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Wenn es um Nichtlinearitäten geht ist es praktisch wenn das Anregungssignal dort eine Lücke hat wo man die Störung vermutet. Von daher ist ein Sinus nicht schlecht, auch 2 oder ein Multiton erscheint mir sinnig, ein Logsweep weniger.
Wenn ich einen Sinus einspeise, diesen bei -60dB wieder herausbekomme und ansonsten nur Rauschen messe - was und warum soll ich dann hören?
Die analoge Matrix zur Rekonstruktion von L und R wird wohl typischerwiese mit 1% oder bestenfalls 0.1%-Bauteilen ausgeführt, Damit sinkt die Kanaltrennung auf ca 40-60dB. Eventuell ist dieser Einfluß auf das "Gehörte" eher dominant als irgendwelche Unlinearitäten die 100dB unter dem Signal liegen.
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Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Als beliebiges Testsignal habe ich zuerst einen 1kHz, dann einen 12kHz Sinus benutzt.
Statt der 0 kommt der Ton mit etwa -60dB an, die analoge Addition war nicht ganz exakt. Warscheinlich ist es in der Praxis extrem schwierig, sowas besser als 0.1% genau und langzeitstabil hinzubekommen. Irgendwelche Dreckeffekte habe ich nicht gesehen. Also habe ich das Signal um 60dB verstärkt und nochmal nachgesehen. Gefunden habe ich nur Rauschen. Was hätte ich finden sollen ???
Rauschen, was sonst?
Ist doch logisch, wenn man den Träger elliminiert, dann bleiben nur die Artefakte, die entweder zyklische oder nichtzyklische Komponenten haben. Gehörmäßig beurteilt wird es schon schwierig hinreichend zyklische Komponenten herauszuhören, die überhaupt wahrnehmbar sein können.
Eine Festfrequenz mit Musik gleichzusetzen ist schon mutig, vor allem, wenn man nach einer Aussage sucht.
Sinus minus phasenverschobenen Sinus bleibt Sinus
Sinus minus abgeschwächten Sinus bleibt Sinus
Sinus mal Cosinus gleich ...?
usw.
Ich habe 2 unterschiedlich klingende CDs von Jennifer Warnes Famous Blue Raincoat mit unterschiedlichen Rip-Programmen gerippt, mit Audacity einkopiert, Bit-synchron verschoben, eine Version invertiert, die Summe gebildet, addiert und das Ergebnis verstärkt und analysiert.
Ja, man konnte was sehen, nein, mehr als undefiniertes schwaches Rauschen war beim besten Willen nicht hörbar.
Es erinnert an das den Amateurfunkern bekannte SSB- Verfahren, beim Empfang fehlt die Trägerfrequenz. Erst wenn vom BFO dieser ergänzt wurde, wird ein brauchbares Signal erzeugt.
Ich habe deshalb das verstärkte Differenzsignal dem einen Nutzsignal zugemischt und den Unterschied gehört.
Da wird auf einmal ein Schuh draus.
Ob er euch passt oder nicht...
Zitat:
Wenn ich mir vorstelle, dass z.B die Oberwellen (Klirr) in beiden Kanälen genau invertiert erzeugt würden, dann müsste unter Umständen der Klirr auf das Singnal die doppelte Auswirkung haben. Ist der Klirr aber auch so "ausreichend gering" - dann ist er auch "ausreichend gering" wenn er doppelt so hoch ist. Auch irgendwelche Seitenbänder bei Intermodulationsprodukten sind in der Praxis nach meinem Eindruck "ausreichend gering". Mir fehlt im Moment ein Hinweis, wonach ist suchen soll ...
Nach der Löschtaste für diesen Beitrag natürlich, denn unsere Diskussion geht an den Qualitätsansprüchen von Max Mustermann mit seinen mp3- und LoudnessWar-komprimiert vergeigten Ohren völlig vorbei.
Welcher Mechanismus sollte dafür sorgen, dass auf beiden Kanälen für einen wahrnehmbar langen Zeitraum ein Klirr entsteht, der zufällig gerade invers auftaucht?
Hypothetisch...
Da spiel ich lieber Lotto.
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"Sinus minus phasenverschobenen Sinus bleibt Sinus
Sinus minus abgeschwächten Sinus bleibt Sinus
Sinus mal Cosinus gleich ...?"
==>
wie soll einer der Kanäle zeitweise in Phase, zeitweise gegenphasig werden? wo sollen die Speicherelemente sein die das leisten könnten? Wenn es nur um kurzzeitige Verschiebungen geht, dann würden Seitenbänder entstehen und die wären beim 12kHz sichtbar. Genau darum misst man Jitter in der Regel auch bei 1/4 Fs.
"dass anscheinend irgendein Schmutz rüberkommt"
==> genau das hatte ich als Klirr, IMD, ... interpretiert und darum danach gesucht.
"Nach der Löschtaste für diesen Beitrag natürlich"
==> wenigstens habe ich einen Messbaufbau hingestellt, die Argumente halbwegs durchdacht und überprüft. Das erscheint mir durchaus mehr als es bei blosen Behauptungen und Anfeindungen zu belassen.
"Hypothetisch..."
==> ja genau. Ich habe nach einem Mechanismus gesucht der bei MS die Fehler im System besser zeigen würde als bei LR. Wären die Oberwellen gegenphasen, dann würde eine Klirrmessung bei MS einen höheren Klirr messen lassen als bei LR. Es ist immer gut wenn man eine Hypotese aufstellt und diese versucht zu finden.
Die Aussage, dass Störungen mit der Methode kanalgleicher würden ist auch nur eine Hypothese - sollte der Beitrag auch gelöscht werden?
Sollten alle Beiträge gelöscht werden die nicht deiner Meinung entsprechen?
Wie wäre es, wenn du Belege für deine Hypothese lieferst die über ein ich hörs aber hinausgehen?
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Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Die analoge Matrix zur Rekonstruktion von L und R wird wohl typischerwiese mit 1% oder bestenfalls 0.1%-Bauteilen ausgeführt, Damit sinkt die Kanaltrennung auf ca 40-60dB. Eventuell ist dieser Einfluß auf das "Gehörte" eher dominant als irgendwelche Unlinearitäten die 100dB unter dem Signal liegen.
Wobei wir dann wieder bei der von mir angesprochen Änderung der Stereomatrix wären. Allerdings müsste man wohl eher von einer Verunreinigung der Matrix sprechen.
Wenn man ein quasi Ping-Pong Stereo Signal erzeugt mit je einem definiertem Signal Links und Rechts, dieses digital in ein M/S Signal zerlegt (was ja bei Methode gemacht wird) und durch den Kette DAC und Wunderkistchen schickt, bekommt man dan am Ende wieder die definierten Signale sauber heraus?
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ja, nach meinem Eindruck hat die Wandlung von LR und MS und zurück nach dem bisher hier beschriebenen 2 Effekte
a) nichtlineare Effekte werden "kanalgleicher", bleiben aber bei sagen wird mal -100dB.
b) die linearen Eingenschaften bleiben halbwegs gleich, die Kanaltrennung wird auf 40-60dB reduziert.
Von daher kann man durchaus auch mal "hören" was passiert, wenn man einfach nur die Kanaltrennung auf 40-60dB reduziert ohne die LR-MS-LR Umwandlung zu machen. Das müsste sich mit einer sehr einfachen Widerstandsmatrix erledigen lassen.
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Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Als beliebiges Testsignal habe ich zuerst einen 1kHz, dann einen 12kHz Sinus benutzt.
Statt der 0 kommt der Ton mit etwa -60dB an, die analoge Addition war nicht ganz exakt. Warscheinlich ist es in der Praxis extrem schwierig, sowas besser als 0.1% genau und langzeitstabil hinzubekommen. Irgendwelche Dreckeffekte habe ich nicht gesehen. Also habe ich das Signal um 60dB verstärkt und nochmal nachgesehen. Gefunden habe ich nur Rauschen. Was hätte ich finden sollen ???
Hallo Hubert,
willkommen bei der Suche nach dem Äther :)
Da misst Du nun sowas wie -60 dB, was um Größenordnungen höher als übliche DAC-Werte liegt. Beispielsweise gibst Du bei Deinem DAC an:
-Rauschabstand typ. 120 dB(A)
- Klirrfaktor < 0.000x % (gleichbedeutend < -100 dB)
- Gleichlauf keine Abweichungen im gesamten Bereich
Andererseits ist ja die Messung mit einem Sinus ausreichend und 0.1% sind nicht soo schlimm.
Wieso diskutiert man eigentlich verschiedene DACs, vergleicht die hier und dort bzgl. Klirr, linearphasige/minimalphasige Brickwallfilter, Apodizing Filter, Abtastraten, Interpolationen, Aliasing, Intermodulationsverzerrungen, Jitter usw. usw., wenn es doch sowieso egal ist. Wir sehen nix, kann also nix sein.
Wenn denn da aber doch was ist, was wir hören (oder ist z.B. ein Fiio D3 DAC für 28$ genausogut wie Dein 1240 Euronen-DAC?), ist dann der Fehler (was immer es auch ist) dann eben >0.1%, weil ansonsten tolerierbar? Sind dann die Klangunterschiede zwar größer als -60 dB, aber irgendwie nicht messbar?
Willkommen bei der Suche nach dem Äther !
Verwirrte Grüsse
Uli
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Hi Uli,
wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird ein LR-Signal digital in ein MS umgesetzt und dann in den DAC gegeben, genau so habe ich es auch getan.
Danach wird über eine analoge Matrix wieder ein LR-Signal erzeugt, so habe ich es auch getan.
Wenn diese analoge Matrix auf 0.1% genau ist, dann bleibt ein Restsignal bei -60dB. Das hat nichts mit der Genauigkeit des DAC zu tun, das ist der einfache Fehler der 0.1%-Rückwandlung hinter dem DAC. Ich habe nicht den Eindruck, dass der anfänglich besprochene Abacus genauer als 0.1% wäre.
Gemessen habe ich also genau das, was sich aus der Überlegung auch ergibt - ein ganz normales Übersprechen durch die endliche Paarungsgleichheit der Widerstände.
Ich denke, es sollte doch zumindest die Frage erlaubt sein warum für eventuell gehörte Unterschiede irgendwelche Effekte unter -100dB entscheident sein sollen obwohl es welche bei -40 bis -60dB gibt. Nett wäre es, wenn man darauf aufmerksam machen könnte ohne in Anfeindungen zu verfallen.
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Moin
versuche für mich zusammenzukriegen: Die letzten beiträge gingen jetzt wohl darum ob das analoge hin und hermixen keinen einfluss auf das signal haben (bin mir jetzt nicht sicher ob nur anhand des analogen signals kontrolliert wurde oder die auch der digitale ablauf integriert war)
gings nur darum?
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Ich glaube das trifft es ziemlich auf den Punkt:
Wie erklären sich klangunterschiede wenn technisch kein (relevanter) Unterschied zu messen ist?
Macht es die Größenordnung des relevanten Unterschieds oder macht es unser Gehör?
Ich kann technisch nicht in eure Tiefen eindringen, höre aber auch mit meinen Ohren und dieser Vorgang ist halt nicht komplett darstellbar.
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Ich probier das heute Abend mal aus und werd mir eine Brutefir-config basteln, bei der ich ein um 40 bzw. 60 db abgeschwächtes Signal dem jeweils andereren Kanal zumische.
Ich versuch dann auch mal für mich rauszufinden ab wann ich einen Unterschied höre.
Gruß
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Es folgt ja durchaus ein technisch relevanter Unterschied - das Absinken der übersprechdämpdung auf 40-60dB.
Von der Grundargumentation ging es wohl darum:
"Ein anderer Weg ist dabei, den verbleibenden Rest zumindest so zu verteilen, dass linke und rechte Seite korrelieren. "
Also eine Art Übersprechen der nichtlinearen Eigenschaften. Diese bleiben aber weiterhin bei sagen wir mal -100dB.
Hinzu kommt ein Übersprechen des Signales bei -40 bis -60dB.
Es wird von gehörten Unterschieden berichtet die ich den Hörern ja nicht abstreiten will. Fraglich ist für mich lediglich die Ursache.
Beim Übersprechen kann es je nach genauer Ausführung der analogen Matrix durchaus auch zu frequenzabhängigem und/oder gegenphasigem Übersprechen kommen. Von leichter Tendenz zu Mono bis zu leichtem Q-Sound ist es eine Frage der Ausführung.
Ich kann mich dunkel an einen alten Testbericht erinnern in dem der Entwickler des Gerätes behauptete, die Phasenlage des Übersprechens (auch der Störkomponenten) wäre wichtig für die "Raumabbildung". Der Gedanke scheint wohl auch hinter der Korrelation der Reste zu stecken. Dass damit in der Praxis auch das Signal deutlich stärker korreliert kommt unterstützend hinzu.
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Uli.Brüggemann
Willkommen bei der Suche nach dem Äther !
... nach neuesten Theorien soll der Weltraum doch nicht "leer" sein - es gibt da mittlerweile die durchaus ernstzunehmende Annahme, das der Weltraum voll von dunkler Materie ist - also das was man früher mal so als "Äther" annahm... - soviel zu "Wir wissen schon alles" und "was wir nicht (deutlich) messen, können wir nicht wahrnehmen (resp. hören)"...
Ich habe vor ein paar Wochen drei DA-Wandler (je ca. 700Euro) mit drei Freunden jeweils an zwei unterschiedlichen Anlagen in zwei unterschiedlichen Räumen gehört.
Es waren z. T. deutliche Unterschiede hörbar! Und die prinzipiellen "Eigenheiten" der jeweiligen DA-Wandler blieben auch an beiden Anlagen gleich!
Messtechnisch waren alle drei DA-Wandler "jenseits von gut und böse" - zumindest den herkömmlichen verfügbaren Messwerten nach.
Für mich "hört" der Mensch mehr als wie z. Zt. messtechnisch erfassen - bzw. interpretieren.
Im Übrigen waren die Unterschiede bei der vermeintlich schlechteren Anlage/Raum deutlicher wahrnehmbar... auch eine interessante Erkenntnis...
Grüsse Joachim
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Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Es folgt ja durchaus ein technisch relevanter Unterschied - das Absinken der übersprechdämpdung auf 40-60dB.
Von der Grundargumentation ging es wohl darum:
"Ein anderer Weg ist dabei, den verbleibenden Rest zumindest so zu verteilen, dass linke und rechte Seite korrelieren. "
Also eine Art Übersprechen der nichtlinearen Eigenschaften. Diese bleiben aber weiterhin bei sagen wir mal -100dB.
Hinzu kommt ein Übersprechen des Signales bei -40 bis -60dB.
Es wird von gehörten Unterschieden berichtet die ich den Hörern ja nicht abstreiten will. Fraglich ist für mich lediglich die Ursache.
Beim Übersprechen kann es je nach genauer Ausführung der analogen Matrix durchaus auch zu frequenzabhängigem und/oder gegenphasigem Übersprechen kommen. Von leichter Tendenz zu Mono bis zu leichtem Q-Sound ist es eine Frage der Ausführung.
Ich kann mich dunkel an einen alten Testbericht erinnern in dem der Entwickler des Gerätes behauptete, die Phasenlage des Übersprechens (auch der Störkomponenten) wäre wichtig für die "Raumabbildung". Der Gedanke scheint wohl auch hinter der Korrelation der Reste zu stecken. Dass damit in der Praxis auch das Signal deutlich stärker korreliert kommt unterstützend hinzu.
Das Thema Übersprechen verfolge ich schon seit geraumer Zeit. In der Tat gibt es bei meinen Programmen die Funktion AcourateFLOW, bei der ein frequenzabhängiges Übersprechen realisiert wird. Grundlage hierfür ist die Erkenntnis, dass wir hohe Frequenzen weiter nach aussen wahrnehmen, tiefe Töne dagegen mehr im Zentrum zwischen den LS. Siehe hierzu auch bei Sengpiel etc.
Die Funktion wirkt sich positiv auf das Hören aus, hat dabei aber auch die Eigenschaft, dass sich die Klangbühne etwas schmaler abbildet. Was auch wahrgenommen wird. Nebenbei: das ist für mich auch eine schlüssige Erklärung, wieso ein Plattenspieler "analoger" wahrgenommen wird, da der Tonabnehmer eben ein Übersprechen aufweist.
Bei den bisherigen Vorführungen des Cleaners wurde bisher keine Veränderung der Bühnenbreite bemängelt. Zudem wurde bei einem Vergleich zwischen Wiedergabe per Normal-Laptop mit Fireface UC (Analogausgabe) und einem dedizierten Audio-PC mit Windows Server, JPlay, mehrfachem Reclocking mit Mutec MC-3+ und Audio-gd Wandler festgestellt, dass bei der getunten Variante der Cleaner fast nicht wahrnehmbar war.
Nun stellt sich mir die Frage, ob das ganze Reclocking ebenfalls zu einem Übersprechen führt. Vermutlich eher nicht.
Nachtrag: bei einer spdif-Verbindung von Fireface zu Audio-gd ohne Reclocking war der Cleaner wiederum deutlich wirksam.
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Hi Uli,
gehässig ausgedrückt könnte man auch sagen, dass mit MS-Codierung/Decodierung die dadurch erzeugten Probleme so dominant waren, dass die Probleme der Wandler überdeckt wurden.
Das will ich so nicht behaupten, ich will aber damit nur deutlich machen, dass man nicht einfach so eine Interpretation in den Raum stellen kann. Nur weil eine These eingängig ist muss sie noch lange nicht zutreffen. Nur Merkels Thesen sind alternativlos und stimmen immer.
Anderes Beispiel:
"Beide STx Signale sind jetzt also in beiden Kanälen vorhanden, werden folglich (durch gleiche Intensität, nicht Phase!) mittig wahrgenommen, das Hirn braucht diese also kaum zu "orten", ist entlastet, frei für genauere Analyse des eigentlichen, ursprünglichen Nutzsignales. "
==> wer sagt eigentlich dass eine Störung weniger stören würde nur weil sie von einem anderen virtuellen Ort auszugehen scheint?
Extrembeispiel:
Die Wandler haben einen extrem hohen Klirr, man steckt 333Hz rein und es kommt zusätzlich noch 1kHz raus. Das Signal soll sehr weit rechts oder links sein. LR-Codiert kommt der 1kHz genau aus der gleichen Richtung wie der 333Hz. MS-Codiert kommt 333Hz von der Seite, 1kHz aus der Mitte. Es ist nicht nur ein Störton entstanden, es ist sagar eine neue virtuelle Schallquelle entstanden.
Ich denke, es ist mit gleicher Berechtigung möglich zu behaupten, dass dies sogar mehr stören könnte.
Einer meiner liebsten Artikel ist der: https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken
Schöne Grüße vom Advocatus Diaboli
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Schade das es nicht unter Mac OS funktioniert, sonst hätte ich das Gerät sehr gerne probiert.
Viele Grüße
Andreas
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Wieso nicht unter MAc?
Da wird es doch wohl Programme geben, die ein M/S Signal erzeugen können?
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Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
dass mit MS-Codierung/Decodierung die dadurch erzeugten Probleme so dominant waren, dass die Probleme der Wandler überdeckt wurden.
Hubert,
ok, akzeptier ich mal. Dann überdeckt das Reclocking die Probleme des Cleaners?
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Zitat:
Zitat von Uli.Brüggemann
Bei den bisherigen Vorführungen des Cleaners wurde bisher keine Veränderung der Bühnenbreite bemängelt. Zudem wurde bei einem Vergleich zwischen Wiedergabe per Normal-Laptop mit Fireface UC (Analogausgabe) und einem dedizierten Audio-PC mit Windows Server, JPlay, mehrfachem Reclocking mit Mutec MC-3+ und Audio-gd Wandler festgestellt, dass bei der getunten Variante der Cleaner fast nicht wahrnehmbar war.
Nun stellt sich mir die Frage, ob das ganze Reclocking ebenfalls zu einem Übersprechen führt. Vermutlich eher nicht.
Nachtrag: bei einer spdif-Verbindung von Fireface zu Audio-gd ohne Reclocking war der Cleaner wiederum deutlich wirksam.
Und diese Höreindrucke entstanden unter Umständen, unter denen(Auto)suggestion, Gruppendenken etc. ausgelossen werden können?
Falls nicht ist es komplett irrelevant, was eine Gruppe Zuhörer gehört hat. Es gibt genug Berichte von Vorführungen, bei denen an der Anlage (entgegen der Behauptungen des Vorführers) nichts geändert wurde, aber alle Zuhörer am Ende die gleichen Unterschiede gehört haben wollen.
Und selbst wenn es nicht so sein sollte, kann der unterschied auch einfach durch die bessere Kanalgleichheit der analogen Ausgangsstufen hervorgerufen werden oder durch die niedrigere Ausgangsimpedanz der höherwertigen Wandler. Es gibt keine Indizien, dass dies an Timingproblemen der Wandler liegt.
Gruß, Onno
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Logo, ich hab die Gruppe manipuliert. Tatsächlich.
Ich hab nach dem Lesen der ersten Beiträge hier gedacht ich muss den Zuhörern mein Voodoo-Werkzeug zeigen. Also hab ich denen ein Wattestäbchen präsentiert und erklärt dass sie alle damit nun besser hören. Haben sie tatsächlich. :D
Blöd nur, wenn ich mich nun Deiner oder Huberts Meinung anschliesse, bilden wir schon wieder eine Gruppe. Gemeinsam hören wir dann wohl mit einem Grammophon. Alles was danach kommt ist eh nicht besser und nur Resultat reiner Manipulationen, Suggestionen, Autosuggestionen, Einbildungen und Gruppenzwänge.
Und selbst wenn es nicht so sein sollte, kann es sein, dass das Könnte der indizierten Vermutungen vermutlich im Oder impliziert tatsächlich doch irrealisiert wurde. Oder nicht etwa nicht doch ?:confused:
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Vielen Dank für diesen sachlichen Beitrag zum Thema, der meine Fragestellung vollständig beantwortet.
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Hi Uli,
sachdienlich ist das nicht.
Wenn ich mich recht erinnere, waren es die MS-Anhänger welche die Übersprechproblematik (-40 bis -60dB) vergessen hatten und sich statt dessen auf die Krümel unter -100dB gestürtzt hatten.
Wenn ich mich recht erinnere waren es die MS-Anhänger welche Probleme mit einer messtechnischen Untersuchung hatten.
Um Technik zu beschreiben sind Empfindungen denkbar ungeeignet. Wer einen neuen oder zumindest anderen Ansatz verbreiten oder begründen möchte, sich dabei aber ausschließlich auf seine subjektiven Empfindungen bezieht muss damit rechnen in eine gewisse Ecke gestellt zu werden. Heraus (oder gar nicht erst rein) kommt man mit Fakten. Zumal man in einem optischen Medium wie einem Forum nur Text und Bild hat, keinen Ton.
Wie wäre es mit Messwerten?
Es wäre prima, wenn du einen nachvollziehbaren Testaufbau beschreiben, geeignete Testsignale benennen könntest unter denen man (eventuell) signifikante Unterschiede nachweisen kann.
Auch von der Psychologie her wurde zwar behauptet, dass Störungen aus der Mitte weniger stören würden, begründet oder mit nachlesbaren Untersuchungen untermauert wurde das aber nicht.
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Ihr seid richtig garstig. Hier könnt ihr euch mal anschauen, wie man vernünftig über das gleiche Produkt diskutiert:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=4665
Auf Xaver wartend grüssend :D
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Zitat:
Zitat von The Alchemist
... da muss ich the Alchemist zustimmen - ein völlig anderer Stil...
Aber ist doch gut so - die Meckerer sind hier und alle Interessierten lesen in anderen Foren... hier kann man sich dann amüsieren...:w00t:
Grüsse Joachim
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Ja, eigentlich wollte ich mich dort einklinken - es tut sich aber nichts wenn ich auf Antworten drücke. Darum habe ich meine Kommentare eben hier abgesetzt.
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL
Aber ist doch gut so - die Meckerer sind hier und alle Interessierten lesen in anderen Foren... hier kann man sich dann amüsieren...:w00t:
Für mich ist es eher schockierend festzustellen, wie kritiklos die wüstesten Thesen und Behauptungen einfach übernommen bzw. angenommen werden.
Die Diskussion finde ich hier um das tausendfache ehrlicher, auch wenn sie manchmal grob erscheint.
Gruß
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Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Falls nicht ist es komplett irrelevant, was eine Gruppe Zuhörer gehört hat. Es gibt genug Berichte von Vorführungen, bei denen an der Anlage (entgegen der Behauptungen des Vorführers) nichts geändert wurde, aber alle Zuhörer am Ende die gleichen Unterschiede gehört haben wollen.
In der großen Zeit der Trichtergrammophone gab es Berichte von Direktvergleichen, wo ein Streichquartett live auf der Bühne spielte, dann zu einer Schellackplatte nur agierte. Das Publikum war nicht imstande, den gehörten Klang nach Live und nach Reproduktion zu unterscheiden. Offenbar war (ist) das Volk auditiv blöd und leicht zu täuschen, braucht visuell nur leicht abgelenkt zu werden.
Also Diaprojektor oder Beamer an, Kofferadio einschalten und Musikgenuss pur genießen!
Zitat:
Und selbst wenn es nicht so sein sollte, kann der unterschied auch einfach durch die bessere Kanalgleichheit der analogen Ausgangsstufen hervorgerufen werden oder durch die niedrigere Ausgangsimpedanz der höherwertigen Wandler. Es gibt keine Indizien, dass dies an Timingproblemen der Wandler liegt.
Ein solcher Vergleich muss natürlich mit demselben Wandler und vergleichbarem Abacus-Kabeltreiber geschehen, im einen Fall direkt, im anderen Fall mit digitaler M/S Kodierung und Analog-Dekodierung. Willst du voraussetzen, dass dies nicht der Fall war?
Meiner Meinung nach sind es vorrangig die Timingprobleme, die man zur Erklärung heranziehen kann.
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Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Ja, so erklärt macht das ganze Sinn, das habe ich auch vor ein paar Seiten schon geschrieben.
Nach dieser Seite suche ich noch bis heute in diesem Thread...
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gelöscht da in falschen Thread gerutscht
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Zitat:
Zitat von Hans-Martin
Ein solcher Vergleich muss natürlich mit demselben Wandler und vergleichbarem Abacus-Kabeltreiber geschehen, im einen Fall direkt, im anderen Fall mit digitaler M/S Kodierung und Analog-Dekodierung. Willst du voraussetzen, dass dies nicht der Fall war?
Wurde denn ein Blindtest durchgeführt bei dem die Zuhörer nicht wussten welche Kombination angeschlossen war?
Schon alleine das zeitnahe Umschalten der Kombinationen stelle ich mir schwierig vor. Von daher wäre es durchaus interressant zu wissen, wie die Vorführung durchgeführt wurde.
Gruß
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Ich habe mir über die Zeit etwas angewöhnt. Das was man persönlich erlebt und auch klar entscheiden kann soll man nicht mehr zur Diskussion stellen. Kommt nix dabei heraus - schonmal garnicht in Foren.
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Zitat:
Zitat von The Alchemist
Für mich ist es eher schockierend festzustellen, wie kritiklos die wüstesten Thesen und Behauptungen einfach übernommen bzw. angenommen werden.
Die Diskussion finde ich hier um das tausendfache ehrlicher, auch wenn sie manchmal grob erscheint.
Gruß
Hallo,
sie erscheint nicht nur grob, sie ist manchmal polemisch und primitiv...
Wenn nicht gleich alles und jedes in Zweifel gezogen wird, heisst das ja noch nicht das man es übernimmt oder gar annimmt!
Es reicht doch, wenn man sich seine eigene Meinung bildet und kommuniziert - man muss nicht krampfhaft versuchen die Meinung Anderer als vermeintlich falsch zu beweisen...
Das scheint in anderen Foren schon etwas Kommunikationskompetenter zu laufen...
Grüsse Joachim
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ich wollte meine beitrag eigentlich löschen … wo?
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Hi Winfried,
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Analoge Addierer (im "cleaner" Kistchen) erzeugen daraus nun folgendes:
... R+St1-St2
... L+St1+St2
(überflüssige Klammern einfach wegdenken...)
Beide STx Signale sind jetzt also in beiden Kanälen vorhanden, werden folglich (durch gleiche Intensität, nicht Phase!) mittig wahrgenommen, das Hirn braucht diese also kaum zu "orten", ist entlastet, frei für genauere Analyse des eigentlichen, ursprünglichen Nutzsignales. [Durch das negative St2 Vorzeichen im resultierenden R Signal bitte nicht verwirren lassen, es geht um den Hochtonbereich, also Intensitätswahrnehmung, so dass die Phasenlage egal ist.]
=====
Das ist eine schöne Formel, aber was sagt sie?
Die Summe der Störungen kommt von Links, die Differenz von Rechts - das ergibt aber eben KEINE Abbildung in der Mitte (z.B. bei HT-Intermodulation).
In der Mitte ist sie nur, wenn z.B. St2=0, also wenn ein reines Monosignal eingespeist wurde - aber dann ist die Störung ohne den Aufwand auch in der Mitte.
Wenn ein Signal ohne Mitte (L=-R) eingespeist wurde, dann wird St1=0, es bleibt nur St2 und das erscheint jeweils phasengedreht auf den decodierten Signalen. Die Störung ist entsprechend nicht in der Mitte, wäre sie ohne den Aufwand auch nicht.
Das gilt für alle St1 und St2, unabhängig von der Frequenz.
Außerdem ist St1 ungleich St2 da St vom jeweils zu verarbeitenden Signal abhängig ist.
Rein statistisch dürften zwar die meisten Signale aus der Mitte kommen, der M-Kanal also dominant und damit auch St1 dominant sein - aber das wäre ohne den Aufwand auch so.
Betrachten wir die Aussteuerbarkeit.
===
Kanal1 = 0,5*(R+L) = M(ono)
Kanal2 = 0,5*(L-R) = S(eite)
===
Will sagen, dann ein Bit an Auflösung verlohren geht, der maximal mögliche Störabstand also bei der Generierung und Übertragung um 6dB reduziert wird.
Bei der Wiedergabe wird auch bei einem Mono-Signal das Restrauschen des Seiten-Wandlers mit einbezogen, das Restrauschen wird um 3dB steigen.
Insgesammt gehen im schlechtesten Fall 9dB an Störabstand verlohren.
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23:54h habe ich im AH Forum gepostet:
Zitat:
Hallo Winfried
Seit Tagen denke ich über Konsequenzen aus -S2 auf dem einen und +S2 auf dem anderen Kanal nach.
Diese Kanaldifferenz beträgt nach deiner Darstellung 2*S2.
S1 fällt bei dieser Betrachtung raus, ist klar.
Unwillkürlich kommt die Frage auf, wie man S2 weiter reduzieren kann.
Vielleicht muss man mit einbeziehen, dass die Hörzellen auf der Cochlea einen Einweg-Gleichrichtereffekt haben, und eine Erholzeit bis zum nächsten Puls benötigen.
Zur Abbildung von Phantomschallquellen wird für die Summenlokalisation ein recht kleines Zeitfenster vorausgesetzt.
Beide Kanäle arbeiten Vollbereich, weder bei der M noch bei der S Kodierung werden aktiv frequenzbeeinflussende Glieder eingesetzt, ebensowenig bei der Dekodierung.
Es ist deshalb aus meiner Sicht zu erwarten, dass die gegenphasigen Störsignale anders wahrgenommen werden. Für mich ist denkbar, dass sie im Diffusbereich außerhalb der Boxen untergehen, und nicht im Summenlokalisationsbereich bei oder zwischen den Boxen geortet werden.
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AHA! Auf einmal gehen Störsignale also doch unter, weil sie unhörbar sind!
Im übrigen denke ich, dass deine hörphysiologischer Ansatz vernachlässigt, dass die beiden Störanteile mit unterschiedlichen Laufzeiten am Ohr ankommen und daher miteinander interferieren. Das müsste dann wieder hörbar sein und sich auch in Frequenzgängen messbar auswirken, wenn es einen hörbaren Einfluss geben soll. Wenn dieser Einfluss des verdoppelten Fehlers nicht Messbar ist, sollte man doch davon ausgehen, dass der Fehler von Anfang an nicht Hörrelevant war?
Gruß, Onno
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Hypothese: es gibt 24-bit DA-Wandler, die vergleichbare Frequenzgänge aufweisen, aber dennoch unterschiedlich klingen.
Kann dies sein?
Falls nein, ist es total egal welchen man verwendet.
Falls ja: in welcher Größenordnung sind die Unterschiede im Vergleich zu einem auszugebenden Signal? Liegen Abweichungen vom Ideal = Störungen oder Schmutz bei -20 dB (leicht messbar) oder bei -60 dB (immer noch gut nachweisbar) oder bei -100 dB (vermutlich schwieriger zu messen) oder gar noch niedriger (aufwendigste Messgeräte).
Andersrum gefragt: wie groß müssen Abweichungen (egal welcher Art) mindestens sein, damit sie wahrgenommen werden und auch wahrgenommen werden können? Was macht die Klangunterschiede aus?
Gibt es da überhaupt eine gemeinsame Basis hier? Oder werden Störungen mal beliebig herangezogen, dann wieder negiert, fallen bei der Betrachtung unter den Tisch, sind wahrnehmbar, dann wieder nicht, vernachlässigbar, dann wieder nicht?
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Nur, wenn die Messtechnik so beschaffen ist, dass sie die charakteristischen Eigenschaften des Gehörs berücksichtigt, medelt.
Dazu gehören: Positive Flanken setzen einen Hörpuls auf den Hörnerv, negative idR nicht. Danach braucht der chemische umsetzungsprozess in der Hörzelle eine Erholzeit, die etwa 1/200 sec. beträgt. ca.5ms.
Es gibt das Gesetz der ersten Wellenfront und da das Störsignal aus dem Differenzsignal gleichzeitg, aber invertiert aus den Boxen kommt, muss unter Berücksichtigung der vorgenannten Aspekte davon ausgegangen werden, dass das linke Ohr den linken LS zuerst hört, das rechte entsprechend den rechten. Das später eintreffende signal vom jeweils anderen LS kann am Ohr nicht als Interferenz relevant auftreten.
Angenommen, wir geben einen 1kHz Ton in den Raum, dann muss man den Horort verlagern, um die Interferenzmuster im Raum wahrzunehmen. stetiges Signal vorausgesetzt.
Ich werde heute mal ein Experiment mit invertietem Signal auf einem Kanal machen.
Kann man im Freien von einer verstärkten Live-Mucke über 2 PA-Lautsprecher (mono, gleichpolig) Interferenzmuster wahrnehmen, wenn man sich bewegt??
Der Franssen Effekt sollte bekannt sein
http://de.wikipedia.org/wiki/Franssen-Effekt
Der Soundclip hält sich an Franssens Beschreibung in seinem Buch Stereophonie.
Noch interessanter finde ich
http://dianadeutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=203
und die Feststellung, das Linkshänder zum Teil anders hören, ihr Hirn anders sortiert.
Da bei den beiden Präsentationen des AcourateCleans genügend ältere hörerfahrene Mitforenten ihr Urteil abgaben, ich sowohl die Komplexität ihrer Anlagen und raumakustischen Ausstattung von Beschreibungen her kenne, zudem ihre Problemlösungsansätze und das generelle Niveau, auf dem sie an Detailverbesserungen arbeiten, traue ich ihrem (und natürlich meinem) Urteil mehr als einem Einwand, dass bei solchen Gelegenheiten auch schon "Verbesserungen" angesagt und bestätigt wurden, ohne dass technisch eine Änderung vorgenommen wurde.
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Hi Uli,
gute Frage !
Schauen wir uns mal die Formeln von Winfried an, was folgt daraus?
- die Störungen werden nicht in die Mitte geschoben
- es gehen 3-9dB an Störabstand verlohren
- hinzu kommen noch die Störungen durch die Decodierung.
- die Kanaltrenntung wird auf typisch 40dB reduziert.
- systematische Vorteile sind nicht ersichtlich
- wäre MS sowas wie ein Standart, dann würde man die Decodierung warscheinlich digital erledigen weil man nur damit die Übersprech-Problematik lösen könnte.
- zum Spielen ist es eine feine Sache weil man über den Pegel des S-Signales die Basisbreite von Mono bis Q-Sound einstellen kann - optimal für den Gettoblaster denn in diesen Geräten waren früher solche Schaltungen drin.
Man kann von viel reden, aber nicht von einer Überlegenheit oder einer Verbesserung - zumindest nicht im technischen Sinne. Ob einem das Ergebnis subjektiv gefällt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Ich habe überhaupt nichts gegen diese Methode, gerade dass man mit leichten Pegeländerungen am S-Signal die Basisbreite verstellen kann ist doch eine nette Sache. Nur sollte man aufhören von Überlegenheit zu reden, man sollte aufhören auf Kritiker herabzuschauen, man sollte aufhören die Augen vor den (technischen) Nachteilen zu verschließen.
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Hallo Hubert,
bleib doch erst mal locker. Du gibst da ja nun keine Antworten auf die "gute Frage" sondern triggerst dann lediglich den "Geht sowieso nicht"-Wiedergabetrack. Damit ist alles bewiesen, das Gegenüber "totgeschlagen" und die Angelegenheit sowieso.
Bisher hätte ich Dich nie so eingeschätzt.
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Hallo,
immer wieder interessant - man kommt fast immer zwangsläufig zu der Frage: Was und wie hört der Mensch.
Und da gibts immer wieder die unterschiedlichsten Theorien und Untersuchungen und Experimente... hatten wir hier ja auch schon oft angeführt - einige kommen ja auch zu dem Schluss das nicht alle Menschen gleich gut hören (Präferenz mehr auf Tonalität oder eben mehr auf temporale Strukturen).
Eins sollte aber mittlerweile klar sein - der Frequenzgang ist (zumindest bei dem Qualitätsniveau von dem wir hier sprechen) das unwichtigste ...das selbst bei DA-Wandlern mittlerer Preislage mit auf 0.1db identischen Frequenzgängen Unterschiede wahrnehmbar sind führt dies anschaulich vor Augen (bzw. vors Gehör)...
Grüsse Joachim
PS.: Das mit der Erholzeit nach nur einem steilflankigen Druckanstieg ist auch nicht ganz unumstritten - es gibt Untersuchungen, die nahelegen, das die ersten Hörzellen der Cochlea durchaus mehrere Druckanstiege hintereinander verarbeiten können und erst danach eine Erholzeit brauchen....
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