LB3 oder gib alten Resten eine Chance...

Hallo Alexander und Michi,

danke für die Blumen!

Michi, stimmt genau - das Projekt war ziemlich bluna....

Beste Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

als weitgehend stiller, aber begeisteter Mitleser freue ich mich jetzt schon auf das "Schaumermal"! :thumbup:

Grüße
Chlang

Wow, schöner LS, den Du da gebaut hast. Besonders beeindruckend finde ich auch die schreinerische Leistung.

PS: Welcher LS hat denn keine Schwächen?

Hallo Chlang und Roland,

vielen Dank! Das motiviert mich jetzt natürlich....!

Grüße,
Christoph

Moin zusammen,

was macht man nicht alles, wenn man Zeit hat und nicht messen/schrauben kann....

Wie in Beitrag #139 geschrieben, wollten wir nach Fertigstellung der LB3 immer noch Mal Messungen im Hörraum machen, um die Anregung der heftigsten Raummoden zu minimieren:

Zitat:

---

Abschliessend wollten wir dann noch eine Messung im Raum machen, in dem die LB3 dann wohnen soll, um noch etwas zu Raum und Aufstellung zu lernen.

---

Nun ist die LB3 und deren Baubeschreibung eine Weile fertig und diese im Hörraum des Besitzers im Betrieb.

Der Hörraum und die Aufstellung sind - wie im richtigen Leben - eng vorgegeben. Also können wir weitgehend nur noch mit dem EQ die Anregung der heftigsten Raummoden minimieren.

Daher hier zunächst ein paar Daten zum Hörraum, die Simulation der Raummoden mit frei zugänglichen Simulationsprogrammen und ein Vergleich mit - Obacht! - alten Messungen im Hörraum, die zu der Zeit allerdings nicht zielgerichtet genau zu diesem Zweck und auch nicht am Hörort durchgeführt wurden. Aber dennoch etwas über den Raum aussagen sollten. Wir werden sehen.....

Los geht's, der Hörraum:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15649

Dazu einige Anmerkungen. Der Raum ist generell eher gering bedämpft (Holzboden, Glastür ohne Vorhänge, keine spezifische, akustische Maßnahmen). Allerdings zu einer Seite hin nahezu offen (zur Küche und zu einem Gang hin). In einer Ecke befindet sich ein Treppenaufgang (ebenfalls offen).

Ich habe in der Skizze auch die zu erwartenden ersten axialen Moden eingezeichnet (27 Hz, 37 Hz und 68 Hz).

Zur Simulation der Raummoden geht's gleich weiter, im nächsten Beitrag....

Gruß,
Christoph

Welche Programme wurden also zur Simu der Raummoden benutzt?

- Der Raummoden-Rechner von trikustik;
- Der Online-Rechner von hunecke;
- Das xls-sheet von Harman; Obacht, der braucht die Eingabe in foot / inch. Dafür ist ein online-Umrechner praktisch.

Es gibt noch jede Menge andere Raummoden-Rechner, aber an den gelisteten hat mir gefallen, daß der online-Rechner von trikustik die Notenwerte zu den Raummoden anzeigt und daß der Rechner von Hunecke die Bereiche mit hohem Schalldruck der jeweiligen Moden im Raum anzeigt.

Wie sieht's also aus?

Mit dem Harman xls-sheet so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15650

Ganz schick daran finde ich, daß man - abgesehen von der Berechnung der 1., 2., 3. und 4. axialen Raummoden - in der Darstellung die Verteilung des Schalldrucks sieht. D.h. daraus ableiten kann, wo die Lautsprecher welche Mode besonders stark oder wenig anregen (und natürlich auch wo welche Mode besonders stark hörbar ist oder nicht).

Der beiden online-rechner rechnen neben den axialen auch die tangentialen und 'Quer-'Moden (oblique) aus.

Die Liste der Raummoden bei trikustik:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15652

...und das Eingabefenster mit der Darstellung der verschiedenen Moden über die Frequenz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15651

Gnaz schön ist, daß die Häufung von Moden in bestimmten Frequenzbereichen gut zu sehen ist.

Dieser Rechner bietet u.a. auch die Berechnung der sog. 'Bolt-Area' an, ein Bereich von bestimmten relativen Raummaßen, der wohl zu einer vorteilhaften Verteilung von Raummoden führen soll:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15654

Der LB3-Hörraum gehört offenbar nicht dazu, kann aber auch nicht geändert werden.....

Also weiter mit dem Hunecke-Rechner und dem Vergleich mit der alten Messung. Gleich, im nächsten Beitrag.

Gruß,
Christoph

Weiter im Text.

Die Raummoden (RM) mit dem online-Rechner von Hunecke berechnet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15655

Wie passt dazu die alte Messung? (Obacht, Mikroabstand 190 cm, ordentliche neue Messungen sobald möglich, im nächsten Jahr...):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15656

Ich versuche mir mal einen Reim drauf zu machen.

Wieso ist die zu erwartende 27 Hz RM kaum zu sehen? Zum einen regt der Bass der LB3 bei 27 Hz vermutlich nicht mehr stark an, zum anderen ist dies die Mode quer im Raum (vom Sofa aus gesehen), die auf der echten Raumseite auf zwei offene Durchgänge und auf die offene Treppe trifft. Da wird nicht viel reflektieren können....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15657

Was ist aber mit der 37 Hz Längsmode? Die ist bei der Messung mit 190 cm Mikro-Abstand kaum zu sehen. Bei einer näheren Messung (90 cm) ist sie allerdings deutlich da. Wen man die Druckverteilung dieser RM anschaut...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15658
...wird klar, daß diese nur nahe der Wände gut zu messen ist. Die neue Messung wird's dann hoffentlich zeigen.

Die 68 Hz Boden-Decke RM...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15660
ist in der Messung endlich prima zu sehen.

Wundert auch nicht, Boden und Decke sind nicht gedämpft....

Bei den höheren RM bin ich mir nicht so sicher, was da zu sehen ist. Für die 94 Hz wird z.B die 2-1-1 'oblique-mode' vorgeschlagen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15661
...aber wie weit dass zulässig ist, zumal die daran beteiligte axiale Mode von 27 Hz ohnehin kaum vorhanden ist, wage ich mal zu bezweifeln. Die 146 Hz RM passt zur 4. axialen Längsmode, ist aber wieder sehr stark von der Mikroposition abhängig.

Ich werde das Thema also mit neuen Messungen im neuen Jahr aufgreifen. Und dann auch mit dem Hypex-DSP die entsprechenden Anpassungen vornehmen.

Und abschliessend ein paar Infos zur Ansteuerung der LB3 mit Media-PC über SPDIF geben.

Bis dahin, Grüsse,
Christoph

Hallo Christoph,

Danke für die Darstellung deiner Arbeiten zur Raumakustik - liegt bei mir im Argen und so werde ich wohl mal drüber meditieren...

Zitat:

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Zitat von Gaga

Und abschliessend ein paar Infos zur Ansteuerung der LB3 mit Media-PC über SPDIF geben.

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Da freue ich mich schon drauf, da es auch mich seehr interessiert!

Grüße
Chlang

Hallo Chlang, Moin zusamen,

vielen dank für deine Rückmeldung, da macht's doch gleich doppelt so viel Spaß....

Ein bischen lustig finde ich es schon, daß ich bei der Planung der LB3 (und anderen Projekten) den zu der Zeit schon festgelegten Hörraum überhaupt nicht beachtet habe. Man macht sich bei der LS-Planung einen Kopf um die (lineare) Basswiedergabe, Gehäuseresonanzen etc., aber übersieht den Hörraum gleich mit zu berücksichtigen (z.B. bei der BR Abstimmung). Geht vermutlich anderen auch so.

Im Fall der LB3 war das wegen des geschlossenen Basses und der DSP-Ansteuerung nicht so wichtig - dafür jetzt die Simus, später Messungen und EQ-Einstellungen zum bzw. im Hörraum. Wobei mir durchaus klar ist, daß ich mit EQs zwar die Anregung von Moden, nicht jedoch die lange Nachhallzeit der Raummode selber vermindern kann.

Infos zum Medien-PC und der LB3-Ansteuerung kommen später - zunächst noch ein paar Infos zum Thema Raummoden-Simu.

Ich habe mir bei der Gelegenheit nochmals die aktuelle Version von REW (Room EQ Wizard) angeschaut und festgestellt, daß neben der Meß-Software auch ein prima Raum-Simu-Programm dabei ist.
(Onno hat hier kürzlich einen Thread zu REW eröffnet, da gibt's auch Infos zum Download etc.)

Schön an dieser Simu finde ich, daß die Plazierung eines oder mehrerer Boxen (Subs) im Raum und der entsprechende FR an einer zu wählenden Abhörposition simuliert werden kann.

Wie sieht's also aus? Für den LB3-Abhörraum, Eingabe der Raummaße, Oberflächenabsorption der Wände, Anzahl der Subs und die Positionierung des Mikros (Hörers):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15700

Das Ergebnis der Simu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15699

Nicht exakt wie die (alte) Messung, aber immerhin.

Wahlmöglichkeit der Anzeige der unterschiedlichen Moden (axial, tangential etc.)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15697

Auch ganz nett:Variation der Mikro-/Hörposition:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15696

Unter dem Simu-Fenster können die verschiedenen Bewegungen des Mikros (bzw. der Hörposition) per Häkchen angewählt werden und werden gleich in der Simu vergleichend dargestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15701

Ich werde also zunächst REW weiter arbeiten und solabld wie möglich Messungen des bzw. im Hörraum vornehmen und dann mit der REW-Simu vergleichen.

Bis dahin, guten Rutsch allerseits,
Christoph

Moin,

ein keiner Nachtrag zur Simulation von Raummoden bzw. Hörräumen.

Wie weiter oben schon erwähnt bietet die REW Room Simulation, neben der Eingabe der Raumgröße und dem plazieren und Verschieben von Subs und Hörposition, auch die Eingabe der 'Surface Absorptions' von Boden, Decke und Wänden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15717

Jetzt müsste man nur noch wissen, welche Absorptionskoeffizienten man für den zu simulierenden Hörraum nehmen soll....

Entsprechende Daten sind zum Beispiel auf der Sengpiel-Homepage zu finden oder auch hier.

Allerdings sind bei praktisch allen Angaben zu Absorptionskoeffizienten die Werte erst ab 125 Hz angegeben. Das macht die Simulation für den Bass-Bereich <125 Hz nicht einfacher.

Bemerkenswert finde ich, daß fast alle gelisteten 'Materialien' bei 125 Hz kaum noch absorbieren, bzw. welche in der Liste - neben expliziten Dämpfungsmaterialien - dies noch tun:
Polstermöbel (0.5 - 0.6), eine grobe, unbehandelte Beton-Oberfläche (Concrete block - coarse, 0.36; warum, poröse Obefläche?), Glasfenster (0.35; Durchlässigkeit für tiefe Freqeunzen und7oder 'Plattenabsorber?) - und die Hörer selber (0.25). Vermutlich auch Rigipswände, abhängig von Bauart/Anbringung. Falls jemand dazu weitere Absorptions- oder Erfahrungswerte hat, bitte her damit....

Zum Thema Messung und akustischer Optimierung von Hörräumen habe ich darüber hinaus hier im Forum komischer Weise nicht viel gefunden (falls ich was übersehen habe, auch hier, her damit!).

Sehr aufschlussreich, auch was die Nachhallzeit im Bass betrifft, finde ich den Thread 'Ich bastel mir einen Hörraum...'. Dort sind u.a. vergleichende Messungen eines leeren und mit unterschiedlichen Maßnahmen veränderten Raums zu finden.
Und konkret auch die Auswirkung eines Sofas auf die Nachhallzeit in diesem Raum. Für die schwierig zu behandelnde Nachhallzeit im Bass durchaus relevant.

Für die Simu hat die (möglichst realistische) Eingabe der Absorptionskoeffizienten jedenfalls signifikante Auswirkungen. Hier die simuleirten Raummoden bei schallharten Oberflächen (alle Absorptionskoeffizienten 0.01):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15718

Und nach der Eingabe von anhand der Tabellenwerte grob abgeschätzten Werten der Oberflächenbasorption...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15719
...für die rechte Wand (0.85, offene Durchgänge zu Küche, Flur, Treppe), linke Wand (0.2, große Glastür), Boden (0.1, Etwas Teppich und Polstermöbel) und Rückwand (0.5, Sofa etwas in Wandmitte, Sessel, offene Treppe, Hörer):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15720

Alle anderen Einstellungen natürlich unverändert... Passt natürlich wieder viel besser zur Messung.

Also, wer noch Quellen zu Absorptionskoeffizienten, besonders im Bereich <125 Hz hat, bitte her damit....

Grüsse,
Christoph

PS: Hifi-Selbstbau hat natürlich noch gute Beschreibungen deren Hörraums, hier und hier, beinahe vergessen...

Hi Christoph,

auch wenn ich mit Koefizienten nicht dienen kann, möchte ich trotzdem eine allgemeine Anmerkung zu Absorbtion im Bass loswerden bzw. wiederholen (du hast den Thread ja schon verlinkt):

Man muss sich bei der Bassabsorbtion von der Vorstellung lösen, irgendetwas an die Wand zu hängen oder in die Ecke zu stellen. Das kann physikalisch nicht funktionieren. Zum einen braucht man für die großen Wellenlängen entsprechend voluminöse Absorber, zum anderen ist die Ecke/Wand der denkbar schlechteste Platz. Dort ist die Schallschnelle minimal und deswegen kann ein Absorber schlecht wirken.

Mein Rat (wenn es ästethisch irgendwie vertretbar ist): Think big, raus aus den Ecken und weg von den Wänden. Dann klappt`s auch mit einem trockenem Bass. Wenn man sich daran hält, braucht man noch nicht mal viel Geld in die Hand nehmen. Der Raum muss auch nicht zugepflastert werden. Ein Element - möglichst nah an der Würfelform - reicht völlig, um alle Raumresos im Bass und Grundton zu killen und die Wirkung der sonstigen Betätigungsfelder des gemeinen HiFi-Fans (simulieren, versteifen, investieren (in Chassis-High-Tech)) locker in den Schatten zu stellen.

Gruß, Christoph

P.S. Mein Bruder baut sich gerade ein Element und hängt es unter die Decke. Optisch wird es durch eine diffuse Beleuchtung aufgewertet. Es ist aber noch nicht fertig...

Hallo Christoph,

mittlerweile bin ich zu ein paar zusätzlichen Messungen der LB3 im Hörraum gekommen. Also geht's hier weiter.

Zitat:

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Mein Rat (wenn es ästethisch irgendwie vertretbar ist): Think big, raus aus den Ecken und weg von den Wänden. Dann klappt`s auch mit einem trockenem Bass. Wenn man sich daran hält, braucht man noch nicht mal viel Geld in die Hand nehmen. Der Raum muss auch nicht zugepflastert werden. Ein Element - möglichst nah an der Würfelform - reicht völlig, um alle Raumresos im Bass und Grundton zu killen und die Wirkung der sonstigen Betätigungsfelder des gemeinen HiFi-Fans (simulieren, versteifen, investieren (in Chassis-High-Tech)) locker in den Schatten zu stellen.

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Volle Zustimmung. Ich muss gestehen, daß ich die Bereiche Diffraktion und Raum-Interaktion sehr lange unangemessen stiefmütterlich beachtet habe. Jetzt versuche ich das anhand der LB2 / LB3 besser zu verstehen....

Zitat:

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P.S. Mein Bruder baut sich gerade ein Element und hängt es unter die Decke. Optisch wird es durch eine diffuse Beleuchtung aufgewertet. Es ist aber noch nicht fertig...

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Das finde ich sehr interesant - meinst Du Dein Bruder kann sich durchringen das Teil hier vorzustellen, falls es sich bewährt...?

Ich meine, daß die stärksten Raum-Moden im LB3-Hörraum durch den/die wenig gedämpften Boden/Decke verursacht werden. Die anderen Flächen im Hörraum sind vergleichsweise gut bedämpft, bzw. einfach offen (Treppe, Durchgänge/Türen). Dazu gleich mehr.

Gruß,
Christoph

Also weiter zu Raummoden, Messung, Simulation...

Wir haben weitere Messungen der LB3 im Hörraum durchgeführt.

Zunächst die Mikrofon-Position im Raum, hier als Mic Pos 3 bezeichnet. das Mikro befand sich ungefähr über dem Sofa in Hörposition, nach oben zur Decke gerichtet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16093

Die Messung ohne die für den Bass eingestellten EQs und ohne Fensterung, Übersicht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16095

Was fällt auf?
Im Bereich bis ca 300 Hz ist - bei linear eingestellten Bass - der kräftige Einfluß der Raummoden zu sehen. Es folgt der Bereich von ca 300 Hz bis ca 5 kHz, der sich m.E. trotz Raumeinfluss überaschend linear misst. Ab 5 kHz fällt der FR mit ca 5 dB/Oktave ab.

Diese Abstimmung klingt (abgesehen von den Bass-Resos) soweit angenehm.

Roland zeigt in seinem Thread zur Inferenz 345 z.B. hier ähnliche Messungen. Der Höhenabfall ist da sanfter und beginnt früher, ab ca 1 kHz. Zu der im Beitrag verlinkten Abstimmung sagt Roland aber auch

Zitat:

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Nachtrag: Bei lautem Pegel wird der HT Bereich immer noch zu laut, zu scharf. So etwa ab 80dB wird es ein wenig unangenehm. Ob das mit erhöhtem Klirr zu tun hat, oder an einer dipolproblematik im HT Bereich kann ich nicht sagen, es wird Zeit für Messungen dieser Art. Aus dem Bauch heraus gesagt, es kommt mir so vor, wie wenn durch meinen wenig gedämmten Raum speziell die hohen Töne bei hohem Pegel zu stark reflektiert werden, das könnte auch der Fall sein, man wird sehen.

---

Wie ist da Eure Erfahrung?

Welche 'Zielkurve' würdet ihr empfehlen?

Im nächsten Beitrag mehr zu den Raummoden.

Gruß,
Christoph

Zurück zu den Raummoden.

Die letzte Messung mit dem Mikro an Pos 3, der Bassbereich besser aufgelöst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16094

Mal eben mit der Messung aus Beitrag #149 verglichen (alte Messung aus 190 cm Entfernung, nur 1 Box, Mikro HT-Höhe, Richtung LS): Resonanzen bei 67 / 71 Hz, 94 / 93 Hz, 117 / 128 Hz, 147 / 151 Hz.

Die Simulation mit REW Room Sim (Mikro-Position 3)...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16098

...haut nicht wirklich hin:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16099

...was angesichts der zahlreichen schwer zu simulierenden Unterschiede zwischen Simu und realem Hörraum (offene Durchgänge, offenes Treppenhaus, Schränke in Ecken, Sofa und zwei Stühle...) kein Wunder ist.

Trotzdem will ich anhand der angegebenen Moden (Legende siehe hier):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16096

....eine Interpretation versuchen.

Die Mode bei 71 Hz passt gut zur ersten axialen Boden-Decke Mode und zur zweiten axialen Vordder-Rückwand-Mode. Da (Holz-)Boden und Decke sehr wenig und Vorder-Rückwand wenig gedämpft sind, ist das m.E. schlüssig. Die zweite Boden-Decken-Reso liegt bei 142 Hz, also im Bereich des 128 / 151 Hz Doppelpeaks. Darüber hinaus wird's mit den diversen, theoretischen Moden unübersichtlich. Auch die 93 bzw. 187 Hz-Moden krieg ich gerade auch nicht unter.

Vielleicht könnt ihr was dazu sagen?

So weit so gut für heute....

Gruß,
Christoph

Hallo Christoph,

Zitat:

---

Zitat von Gaga

Zitat:
Nachtrag: Bei lautem Pegel wird der HT Bereich immer noch zu laut, zu scharf. So etwa ab 80dB wird es ein wenig unangenehm. Ob das mit erhöhtem Klirr zu tun hat, oder an einer dipolproblematik im HT Bereich kann ich nicht sagen, es wird Zeit für Messungen dieser Art. Aus dem Bauch heraus gesagt, es kommt mir so vor, wie wenn durch meinen wenig gedämmten Raum speziell die hohen Töne bei hohem Pegel zu stark reflektiert werden, das könnte auch der Fall sein, man wird sehen.
Wie ist da Eure Erfahrung?

Welche 'Zielkurve' würdet ihr empfehlen?

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vielleicht kann ich hierzu etwas beitragen:

Zischelige, beim laut hören unangenehm werdende Höhen können mEn mehrere Ursachen haben, die man wohl nur nach dem Ausschlussprinzip eingrenzen kann. Der HT kann verzerren, die Pegel-/Weichenabstimmung nicht optimal sein, der Raumhall oder frühe Reflektionen können sehr stören, der DA Wandler kann leicht unsauber arbeiten, der Tonabnehmer kann schief in der Rille laufen, usw. usw.

Der Raum ist bei Halligkeit recht wahrscheinlich mitverantwortlich, da muss man untersuchen wo's herkommt, geht durch Nachhallzeitmessung (RT30/60) und Impulsmessung (Reflektionen). Raumakustische Einbauten oder/und Verschieben von Lautsprecher/Hörplatz/Möbeln können nötig/sinnvoll werden.

Der von Dir gezeigte Hörplatzfrequenzgang(?) zeigt einen sehr früh und steil einsetzenden Höhenabfall/-knick, den ich sonst erst so ab 10...13 kHz gesehen habe. Allerdings verläuft dann der F-Gang (Zielkurve) bis dahin nicht so "horizontal", wie bei Dir gemessen, sondern ab ca. 600 Hz beginnend bis 10 kHz mit ca. 3-6 dB gleichmäßigem Abfall (je nach Halligkeit des Raumes).
Bei mir hört sich dieser Verlauf angenehm an, ohne Verlust an Impulswiedergabe und ohne Höhenschwäche. In diesem Verlauf habe ich dann noch "Geschmacksfeinabstimmungen" um Stimmen oder/und Instrumente für mich schön klingen zu lassen (alles per weniger breiter DSP PEQs).

Im Bassbereich (bis 300 Hz) bin ich dazu übergegangen, kleine Modenüberhöhungen von bis ~ 5 dB "so zu lassen". mbEn sind Moden lästig die wahrnehmbar dröhnen (mit z.B. Bassgitarren"tonleitern" oder 20 Hz...300 Hz sweep) und sollten klar mit Priorität behandelt werden. In Deinem Falle meine ich 71...72, 128 und 151 Hz. Wenn die "im Griff" sind würde ich erstmal Musik hören ;) :). Die Modenmessung mit Equalizer zu machen war in meiner Praxis zielführend, die wenigen Hauptdröhnfrequenzen habe ich (in Ermangelung anderer Möglichkeiten :( ) zusätzlich mit schmalen DSP PEQs bedämpft.

Welche Maßnahmen hast Du den gegen die Moden vor? (Ich hab diesbezüglich nicht im Thread zurückgeblättert... :rolleyes: )

Moin zusammen,

Zitat:

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Der von Dir gezeigte Hörplatzfrequenzgang(?) zeigt einen sehr früh und steil einsetzenden Höhenabfall/-knick, den ich sonst erst so ab 10...13 kHz gesehen habe.

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Hallo Winfried, vielen Dank für Deinen Input! Ich nehme an Du beschreibst damit:

Zitat:

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Allerdings verläuft dann der F-Gang (Zielkurve) bis dahin nicht so "horizontal", wie bei Dir gemessen, sondern ab ca. 600 Hz beginnend bis 10 kHz mit ca. 3-6 dB gleichmäßigem Abfall (je nach Halligkeit des Raumes).
Bei mir hört sich dieser Verlauf angenehm an, ohne Verlust an Impulswiedergabe und ohne Höhenschwäche. In diesem Verlauf habe ich dann noch "Geschmacksfeinabstimmungen" um Stimmen oder/und Instrumente für mich schön klingen zu lassen (alles per weniger breiter DSP PEQs).

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...die Vorgehensweise, bzw. Abstimmung Deiner LS im Raum, die für Dich zu einer guten Abstimmung geführt hat: '...ab ca. 600 Hz beginnend bis 10 kHz mit ca. 3-6 dB gleichmäßigem Abfall (je nach Halligkeit des Raumes)....'

Ich habe jetzt - bevor ich mit den Messungen zur LB3 im Hörraum weiter mache - die Suchfunktion im Forum und Internet bemüht, um mehr Beispiele von Frequenzgang-Messungen am Hörplatz zu finden. Und natürlich ein paar Kriterien, Lautsprecher, Hörraum und Hörempfinden zusammen zu bringen.

Im Forum bin ich u.a. im Billich-Willich-Thread fündig geworden. Hier zeigt Christoph Gebhard eine gewedelte Raummessung (+/- 50 cm) und beschreibt den Höreindruck zum ähnlich weit (wie bei der LB3-Messung) linear bis ca 10 kHz verlaufenden FR, der von 10 kHz bis 20 kHz um ca 5 dB abfällt:

Zitat:

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Der Einbruch um 150Hz kommt zum Teil von der Bodenreflektion, zum Teil von der TQWT, die Überhöhung um 55Hz ist die Stehwelle der quadratischen Raums.
Der Hochtöner ist noch eine Spur zu laut (im Raum muss der Frequenzgang nach oben leicht abfallen), aber sonst kann man sehen, dass das Konzept 100%ig aufgeht.

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Hoschibill/Olli zeigt hier ebenfalls gewedelte Messungen seines Brüllwürfels am Hörplatz. Der Höhenabfall setzt hier grob abgeschätzt bei 2 kHz ein und geht bis 20 kHz um ca. 5 dB runter.

Im 'Bericht zum Treffen der HSG K/BN/GL "Tag der offenen Tür" sind dann vergleichende Messungen der KEF CS1a zu sehen, gewedelt am Hörplatz. Es schliesst sich eine Diskussion um die Reproduzierbarkeit und Durchführung der gewedelten Messungen an, in deren Verlauf Theo.W und pico (Hifi-Selbstbau) eine ideale Zielkurve für ihren Hörraum präsentieren ('Punkt-LS im HR- Hörraum1') und gewedelte Messungen verschiedener LS mit Abweichungen von der Zielkurve und subjektiven Höreindrücken vergleichen. Das führt mich ein wenig weiter, daher ein Beispiel aus Beitrag #21, die Six-Frames-Under im Hörraum:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16114

Dazu die Interpretation:

Zitat:

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Dazu wurde bemerkt:

1) zu lauter Oberbass
2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen

beides kann Du in der Messung sofort sehen....

1) zu lauter Oberbass: 150 bis 400 Hz liegt deutlich über dem Ideal
2) 2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen: ab 2 kHz liegen wir unter dem Ideal, ein typischer Effekt.

Mit ein wenig Erfahrung kannst Du mit dieser Methode fast punktgenau den Klang voraussagen.

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Das ist spannend. Jetzt frage ich mich, wie ich diese Zielkurve berechnen kann, z.B. für den LB3-Hörraum.... ???

Weiter dann später im nächsten Beitrag.

Gruß,
Christoph

Christoph,

alles sehr interessant!

Zitat:

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Zitat von Gaga

...Jetzt frage ich mich, wie ich diese Zielkurve berechnen kann, z.B. für den LB3-Hörraum.... ???

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Was für ein Fund! Mich interessiert das auch sehr, wie die Hifi-Selbstbau die "ideale Zielkurve für den HS Hörraum" herausgefunden hat, um solch eine Kurve auch für meinen Raum zu definieren.

Könnte man Theo fragen? Oder wie ist das mit "HiFi Selbstbau" ...?

Moin,

kurzer Nachtrag.

Zitat:

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Welche Maßnahmen hast Du den gegen die Moden vor? (Ich hab diesbezüglich nicht im Thread zurückgeblättert... :rolleyes: )

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Hallo Winried, das hatte ich glatt überlesen. Da die LB3 bei einem Bekannten stehen und da Stellplatz und Wohnzimmer-Einrichtung gesetzt sind, kommt hier nur der Einsatz von EQs zur Absenkung der kräftigsten Raummoden in Frage. Also keine akustischen Maßnahmen...

Wie geht's hier also weiter?

Zunächst nur ein Vergleich von 3 Messungen am Hörplatz (das Sofa) mit 3 unterschiedlichen Mikrofonpositionen (beide Lautsprecher) und zur Orientierung die 0°-Messung einer Box (55 cm Entfernung, gefenstert). Zwar keine gewedelte Messung, sollte in der Summe aber trotzdem einen guten Eindruck über den FR am Hörplatz geben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16115

Die Mikro-Positionen waren:
Pos 1: 98 cm Höhe, 48 cm von Rückwand, 250 cm von Fensterwand (linke Wand);
Pos 2: 98 cm Höhe, 78 cm von Rückwand, 200 cm von Fensterwand (linke Wand);
Pos 3: 98 cm Höhe, 54 cm von Rückwand, 280 cm von Fensterwand (linke Wand);

Also rund und roh da, wo man auf dem Sofa rumlümmeln und Musik hören kann.

Was fällt auf?

Die 3 Messungen verlaufen recht ähnlich. Ich gehe also zunächst davon aus, daß sie den FR am Hörplatz ganz gut abbilden.
Zwischen 300 Hz und 4 kHz verläuft der FR recht linear, abgesehen von einem kleinen Einbruch von etwa 4 dB bei ca 1,5 kHz. Dieser Einbruch spiegelt vermutlich den Einbruch unter vertkalen Winkeln nach unten (Bodenreflektion) wieder. Zur Messung der potentiellen Boden-, Decken- und Wandreflektionen später mehr.
Ab 4 kHz dann der auch schon oben gezeigte, lineare Abfall bis 20 kHz um ca. 13 dB (d.h. ca. 6 dB / Oktave). Der Abfall zu den Höhen ist damit in etwa doppelt so schnell als für die Six Frames Under gemessen, Kommt mir also eher viel vor.

Dazu ein paar Fragen, die ich gerne klären möchte:

1. Ich habe die Messungen am Hörplatz mit einem langen Sinus-Sweep durchgeführt. Ist das für eine Hörplatz-Messung ok, oder sollte ich die besser mit Rosa Rauschen durchführen?

Pico meint hier:

Zitat:

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Das "Wedeln" macht eine räumliche Mittelung. Dazu wird das zu mittelnde Volumen auf möglichst zufälligen Bahnen durchfahren. Die Wedelgeschwindigkeit ist unkritisch - solange es keine Strömungsgeräusche gibt :D Problematisch ist eher das unerwünschte Geräusch von irgendwo "aneckenden" Kabel, daher ist eine gemütliche Wedelgeschwindigkeit (ca. 2 sec./"Runde") zu empfehlen. Das zu mittelnde Volumen kann einen Durchmesser von 20 bis 50 cm haben, letzteres vielleicht etwas abgeplattet, da sich in vertikaler Richtung sonst evtl. zu viel tun kann.

Das Anregungssignal sollte Pink Pseudo Random sein, dann wird kein Teil des "Wedelweges" weggeschmissen da ja kein Zeitfenster benötigt wird, sofern die Messparameter (Blocklänge, Abtastfrequenz) zum Anregungssignal passen.

Langes Mitteln (z.B. 32x bei 0.36 s Blocklänge -> 10 Sekunden Messignal) verbessert die Reproduzierbarkeit.

Das Mikro wurde nach vorne zeigend gehalten. Energetisch "richtiger" sollte man es aufrecht stehend führen und eine 90° Kalibrierung verwenden. Da wir aber schon so viele Messungen mit nach vorne gerichtetem Mikro und Freifeldkorrektur gemacht haben bleiben wir des besseren Vergleichbarkeit wegen einfach dabei.

---

Ich habe für die Messung das Micro senkrecht, zur Decke hin gerichtet, aber die 0°-Kalibrierung für die Messung verwendet. Könnte das einen wesentlichen Fehler (zum Beispiel den stärker abfallenden FR zu den Höhen) erklären?

2. Wie kalkuliere ich die ideale Zielkurve am Hörplatz (ähnlich 'Punkt-LS im HS-Raum1', wie HS es selber bezeichnen)?

3. Ich gehe davon aus, daß der 'Höreindruck' am Hörplatz nicht ausschliesslich vom Frequenzgang der gewedelten Messung am Hörplatz abhängt, sondern auch vom FR der ersten Hörfront, der zeitlichen Verzögerung und Lautstärke der verschiedenen Reflektionen. Wie würdert ihr das gewichten?

Über euren Input würde ich mich wie immer freuen!

Bis dahin, Grüsse,
Christoph

PS: Ein Blick auf die HS-Seite zu Mikrofon-Kalibrierungen zeigt eine Abbildung, in der die 0°- und 90°-Kalibrierung eines ECM-40 dargestellt ist. Die 90°-Kalibrierung zeigt im Vergleich zur 0°-Kalibrierung einen Höhenanstieg von ca. 3,5 kHz bis 20 kHz um ca. 7 dB. Da habe ich schon eine Teilantwort auf meine Frage 1 und die Erklärung, warum die LB3 trotz des Höhenabfalls bei der Hörplatz-Messung ganz ausgeglichen klingt.... Und der Höhenabfall der LB3 wäre korrigiert nur noch 13dB-7 dB, also 6 dB, ganz ähnlich wie für die Six Frames Under gemessen.

Hi Christoph,

es gibt keine feste Zielkurve für einen beliebigen Hörraum. Die Harmann-Mafia hat neulich einen Test gemacht und ist bei -9dB linearem Abfall von 20Hz bis 20KHz gelandet. Aber das kann nur für eine einzige Kombi von LSP und Raum gelten.

Ja, das Mikro sollte auf 90° kalibriert sein.

Zitat:

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Zitat von Gaga

Dazu die Interpretation:
beides kann Du in der Messung sofort sehen....
2) 2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen: ab 2 kHz liegen wir unter dem Ideal, ein typischer Effekt.

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Ob sich der Klang von einem LSP löst oder nicht, hat erstmal gar nichts mit dem Raum zu tun, sondern einzig mit dem LSP und hauptsächlich Diffraction.
Der Raum im Zusammenhang mit Weite der Abstrahlung trägt nur maskierend zu dem Phänomen bei.
Viele LSP haben Probleme bei 2KHz. Hier wurde meines Erachtens nach falsch interpretiert.

Hallo Oliver,

Zitat:

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Zitat von 2pi

... es gibt keine feste Zielkurve für einen beliebigen Hörraum ...

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darüber sind wir uns, glaub' ich, alle einig. Es geht uns in diesem Zusammenhang um die Fragen:

Wie stellte HS die "ideale Zielkurve" für deren Raum fest?

und:

Wie kann man selbst die "ideale Zielkurve" für den eigenen Raum berechnen oder anderweitig herausfinden?

Ich glaube, dass sowas ein guter Startpunkt für eigene Geschmacksabstimmanstrengungen sein könnte. Momentan starte ich immer bei "gemessen linear", was mir bisher nie wirklich gefiel, bis ich einen zu den Höhne leicht und gleichmäßig fallenden Verlauf hatte, mit dem einen oder anderen breiten, subtil verstärkenden oder dämpfenden PEQ.

Falls Du da konkreteres beitragen oder Quellen angeben könntest wären wir Dir dankbar! :prost: