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Zitat:
Die klassischen messmethoden und Interpretation sind bei den manger Lautsprecher so nicht 100% Anwendbar. Schade das das nicht messen kann und der gemessene klirr nicht zu hören ist.
Ok....ja lol willkommen in der "Goldkabelwelt" was ich nicht messen kann "höre ich einfach".
Wieso kann man einen Treiber nicht vermessen wie alle anderen, ist doch wohl ein dynamischer Schallwandler oder? Nur weil, den nach all dem hier Verschriebenen noch keiner mal vor einem neuem Messsystem hatte und hier alle raten wie oder wo da vielleicht welche Sachen verborgen liegen könn(t)en ist das ja noch lange kein Heilstreiber.
Schicke doch mal wer einen hat zu Andreas Dausend...und lass mal gucken was der tolle Manger so kann. Könnte mir denken das den gerne mal einr durchklippelt wenn sich die Zeit ergibt. Wär so einfach, satt seitenfüllenden hin und wieder.
Blubb...!
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Das der Manger vielen gefällt, ist Fakt.
Dass er sich 'schlecht' mißt auch.
Aber darum ist er noch lange nicht 'magisch'.
Ich denke sein Ruf, seine Exklusivität und das außergewöhnliche Erscheinungsbild tragen schon auch etwas zum Klangempfinden bei.
Hat jemand die TSP der Manger?
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Tja gibts so nicht, den einzigen Test den ich grade zur Hand habe ist aus der HH von April 2004 und da sind keine TSP gemessen. Ob nicht möglich oder nicht gewollt, lässt sich aus dem Test und Artikel nicht erschließen.
Würde ja verlinken, aber Urherbrecht...wissen schon. Ist aber auch wiegesagt das "2004'er" Modell... da hat sich vielleicht was getan.
Gruß
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Der Manger strahlt Wellenförmig den schall ab nicht vor und zurück wie ein kolbenschwinger.
Ich frage mich nur wie soll das er das Klippeln ähm messen. Ein messmicrophon ist ja auch ein Lautsprecher, zwei verschiedene Systeme prallen aufeinander. Wenn die Erklärung doch so einfach wäre.
Ich höre mit Manger und ich kenne nichts was da herankommt. Das gemeine ist man höhrt richtig laut und da sägt nichts an den Ohren.
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Ich bin dafür wieder Förmchen und Schaufeln auszuteilen
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Zitat:
Ich bin dafür wieder Förmchen und Schaufeln auszuteilen
Bin ich dabei, wer will Sandburgen bauen?
Also wenn ich einen Treiber der in einem geschlossenen Gehäuse spielt, nicht vermessen kann (akustisch), wie kann ich denn dann eine Weiche dazu abstimmen, mit meinen Goldkabelohren?
Verstehe ich nicht so ganz!? :confused:
Mag mir das einer mal mit weniger Goldkabelohren erklären?!
Gruß
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Zitat:
Zitat von Swany
...
Wieso kann man einen Treiber nicht vermessen wie alle anderen, ist doch wohl ein dynamischer Schallwandler oder? Nur weil, den nach all dem hier Verschriebenen noch keiner mal vor einem neuem Messsystem hatte und hier alle raten wie oder wo da vielleicht welche Sachen verborgen liegen könn(t)en ist das ja noch lange kein Heilstreiber...
Neuere Messungen, hier bitte :
Anhang 66773
Gemessen in einer Box, Einbau ähnlich HSB (ca. 2-3 cm bedämpftes Volumen hinter der "Scheibe"), Abstand ca. 70-80 cm
Die MSW waren frisch von Manger komplett überholt.
Grüße Dirk
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Hmm, TSP, Klippeln, ... das ist doch kein Tieftöner, oder? Frequenzgänge unter allen möglichen Winkeln sind bekannt, Klirr auch, man könnte sich noch eine IMD Orgie geben.
Ich würde ihn anhand der Messdaten nicht einsetzen, weil es für weniger Patte objektiv besseres gibt. Aber wir sind hier beim HiFi, da darf es ruhig etwas irrational sein
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Danke Dirk so sieht es bei mir auch aus.
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Zitat:
Gemessen in einer Box, Einbau ähnlich HSB (ca. 2-3 cm bedämpftes Volumen hinter der "Scheibe"), Abstand ca. 70-80 cm
Die MSW waren frisch von Manger komplett überholt.
Merci!
Zitat:
Ich würde ihn anhand der Messdaten nicht einsetzen, weil es für weniger Patte objektiv besseres gibt. Aber wir sind hier beim HiFi, da darf es ruhig etwas irrational sein
D'accord!
Kann ja jeder sich entscheiden wir sie oder er will, aber "schön" ist vielleicht was anderes. Zumal wie schon gesagt, auch günstiger zu haben. Muss man sich fragen ob man immer allen die Hurra rufen nachlaufen sollte, egal wie groß die Schnittmenge ein einem paar Tausend User großem Forum ist oder nicht.
Anders gesagt, egal wer...wenn von tausend oder mehr Leuten, drei rufen dass sie die Absolution gehört haben, sollte man erstmal fragen wie weit das der reelen Schnittmenge entspricht ;).
Denn wollen wir nicht vergessen, wir sind hier im DIY, hier baut schließlich JEDER die besten und geilsten Lautsprecher! LOL.
Edit...Straff, Rechtschreibung
Gruß
P.s.: oder ganz anders gesagt, irgendwie geht es ja hier ziemlich, nur um die Trio...da wär ich doch ein Schelm wenn ich mal fragen würde, welche Treiber da verbaut wären?
Bei den 25'igern würde ich ja fast auf Wavecore setzen, aber bei den8'tern war ich mir nicht sicher. Je mehr aber es sich nur um die Trio dreht, desto mehr würde ich ja mal auf den Namen der mit M beginnt und acor aufhört setzen.
Wäre ja witzig wenn es des Wunders (wessen Brot ich ess, dessen...naja kann man sich alleiner weiter spinnen) Lösung wäre.
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Mich würde mal interessiere wie der Wandlertopigrafie in einem optischen Polarisationsanalyzer aufbricht. Mit Laser geht das bestimmt auch. Irgendwie haben alle Biegewellenstrahler ähnliche Probleme denke ich.
Gruss
Arnim
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Gibts den MSW eigentlich noch zu kaufen?
Wenn nein: Worüber diskutieren wir hier dann eigentlich? :rolleyes:
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Zitat:
Zitat von Swany
P.s.: oder ganz anders gesagt, irgendwie geht es ja hier ziemlich, nur um die Trio...da wär ich doch ein Schelm wenn ich mal fragen würde, welche Treiber da verbaut wären?
Bei den 25'igern würde ich ja fast auf Wavecore setzen, aber bei den8'tern war ich mir nicht sicher. Je mehr aber es sich nur um die Trio dreht, desto mehr würde ich ja mal auf den Namen der mit M beginnt und acor aufhört setzen.
Wäre ja witzig wenn es des Wunders (wessen Brot ich ess, dessen...naja kann man sich alleiner weiter spinnen) Lösung wäre.
Oh, jetzt schmeissen wir noch die Gerüchteküche an.
Wenn man so schlecht Chassis an ihrer Optik erkennen kann, sollte man sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
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Die Subs sind von Peerless, die Grundtöner die von Oaudio mal vertickten Omnes Exclusvie 8.
Soviel zum Thema "Unterstellung".
Gruß
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Zitat:
Zitat von kboe
Gibts den MSW eigentlich noch zu kaufen?
Wenn nein: Worüber diskutieren wir hier dann eigentlich? :rolleyes:
Manger hat sich schon vor vielen vielen Jahren aus der selbstbau Szene zurückgezogen genau wegen diesen Diskussionen. Manger gibt es 50/60 Jahre oder noch länger. Das zeigt doch nur wie gut die tatsächlich sind. Ganz zuschweigen den reparatur Service.
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MSW kaufen: Die Manger "Sidekick" ist wohl die günstigste Option ihn neu zum Selbstbau Zweck zu entfremden.
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Ach Du Schreck...erst gerade gesehen (horizontale Directivity):
Anhang 66778
Quelle: https://www.princeton.edu/3D3A/Direc...k/index_H.html
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Jepp im "Mangerloch" auf Achse steckt der MSW die Schallenergie in die Breite....klar ein Auffüllen des Mangerlochs ist da gar nicht vorteilhaft.....
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Zitat:
Zitat von rudi.s
Der Manger strahlt Wellenförmig den schall ab nicht vor und zurück wie ein kolbenschwinger......
Moin Rudi,
erstmal danke. Anscheinend gibt es doch noch den ein oder anderen, der zumindest manchmal meine Beiträge ganz gerne liest :)
Also die Membran schwingt wellenförmig, die Ausbreitung in Luft ist natürlich genau so eine Longitudinalwelle, wie bei einem Kolbenstrahler. Aussagen, dass deshalb die Biegewellenwandler besser zum menschlichen Gehörapparat passen sind deshalb Unfug. Man kann einer Longitudinalwelle nicht mehr nachweisen, ob sie von einem Biegewellenwandler oder einem Kolbenstrahler erzeugt wurde.
Das Problem beim Manger ist, dass die Wellen von der Aufhängung am Umfang reflektiert werden, was in einem Moden-/Resonanzchaos enden würde. Mal mit stehenden Wellen, mal mit munter hin und her laufenden. Das war denke ich die größte Herausforderung bei der Entwicklung. Manger hat u.a. versucht sie durch das Auslaufen in die zackenförmige Strukur am Umfang abzumildern. Das ist zumindest die offensichtlichste Methode. Dass die ganzen Maßnahmen nur mehr oder weniger geklappt haben sieht man am Wasserfall. ich kann da nicht das sooooo exzellente Ausschwingen erkennen. Ob der neue MSW verbessert wurde weiß ich nicht. Da müsste man einfach mal ein neues und ein altes Exemplar einem Vergleichstest unterziehen. An der einfachen Zackenstruktur hat sch offensichtlich nix geändert. An der Geometrie hätte ich als ersten rumgefeilt, wenn ich Entwickler bei Manger wäre......also ich vermute mal, es hat sich nicht soooo viel entwicklungsmäßig getan.....Aber wenn es eine zufriedene Kundschaft gibt ist doch alles gut.
:prost:
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Zitat:
Zitat von fosti
.....Aber wenn es eine zufriedene Kundschaft gibt ist doch alles gut.
:prost:
Genau, ich kann ja verstehen, dass man sich über technische Grundlagen auseinandersetzt. Und Sachen vielleicht richtig stellt, oder auch andere Ansichten hat.
Aber den einen gefällt es, den anderen nicht. „Ich“ glaube, dass wenn einem etwas gefällt, man es nicht zwingend beweisen muss das es irgendwie begründbar sein muss.
Ok, dieses oder welches System hat gewisse Nachteile, aber klingt für mich trotzdem „Geil“.
Habe ich schon öfter mal gesagt, es gibt bestimmt genügend die sich ein High-End System kaufen, es vorführen wie gut es ist (sein kann), und wenn alle weg sind und keiner dabei ist wird erstmal der Bassregler hoch gedreht und an den Höhen geschraubt weil es einem langfristig nicht gefällt 😀.
ich würde lieber noch mal einen Manger in Aktion erleben. Vielleicht würde ich es heute anders bewerten. Aber wer weiß.
Gruß
Flo
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Sehr wahrscheinlich klingen selbst die schlechtesten Lautsprecher nicht absolut grottenschlecht, dafür die besten auch nicht geradezu überirdisch.
Gruß von Sven
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Zitat:
Zitat von tiefton
Hier gibt's Bilder der Laserinterferio Dinge.
Perfekt! Danke :prost:
Gruß
Arnim
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Zitat:
Zitat von Kalle
irgend etwas ist an diesem Forum anders, wohltuend anders...
Wenn ich ansonsten in den letzten Jahrzehnten Manger MSW erwähnt habe, ging jedes Mal ein shitstorm sondergleichen los.
Die Scheiben:) wurden in der Luft zerrissen von Leuten, die sie noch nicht mal gehört hatten sondern nur auf Grundlage der Messdaten aus der sehr guten Dokumentation.
Ich bin gerne hier.
Was war jetzt nochmal genau anders? :D
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@Jesse: Lies doch mal, was Kalle geschrieben hat. Vielleicht.....
Anhang 66790
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Ich habe seit ein paar Wochen nun auch ein Pärchen MSWs plus 20er Tieftöner a 'la Zerobox 109 zuhause in Betrieb. Sie stehen noch provisorisch auf dem Tisch, sind mit einem einfachen DSP vollaktiv gefiltert und nur nach Gehör und Erfahrung abgestimmt. Trotz dieser widrigen Umstände besitzt auch diese Box bereits viele der Manger-typischen Qualitäten.
Ich würde den MSW folgendermaßen zusammenfassen: Er spielt wie ein sehr guter 20er Breitbänder, der aber tonal sehr ausgewogen und "allürenfrei" ist. Der MSW bietet ein sehr gutes Auflösungsvermögen über den gesamten Arbeitsbereich hinweg, inklusive Hochton. Er spielt sehr "phasenrein", ohne die typischen Schweinereien von 20er BB mit Hochtonkonus. Dadurch ist er in der Lage, jegliche Signale sehr präzise und sehr stabil im Raum abzubilden. Bewegt man sich außerhalb des Sweetspots, wird der Klang hörbar dumpfer, aber bei weitem nicht so extrem wie bei klassischen 20er BB.
Ich habe, als ich bei Magnat/HECO Entwickler war, die 'Heco Direkt Einklang' gemacht. Deren 20er BB haben wir speziell für diese Box neu entwickelt und hatten dabei relativ freie Hand in Sachen Optimierungen wie z.B. Anpassungen bei der Membran- & Schwirrkonusherstellung, ein Magnetsystem mit Impedanzkontrollring und Klippel-Optimierung usw.. Die resultierende Box klang räumlich opulent und sehr lebhaft, hatte aber breitbandtypische Eigenheiten wie eine ausgeprägte Bündelung, tonal (von einem Testmagazin treffend als "Vintagecharakter" bezeichnet) durchaus kleine Eigenheiten und nahm es in der Räumlichkeit nicht 100% genau, da da die Abstrahlung physikalisch bedingt je nach Frequenz durch den Hauptkonus, den Schwirrkonus oder beide zusammen erfolgte.
Der MSW ist nach meiner Erfahrung eine "bereinigte" Version eines solchen 20er BB. Er bietet dessen beste Qualitäten, aber eben nicht nur in einzelnen Frequenzbereichen oder mit bestimmten Musikrichtungen, sondern immer und überall.
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Zitat:
Zitat von rudi.s
Manger hat sich schon vor vielen vielen Jahren aus der selbstbau Szene zurückgezogen genau wegen diesen Diskussionen.
Solche Anekdoten glaube ich erstmal gar nicht. Es gibt wilde Diskussionen im HiFi-Bereich? Ich bin schockiert :eek: Wer sich deswegen aus einem Segment zurückzieht hat ein grundsätzlich anderes Problem. Ist doch kostenlose Werbung, wo ist das Problem? Und wenn man ein Produkt anbietet, dann muss man sich eben Bewertungen darüber gefallen. Alle Kritik mit "erstmal hören" abzutun ist auch zu kurz.
Was ich viel eher sehe: DIY lohnt sich für die nicht. Inzwischen hat man durch Werbung und Messepräsenz die eigenen Lautsprecher in der Szene bekannt gemacht, die 2-3 Paar, die man im DIY damit verkauft hat machen den Kohl nicht fett, im Gegenteil: man muss dafür Service anbieten: Telefon, Rücknahme, Bauvorschläge, etc. Kostet alles Geld und bringt nicht viel ein.
Gibt es eigentlich OEMs, die die einsetzen?
Zitat:
Manger gibt es 50/60 Jahre oder noch länger. Das zeigt doch nur wie gut die tatsächlich sind.
Das heißt nur, dass die ihre Nische gefunden und darin überlebt haben. Sonst nichts.
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Zitat:
Zitat von JFA
Solche Anekdoten glaube ich erstmal gar nicht. Es gibt wilde Diskussionen im HiFi-Bereich? Ich bin schockiert :eek: Wer sich deswegen aus einem Segment zurückzieht hat ein grundsätzlich anderes Problem. Ist doch kostenlose Werbung, wo ist das Problem? Und wenn man ein Produkt anbietet, dann muss man sich eben Bewertungen darüber gefallen. Alle Kritik mit "erstmal hören" abzutun ist auch zu kurz.
Es ist eben genau umgekehrt. Wenn in den Selbstbauforen die selbsternannten Gurus aufgrund des Lesens von Meßschrieben (statt hören) und die weniger begabten Selbstbauer aufgrund ihrer weniger optimalen Konstrukte schlecht über das Chassis schreiben, verursacht das Imageschaden, auch im Fertigsektor.
Aber wenn man einmal entschlossen ist ein Produkt/Firma schlechtzureden nimmt man was man kriegt, gell? Und wenn man Mauscheleien mit einem anderen Hersteller (HSB-Monacor) unterstellt oder sich seltsame Argumente zusammendengelt.
Nein, ich bin kein Mangerjünger, aber die Selbstgerechtigkeit diverser Forianer ist echt kaum zu ertragen.
Danke an Christian G. für einen echt objektiven Beitrag!
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Zitat:
Zitat von kasbc
Es ist eben genau umgekehrt. Wenn in den Selbstbauforen die selbsternannten Gurus aufgrund des Lesens von Meßschrieben (statt hören) und die weniger begabten Selbstbauer aufgrund ihrer weniger optimalen Konstrukte schlecht über das Chassis schreiben, verursacht das Imageschaden, auch im Fertigsektor.
Das ist Bullshit. Was in Selbstbauforen über Chassis gelabert wird interessiert die Kunden in freier Wildbahn keine Sau.
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Der allwissende Guru hat gesprochen!
Dann ist ja alles klar. Die Erde ist eine Scheibe und schwarze Schwäne gibt es nicht. Wer was anderes behauptet redet "Bullshit".
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Zitat:
Zitat von JFA
Das ist Bullshit. Was in Selbstbauforen über Chassis gelabert wird interessiert die Kunden in freier Wildbahn keine Sau.
Über eine Google-Suche mit den Begriffen "Manger msw Erfahrung" bin ich ruckzuck bei einer Diskussion über den Msw in diesem Forum von 2019 gelandet.
Interessant fand ich, dass der damalige Thread und dieser hier praktisch austauschbar sind. :schnarch:
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Ich glaube es gibt beides. Ich kenne DIY Händler, Vertriebe von Marken die sich explizit aus dem DIY raushalten, weil der Online Leumund im DIY nicht gut für die Geschäfte mit den Fertigprodukten ist.
Also, es gibt solche und solche. Wie überall auf der Welt...
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Hey, in ein paar Jahren sind Lautsprecher restlos Geschichte. Es lohnt sich nicht darüber Streit anzufangen.
Gruß
Arnim
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Zitat:
Zitat von kasbc
.........
Nein, ich bin kein Mangerjünger, aber die Selbstgerechtigkeit diverser Forianer ist echt kaum zu ertragen.
Danke an Christian G. für einen echt objektiven Beitrag!
Neee, das war eine individuelle subjektive Beschreibung seines Klangempfindens über dem MSW. Nicht mehr und nicht weniger. Ist doch gut wenn es gefällt aber "Gefallen" ist alles andere als objektiv! "Phasenschweinereien" hört sich toll an, aber wenn man Hörschwellen nicht berücksichtigt, geschweige denn erwähnt ist das munteres HighEnd Geschwurbele sorry. Und alle, die mal etwas Kritik äußern gleich durch den Kakao zu ziehen halte ich für ziemlich dämlich um es mal auf deutsch zu sagen. Die Gurus wenn man so will sitzen auf der anderen Seite: "Der MSW misst sich unschön klingt aber trotzdem saugeil!"....ja genau deshalb wird genau der Manger in so vielen renommierten Studios eingesetzt. Und bestimmt nicht weil sie ihn sich nicht leisten könnten.
Ich lasse jedem und jeder seinen / ihren Spaß am Manger (ausdrücklich!).
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Zitat:
Zitat von Christian G
Der MSW ist nach meiner Erfahrung eine "bereinigte" Version eines solchen 20er BB.
Hi Christian ... ich denke das trifft es ganz gut. Danke für deinen persönlichen Eindruck. Allerdings denke ich, das ein 20er BB nicht ganz der korrekte Vergleichsmaßstab ist. Im Bass macht der MSW ja deutlich mehr Kompromisse als die meisten "echten" 20er BBs (auch das von Dir genannte Beispiel). Insofern wäre es vielleicht korrekter als Vergleichsmaßstab einen deutlichen kleineren BB mit ähnlich limitierten Fähigkeiten im Bass zu nehmen. Die kleineren BBs "bereinigen" nämlich auch ganz gut ein paar Probleme von 20er BBs und kommen auch oft ohne Schwirrkonus aus und spielen dann vom Bass befreit auch oft ganz wunderbar. Unter Berücksichtigung des Preises hast Du zum realistischen Vergleich die freie Auswahl unter den wirklich allerbesten kleinen BBs.
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Ich will ja nicht unken - aber vielleicht doch mal anhören. Ich habe hunderte von Breitbändern gehört - von kleinen bis großen, von billigen bis sündhaft teuren und von Nullachtfuffzehn bis zu absoluten Exoten. Ich habe ja durchaus den Eindruck das der Manger das Zeug zum Spalten hat - aber das nur aufgrund von Messwerten zu tun ohne sich diesen Lautsprecher wenigstens einmal anzuhören kann ich nicht nachvollziehen. Das es auch zu sehr differenten Meinungen zum Klang des Manger kommt nehme ich zur Kenntnis - das ist bei mir seit 20 Jahren so. Für mich scheint es so zu sein das manche wie ich bei dem Manger was anderes hören wie andere. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung egal was da sonst auch immer erzählt und behauptet wird. Aber da sich alles wie immer wieder im Kreis dreht denke ich das die Mods mal darüber nachdenken sollten den Thread zu schließen.
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Zitat:
Zitat von newmir
Hi Christian ... ich denke das trifft es ganz gut. Danke für deinen persönlichen Eindruck. Allerdings denke ich, das ein 20er BB nicht ganz der korrekte Vergleichsmaßstab ist. Im Bass macht der MSW ja deutlich mehr Kompromisse als die meisten "echten" 20er BBs (auch das von Dir genannte Beispiel). Insofern wäre es vielleicht korrekter als Vergleichsmaßstab einen deutlichen kleineren BB mit ähnlich limitierten Fähigkeiten im Bass zu nehmen. Die kleineren BBs "bereinigen" nämlich auch ganz gut ein paar Probleme von 20er BBs und kommen auch oft ohne Schwirrkonus aus und spielen dann vom Bass befreit auch oft ganz wunderbar. Unter Berücksichtigung des Preises hast Du zum realistischen Vergleich die freie Auswahl unter den wirklich allerbesten kleinen BBs.
Hi Michael,
ich halte den Chassisdurchmesser wegen Bündelung und Ankopplung an die Luft für eine wichtige Größe, ich verstehe aber deinen Ansatz und folge ihm durchaus.
Ich hatte hier jetzt einen langen Absatz mit Blabla zu Breitbändern zwischen 11 und 15 cm vorbereitet, habe ihn aber wieder gelöscht. Ich möchte es kurz machen: ich wohne auch in Aachen. Lass uns per PM mal einen Termin ausmachen. Du kommst bei mir vorbei, hörst dir den MSW bei mir in Ruhe an und verschaffst dir einen eigenen Eindruck. Mein MSW ist, wie ich schrieb, klanglich noch nicht auf der Höhe, aber ich behaupte, dass man die MSW-typischen Eigenschaften bereits gut hören kann.
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Zitat:
Zitat von Franky
I...... Aber da sich alles wie immer wieder im Kreis dreht denke ich das die Mods mal darüber nachdenken sollten den Thread zu schließen.
Warum denn das? Du hast nicht den Anspruch dem auf dem Grund zu gehen, warum gerade beim MSW die Messwerte nicht mit dem Klangeindruck von einigen (wie auch Dir) korrelieren, aber das bei anderen LS durchaus der Fall ist. Vielleicht ist dann dieser Mythos ja auch von den Zusprechern auch so gewollt! Einem Ingenieur/Wissenschaftler ist diese Einstellung nicht zu eigen! Ich zitiere mal Axel Ridthaler: Music is Art - Sound is Engineering
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Ein Besuch in Köln könnte fosti's kleine Welt ins Wanken bringen.
Drum kommter ned...
PS. Ich bin übrigens Ingenieur...
PPS. Der Erschaffer der Trio MSW auch...
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@Fosti
für mich ist das kein Mythos sondern gehörte Realität. Das scheinst Du nicht zu verstehen. Wenn deine MEGs mal hier und da was falsch machen legst Du ja schnell mal ein Deckmäntelchen drauf. Ich kann Dir nur eins sagen. Stell mal die beste MEG gegen die TRIO MSW und dann mal hören! Dann wären mal Leute auf gleicher Höhe am Start und man könnte entscheiden.
Für mich hat die ME Geithain RL 901 damals bei einer Hörsession sogar gegen die alte RFT BR 50 verloren. Gehört bei Studenten während eines Klippels Seminars an der UNI Dresden die mir das privat unbedingt vorführen wollten. Fand ich echt nett.
Wie gesagt "gehört"
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