt. Mit ner weicheren Aufhängung / tieferen Resonanzfrequenz wären das ziemlich perfekte Hifi-Tiefmitteltöner, unabhängig vom Preis....
Zitat:
Zitat von Simon
Die Kosten für Amp+DSP können sich auch im Rahmen halten.
Klar, fängt bei Mehrkanal-Onboard-Soundkarte + altem A/V-Receiver vom Flohmarkt an und hört bei Linear Research DSP + Hypex Nilai noch nicht auf.
Für um die 2k€ würde ich 4x Hypex Fusion nehmen, zwei Zweikanal-Plateamps pro Box. Am "Klang" finde ich keine Kritikpunkte, die Usability ist super und man hat keine Geräte rumstehen und keinen Kabelsalat....
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Wichtiger wären die Verzerrungen, und die sind bei der M74 eigtl. nur zwischen 1 und 2 kHz auf dem Niveau, das man sich von einem High End Teil mit Namen Bliesma erwarten würde. Da der Trennfilter auch an und über der Trennfrequenz noch bisl dämpft / Last wegnimmt kann man vll. bis 500 Hz sinnvoll runtergehn mit dieser Mitteltonkalotte.. insg. auf jeden Fall keine herausragende Bandbreite.
Es gibt ja die selten hinterfragte goldene Regel, dass man Kalotten nur ab 2x Fs betreiben darf. In diesem Fall wären das 800 Hz, was auch zu den Klirrmessungen bei HiFiCompass passen würde (K&T/Hifitest-Messungen sind hier: https://www.hifitest.de/images/testb...ener-72967.jpg).
Hintergrund der Regel ist, dass Kalotten genauso wie Konusse von der generischen Instabilität aller dynamischen Chassis betroffen sind. Ab 2x Fs ist es damit vorbei. Ob man sich an die Regel hält muss man im Einzelfall entscheiden, aber als Grundannahme ist es nicht verkehrt.
Bei dem Bliesma-Dingens sieht mir das nicht so aus: K2 fällt ab 400 Hz mit ziemlich sauber 12 dB/Oktave ab, folgt damit also der Auslenkung, daher würde ich sagen: asymmetrischer Antrieb/Aufhängung. Wahrscheinlich eher Aufhängung, denn in der IMD-Messung ist nichts Schlimmes zu sehen.
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