Klon Projekt: TAD TSM2 / Pioneer Exclusive 2402

Unbedingt! :D:D

Zitat:

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Zitat von kboe

Ich hab einen Gleitsinus hineingehuit.;):D

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😂😂😂👍

Jap, ich auch. 🤫😁

Geht auch als gewobbelter Gleitsinus. 😉

Sehr schönes Projekt und vor allen Dingen super geschrieben.
Das macht sehr viel Spaß beim Lesen.

Hallo an alle Jodler.
Ja ich meine ich habe auch gewobbelt, oder gesteppt. So dumm das klingt, ich glaube so unnütz ist der Test wirklich nicht :)
Ich hatte zuerst eine lange Basotect Matte (5cm dick), im Rundbogen über den Bondum-Berg gestülpt. Also 90° Bogen/Knick. Das ging gut weil in der Breite gradeso ins Gehäuse gepasst, wurde er gut zwischen den Wänden gehalten / gequetscht. Da habe ich zum ersten mal reingejodelt. Und das dröhnte etwas.
Ich vermutete dass das Basotect, so dicke und stark gebogen, die ohnehin sehr hohe Dichte (15000) wahrscheinlich im äußeren Radius verringert und im inneren Knickradius dann verdichtet. Und zwar so dicht dass es nix durch lässt. Dann haben wir die Basotect Platte durchgeschnitten. So konnten wir oben + davor eine "entspannte" Platte legen. Voila. Erneutes Jodeln war ohne Dröhnen.
Ob der Sumpf beim auf den Kopf stellen dann noch an der gleichen Stelle bleibt ist die Frage.
Ob man das mit ner 100 Kilo Kiste macht die andere Frage.


Weiter gehts mit dem Projekt. Gehäuse war nun schön und gut. Dann bleiben die Treiber!
Der Bass war ja wie beschrieben im Original Monitor der TL- 1601a (Alnico)- der noch aussteht.
Wir nutzen zwischendurch den TL-1603 (Ferrit). Nach näheren Betrachtungen muss ich mich korrigieren: Der Alnico ist auch belüftet.
Der Alnico hat eine ähnliche Polkernbohrung. Die Alnico Feldstärke ist auch 11,8 Tesla (oder Kilo-Gauss).
Der Korb, die gesamte Membrane/Sicke/Spinne/Spule ist 1:1 identisch. Spätestens seit es nur noch 1 Recone Kit für alle Modelle gibt.
Einziger Unterschied im 1603 ist das Magnetmaterial aus Ferrit, was aber dank 11,8 Tesla auch gleich ist. So fallen auch alle TSP laut Hersteller 1:1 gleich aus, wie auch Frequenzgang und so weiter.
Vor 30 Jahren war der 1601 jedoch noch mit 300 Watt angegeben. Der 1603 später mit 500 Watt. Ohne ersichtlichen Unterschied, kann es sich nur um modernere Kleber und Spulendrahtlack handeln. Aktuell vertragen alle 500 Watt da alle das gleiche Conekit haben. Der Spulenträger scheint sowohl Kapton als auch Alu zu enthalten. Trotzdem sind die Verzerrungen unglaublich niedrig.

Sodann. Der 1603 war gebraucht. Aber auch etwas eingestaubt. Vorab mal gemessen ob er überhaupt noch dem Neuzustand entspricht. Der Hersteller macht folgende Angaben zum 1601a Alnico Modell:
http://www.hornstudio.de/1601a.pdf
Fs 28Hz, Qm 6,8 Qe 0,36 Qt 0,34

Anhang 75669

Und selbst mal nachgemessen. Wow! Das wäre ja sogar neu-gekauft ein Grund zum Feiern. Umso mehr gebraucht. 27,8Hz und die Güte Qe 0,36 und Qt 0,33 :eek: Punktlandung. Selbst neue Scan Speaks haben nach dem Einwobbeln mehr Streuung. Hier hält das Image von TAD stand. Wie man liest soll einiges der teuren Preise der gründlichen Selektion geschuldet sein. In anderen Worten, man bezahlt auch die anderen 10 Cones im Mülleimer mit.

Anhang 75668

Aber hier eine gefährliche Schwachstelle aller TAD Bässe:
Zwischen den Korbstegen sind mehrere 50x12mm große Belüftungslöcher. Unterhalb der Zentrierspinne. Da kann es ordentlich durch pusten. Die sind ab Werk alle mit einem sehr sehr grob-porigen PU-Schaum gefüllt. Zum Schutz vor Partikeln im Luftspalt. Man kann nämlich direkt auf die Spule schauen. Das sieht man bei modernen Treibern etwas lockerer. Aber die haben auch größere Luftspälte. Ein paar Krümel sind egal. Die TAD sind ähnlich JBL sehr eng und haben da keine Toleranz.
Leider finde ich die Wahl von PU Schaum besonders dämlich. Die fingen nämlich an sich bereits aufzulösen und zu zerbröseln. Und bröseln dann schön in den Luftspalt. Einer der beiden fing bereits an leicht zu Schrubben. Ohwei :mad:
Habe den Schaum direkt entfernt - mit dem Staubsauger. Ordentlich mit Alkohol und Qtip geputzt. Mit einem selbstgebauten Ministaubsauger, und Aufsatz-Verlängerung ala "Schrumpfschlauch" konnte ich bis zur Spule durch saugen. Plus 5Hz Wobbeln und hin und her Wackeln. Dann war irgendwann das Schrubben weg.

Anhang 75670

Hier rot markiert sieht man die Belüftung. Wieder passgenau mit neuem Schaum aufgefüllt. Sieht lustigerweise im Foto aus wie der Kräusellack.
Offener PU Schaum gibts von Adam Hall als Front-Bespannung zwecks Spritz-Schutz im PA Bereich.
Lieber wäre mir ein Sieb-Netz gewesen.
Im Wäschetrockner (Fusselfilter) oder Wasserkocher (Ausguss) gibt es super feine stabile (GFK?) Filter-Gewebe.
Im Einzelhandel habe ich leider nichts derart gutes gefunden. Alles viel zu grob. Hat da jemand eine gute Quelle?

Dann gings an die Kosmetik. Etwas staubig ist er ja:
Anhang 75667

Den Konus kann man risikofrei mit einem superweichen Schmink-Pinsel aus der Kosmetik Abteilung frei fegen und entstauben. Man sollte es unbedingt unterlassen alte Membranen anzutippen. Das Fett auf der Haut mit Staub auf der Membrane geben super flecken, die man aus dem Papier nie wieder rausbekommt. Daher immer zuerst Membrane säubern und Hände waschen (und gründlich trocknen).

Anhang 75671

Die klebrigen Sicken fangen leider alles ein und lassen es nicht mehr los.
Styroporkrümel der Versandverpackung, insbesondere auf der Rückseite auch.
Mit einer Pinzette und ein paar Stunden Geduld kann man alle Krümel einzeln entfernen...

Anhang 75672

Dann kommt die Sicke dran. Der ganze Schmodder aus dem Kleber muss runter. Wie das?
Die klebrige Beschichtung wird meiner Vermutung nach auf Latex-Emulsionen basieren, weil das oft so ist, und diese toleriert gerne milde Laugen. Also ein warmes Seifenwasser angemischt, Qtip rein, im Papier das Exzess-Wasser abgetupft damit sie nur leicht feucht sind. Darf nichts an die Pappe kommen!

Anhang 75673

Da kommt ordentlich Dreck runter. Die Rille zwischen Sicke und Gummi-Ring musste mit Zahnbürste ausgefegt werden. Das Gummi freute sich auch über Seifenwasser abrubbeln und wurde wieder schön schwarz.

Anhang 75674

ein paar Stunden und eine ganze Packung Qtips später:

Anhang 75675

Sieht fast aus wie neu. Mal nachmessen ob sich was verändert hat:

Anhang 75676

Fs 1.5Hz niedriger und Güte 0,02 Punkte verbessert. Sehr schön! Obs am Dreck liegt oder ob das auf der Sicke rumdrücken einen ähnlichen Effekt hat wie Einwobbeln?

Apropos, Einwobbeln! Die Spinne hatte ca. 1mm Nullagenversatz. Was typisch ist über die Jahre. Eigentlich sogar sehr wenig. Bei JBL verzieht sich das gerne viel mehr. Wenn das Phenol / Harz beim lange nicht benutzen verhärtet oder kopfüber gelagert die Schwerkraft einwirkt. Harz mag kein Stillstand oder Temperaturschwankungen. Die TAD Spinne hat ein sehr ungewöhnlich grobes und luftdurchlässiges Gewebe. Außerdem nur wenige Zentimeter breit. Das hält sich wohl stabil.
Trotzdem kann man da noch etwas rausholen. Je genauer in Nulllage desto symmetrischer die Aufhängungselastizität und somit weniger Klirr. Dazu wärmt man die Spinne mit dem Föhn, und kann sie dann massieren. Innen zart und außen kräftiger. Anfangs knackst das steife Harz außen etwas, das verschwindet dann. Das ganze sollte man tunlichst mit Gefühl und Erfahrung machen, also vorher an billigen Opfer-Treibern ausprobieren. Auch Kopfüber auf dem Drehteller, gleichmäßig über Kreuz. Dann bringt man kleine PU-Schaum Würfel zwischen Korb und Membrane um die Nulllage der Spinne genau auszutarieren. Das muss zügig erfolgen solange es noch warm ist. Dann lässt man das ein paar Stunden auskühlen und den neuen Ausgangszustand annehmen. Beim entnehmen der Abstandshalter später hat man die Spinne perfekt in Nulllage gebracht (wenn alles gut geht). Ab Werk werden die TAD in der Verpackung schon mit Abstandshalter aus PU Schaum zwischen Membrane+Korb ausgeliefert. So vermeidet man Lagerschäden. Kenne sonst niemand der sowas macht.
Anhang 75670
Hier nochmal das Bild von oben, da wurde die Spinne bereits 100% begradigt. Man sieht schön innere und äußere Geweberinge exakt in einer Ebene.
Der Klirr wird es danken!
Abschließend wurde der Treiber etwas eingewobbelt, und nochmal nachgemessen:

Anhang 75677

Hier sieht man dass sich die Mechanik noch weiter entspannt und die Güte immer besser wird. Das ist aber ohne dem obligatorischen 1 Tag abkühlen. Den man auch kopfüber (Magnet oben, Membrane zeigt nach unten) machen sollte! Dann geht das erfahrungsgemäß wieder etwas Richtung Werksangaben.
Abschließender Test bei 10Hz und 10mm Hub bestätigt, absolut Geräuschfrei! Nichtmal ein Blubbern oder Flattern. Totenstille. So kenne ich das nur von den besten ScanSpeak und geregelten Backes&Müller Bässen.
So weit waren die Bässe wieder optisch und technisch wie neu und freuten sich auf den Einsatz :prost:

Grüzi

Weiter gehts mit der Treiber Feinjustage.
Der Bass war fertig. Nun gehts an den Hochtöner. Kein Respekt vor Berrylium! Alles muss zerlegt und justiert werden. Es sei denn es wäre krachneu aus der Packung mit Gewährleistung und misst sich ideal. Aber selbst dann juckt mich das :D

Auch den zwei quasi neuen 4001 vom Kollegen konnte man noch Abweichungen vom Idealzustand nachweisen wenn man nur pingelig genau misst. Der TAD Händler verflucht alles was gebraucht ist, taugt alles nichts, nur seine neuen klingen. Wenn die Logik so stimmen würde, wieviele Betriebsstunden darf ich dann hören bis er nicht mehr neu ist und muss wieder einen neuen kaufen? Ist meiner nach 100 Stunden noch neu oder schon Schrott? Wieviele oder wenige Betriebsstunden halten diese 10.000€ Treiber? Ein paar unangenehme Fragen für unsere windigen Verkäufer...

Nun kam noch ein Zufall: etwas weiter im Norden gabs jemanden, dessen Kollege arbeitet für Veranstaltungshäuser. Und die hatten während der Corona Lockdown Zeit nicht all ihr Jahresbudget aufgebraucht. Damit es im Folgejahr nicht gekürzt wird musste schnell das Geld irgendwie rausgehauen werden. Wofür? Egal. Lass uns die Beschallungsanlage einfach gegen neue austauschen. Nun kamen in der Philharmonie nur feinste Monitore zum Einsatz, die schon seit Jahrzehnten liefen. Egal, weg damit, neues her. Wahrscheinlich ist das neue Zeug sogar schlechter. Und der treue gute Altbestand wird einfach entsorgt, obwohl er nichts getan hat. Frage mich wann dieser menschen-gemachte Wahnsinn ein Ende hat. Das läuft überall so. Aber vielleicht kommt irgendwann nochmal so ein großer Komet...
Zum Glück fingen besagte Kollegen die guten alten Monitore ab. Es gab TAD, haufenweise :eek:
Man konnte sich aus großen Mengen das beste raussuchen. Allein bei uns landeten 12 ! Diaphragmen auf dem Tisch. Nun konnte man die besten rausmatchen. Ob das nötig ist? Es gab mal böse Zungen die Cessaro vorwarfen ihr Statement "wir matchen TAD Treiber" wäre nur Marketing, weil die Toleranzen ohnehin so eng sind. Schauen wir uns das an...

Anhang 75686

Als erstes wurde ein hauchzartes Plattenspieler Tonarm-Kabel mit Schuhen versehen. Hier oben. So konnte man die Dia mit Signal Live ausrichten. Ohne dass ein gewöhnliches Dickes Kabel mit dem Gewicht am Dia zieht oder gar hebelt. Hier zählt Genauigkeit.

Anhang 75687

Es fiel auf dass manche Dias kleine Pünktchen hatten. Andere kreisrunde Streifen die aussahen wie Schmirgelstellen. Manche wenige Pünktchen sind eingekreist markiert worden. Zuerst erschreckt man, weil auf der Händlerseite steht dass Beryllium schnell reißt und achso empfindlich ist, diese Schwachstellen vorher sichtbar werden und dann ist alles hin und übermorgen zerbricht es schon, und dann noch das toxische Beryllium, oh mein Gott. Besser gleich neu kaufen ;)
Nach einigen Jahren hantieren mit Beryllium würde ich gerne mal Entwarnung geben. Zum einen ist das nur toxisch wenn es sich zersetzt. Und idR leckt man das auch nicht ab. Wenn es da sitzt tut es erstmal niemandem was.
Mir ist auch noch nie eine Membrane zerbrochen. Ich kenne jemanden der hat die mechanisch schon arg belastet: auch nie was zerbrochen. Immerhin ist hier die Sicke sogar aus Beryllium, muss also zu einem gewissen grad flexibel sein.
Ich hatte dann noch ein paar Kontakte die auch schon mit einigen Dias hantiert haben, und alle bestätigten: Die TAD haben öfter solche markierten Kreise und Punkte. Sehr wahrscheinlich handelt es sich um Nachbearbeitungen in der Herstellung. Glatt schleifen (die Schmirgelringe), Löcher mit Kleber füllen (manche scheinen gegens Licht durch), Beschriften zwecks Qualitäts-Kontrolle. Wäre auch großer Zufall wenn so viele Dias aus verschiedenen Quellen immer die gleichen Stifte, Handschrift und Klebestellen besäßen. Zumal es auch ältere gab die makelloser aussahen als neuere.

Lange Rede: Optik zählt nicht. Das zeigten auch die Messungen. Toleranzen gab es durchaus auch bei TAD, sieh an!

Anhang 75688

Also mussten alle auf den Tisch. Und eingesetzt werden. Und zentriert. Und ans Horn. Dann ausmessen. Alle. Wahnsinns Arbeit! Gingen auch wieder Tage für drauf...

Anhang 75689

Und weil das noch nicht genug Arbeit war, wurden wir neugierig was diese Zahlen dort bedeuten. Nach viel Forscherei fanden wir heraus dass die Dias ab Werk mit Abstandshaltern unter den Schraubenlöchern versehen wurden. Und alle unterschiedliche Stärke haben. Die Stärke der Unterleg-Blättchen ist schriftlich markiert. Hier oben +0.1mm. Die dicksten hatten 0.25mm, die dünnsten 0.05. Dickere Blättchen waren aus Aluminium, dünnere aus Folie.

Anhang 75690

Dieser hier war besonders gut. Messung war superb. Ob die mit dünnen Blättchen und makelloser Membran die besten sind?

Anhang 75691

Nein. Hier wirklich super gematcht, das finale Paar. Einer makellos 0.05, der andere mit viel Markierung und 0.2mm.
Vermutlich sind alle gut genug, und dann kommt es auch noch drauf an wie es zu dem Treiber selbst passt. Vermutlich ist der Phaseplug auch nicht auf den 0.0001mm genau verklebt. Vielleicht könnte man da noch was rausholen?

Anhang 75692

Also kurzerhand noch die Blättchen zum experimentieren missbraucht. Und eigene angefertigt. Und so das Matching Paar noch weiter aneinander angeglichen. Hier nochmal das Bild von zuvor, der finalen Anpassung. Das saß schon auf 0.25dB Toleranz übereinander bis 15kHz. Erst die 18kHz Mode wich etwas ab, der andere lief bis 22kHz ohne Überhöhung. Das wird aber klanglich weit weniger wichtig sein als in den unteren Oktaven 100% Deckungsgleich zu sein. Das hier war schon sehr schön und sollte so bleiben:

Anhang 75691

Wieviel machen die Spacer aus? Hier mal mit mehr und weniger gemessen:
Anhang 75694
Mehr Abstand macht unten bischen lauter aber oben viel leiser. Da lohnt sichs genauer zu arbeiten.


Hier nochmal auch Interessant, einer mit Resonanzspitze bei 18kHz im Tractrix Horn. Geht man leicht aus der Achse zur Seite ist der Frequenzgang plötzlich super glatt. Muss also nicht unbedingt Membranresonanz sein. Kann auch am Phaseplug liegen. Was die Abstrahl-Abhängigkeit erklärt. Oder das Zusammenspiel beider Faktoren.
Anhang 75695


Anschliessend wird pedantisch genau der Luftspalt geputzt.
Dental Bürsten schieben den Dreck erstmal an einer Stelle zusammen.
Eine nicht magnetische Titan Pinzette pickt das Grobe raus.
Aluminiumklebeband fischt das Feine raus. Alu weil es beim schieben nicht so nervig weg knickt wie normales Tape.

Am Ende hatten wir also zwei hübsche Treiber mit 2 perfekten Dias auf 0.25dB gematcht, absolut klirrfrei. Jetzt kann es zur Montage gehen.

Als nächstes hatten wir uns vorgenommen: die Original TAD Weiche fliegt raus!
Und eine neue Weiche soll gebaut werden.
Dazu soll der Lautsprecher komplett neu eingemessen werden.

Grüzi

Vielen lieben Dank für die ausführliche Dokumentation.

Finde die TAD sehr interessant und kann nun nachvollziehen dass diese Chassis sehr besonderes sind, die Leute dort viel Know-how haben.

Membran schleifen, mit Kleber füllen - verrückt :eek:

Grüßle Daniel

Ich muss zugeben: Ich verstehe nur ein Bruchteil, von dem, was du da machst.
Aber verfolge es gespannt.

Wahnsinn, was für ein Perfektionismus.
Würde mich sehr interessieren, das fertige Kustwerk dannn irgendwann mal zu hören.

Sehr beeindruckend! Weiter so!

Zitat:

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Zitat von Eggger

Membran schleifen, mit Kleber füllen - verrückt :eek:

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Hallo Daniel.
Ich nehme an, dass es notwendig ist um den Ausschuss zu verringern. Angesichts des teuren Materials.
Materion USA, von denen fast die gesamte Branche Beryllium bezieht, walzt Beryllium Folie unter Hitze. Das ist einfacher und weniger empfindlich. Die Membranen sind auch nur halb so teuer wie von TAD. Das Folienwalzen entspricht den normalen Verfahren wie bei Alu und Titan.
TAD verwendet aber das Vapor-Deposit Verfahren. Da werden mit Hilfe von Plasmastrahlen (wie beim Schweißen) Oxidpartikel von der Berylliumfolie gelöst, die dann durch ein Vacuum auf eine Form übertragen werden. Dadurch bildet sich die Membrane, Partikel für Partikel. Das bedeutet, dass TAD eher ein Beryllium Oxid verwendet. Hier nehme ich an entstehen die Löcher und Hubbel Imperfektionen die nachträglich korrigiert werden.
Was hoch interessant ist, weil 18-Sound jüngst für sich das Titanoxid mit Vapor-Deposit Verfahren entdeckt hat, wodurch das scheppernde Titan so aufgewertet wird, dass es an Berylliumfolie herankommen soll. Zumindest der Young Modulus. Das Gewicht wird vermutlich immernoch ähnlich hoch bleiben. Auch Focal hatte ja damals erfolgreich die anthrazit-farbenen inversen Kalotten aus Titanoxid hergestellt, die akustisch ganz vorzüglich waren (TC90). Auch Accutons Keramik Membranen sind ja Alu-Folien, die im Hochofen einfach oxidieren und so zu Aluoxid / Keramik werden, und dadurch nochmal eine Klasse besser.
Wahrscheinlich ist TAD deshalb so teuer und einzigartig, weil so selbst die Beryllium-Moden nochmal weiter nach oben geschoben werden.

Zitat:

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Zitat von Darakon

Ich muss zugeben: Ich verstehe nur ein Bruchteil, von dem, was du da machst.

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Oh. Habe ich mich vielleicht verschwurbelt und die implizierte Hälfte ausgelassen? Sorry...

Also beim Bass war ja zum einen Sicke putzen mit Spüli auf Wattestäbchen. Soweit ok? Ist ja nur Fleißarbeit.
Dann das behandeln der Spinne, der Nulllage, ist etwas spezieller. Hoffentlich veranschaulicht das diese Grafik besser:
Anhang 75703
Das wäre die Ausgangssituation. Oder frisch und neu vom Hersteller.

Anhang 75704
Hier sieht das Elend nach dem Absacken.
Macht Phenolharz in der Spinne gerne.
Hier gings mir zuvor bei der Behandlung darum, die wieder in die Nulllage / Ausgangsposition zu bringen.

Alte Treiber, schlecht gelagert, haben die meisten.
Wenn man die Sicke erneuern lässt bei jemandem der sich nicht auskennt, der installiert die Sicke entspannt im abgesackten Zustand der Spinne. Dann kommt beim neu Ausrichten der Spinne aber die Sicke ins Verspannen. Auch schon oft gesehen. Scheint fast die Norm zu sein beim Sicken neu machen.



Am Schluss beim Dia Matching gings zum einen nur um normales Matching, ausmessen.
Was am Schluss optimiert wurde war nur der Abstand, der bereits Werkseitig justiert und markiert war.
Hier ging es zwecks Unterlegscheiben um das Verändern vom Abstand Membrane/Dia zum Phaseplug.

Anhang 75705
Je größer der Hohlraum desto mehr "Vorkammervolumen". Das ist ein Luftraum welcher als Feder-Masse-Einheit einen Tiefpass 1. Ordnung erzeugt, und so die Höhen dämpft.
Also versucht man so nah wie möglich dran zu kommen. Bis man halt anschlägt und es klirrt. Dann wieder zurück.

Grüße!

Das Verdampfen von Metallen (Metaldrähten) im Vakuum und das Anlagern der derselben an einer Anode ist ja ein alter Hut. Aber das da auch Lunker entstehen sollen :eek:

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Oh. Habe ich mich vielleicht verschwurbelt und die implizierte Hälfte ausgelassen? Sorry...

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nein, es ist eher meinem begrenzten Verständnis von dem Aufbau eines Lautsprechertreibers geschuldet.

Danke für die detaillierten Ausführungen!

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Hallo Daniel.
Ich nehme an, dass es notwendig ist um den Ausschuss zu verringern. Angesichts des teuren Materials.
Materion USA, von denen fast die gesamte Branche Beryllium bezieht, walzt Beryllium Folie unter Hitze. Das ist einfacher und weniger empfindlich. Die Membranen sind auch nur halb so teuer wie von TAD. .
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.... ist, weil 18-Sound jüngst für sich das Titanoxid mit Vapor-Deposit Verfahren entdeckt hat, wodurch das scheppernde Titan so aufgewertet wird, dass es an Berylliumfolie herankommen soll. Zumindest der Young Modulus. Das Gewicht wird vermutlich immernoch ähnlich hoch bleiben. ...
...
Wahrscheinlich ist TAD deshalb so teuer und einzigartig, weil so selbst die Beryllium-Moden nochmal weiter nach oben geschoben werden.

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Vielen Dank für die Ausführungen, finde ich sehr interessant!
Yamaha hat ihre Kalotten wohl genauso hergestellt. Da ist man in der Stückzahl wohl sehr begrenzt wenn die Membrane ausgebessert werden, aber funktioniert ja anscheinend ausreichend gut, hätte ich nicht gedacht. Nutzen wahrscheinlich einen alten Schuhkleber für :D
Habe von Beschichtung nicht soo viel Ahnung, aber denke die 18Sound Membranen sind einfacher zu fertigen, oder zumindest die Fertigung einfacher zu automatisieren, wenn der Kern bleibt.
Es wird mittlerweile bestimmt neue interessante Beschichtungen geben, die halt niemand testweise auf eine Lautsprechermembran dampft und dann testet...
Mit unterschiedlichen Membrandicken/-geometrien, Prägungen (Celestion AXI) oder Hybrid-Domes (Oberton) oder allem zusammen, wird es in Zukunft hoffentlich noch einiges Neues geben. Oder ist der TAD einfach schon Ende-Fertig? :D

Wie breit ist denn der Schwingspulenspalt? Da kostet jedes Zehntel weniger auch Geld/Ausschuss?

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Je größer der Hohlraum desto mehr "Vorkammervolumen". Das ist ein Luftraum welcher als Feder-Masse-Einheit einen Tiefpass 1. Ordnung erzeugt, und so die Höhen dämpft.
Also versucht man so nah wie möglich dran zu kommen. Bis man halt anschlägt und es klirrt. Dann wieder zurück.

Grüße!

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Tuningservice anbieten? Treiber 0,2mm abdrehen um mittels Spacer den Hochton "einzustellen"? :D High-End

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Das Verdampfen von Metallen (Metaldrähten) im Vakuum und das Anlagern der derselben an einer Anode ist ja ein alter Hut. Aber das da auch Lunker entstehen sollen :eek:

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Hallo Arnim.
Ah ok. Ja für mich wars neu. Aber auch nicht meine Materie. Ob da Lunker entstehen, eher nicht. Die 18Sound sind ja Titanfolie mit Oxid bedampft. Die Focal TC90 nehme ich mal an auch, weil immer eine Seite glänzend silbrig und die andere matt anthrazit war. Mal mit der einen, mal der anderen Seite nach außen. Vielleicht ist das einfacher und toleranter in der Herstellung. Bei TAD scheint mir die gesamte Membrane nur aus Oxid zu bestehen. Ist beidseitig matt. Dann wäre alles nur ein Oxidgebilde dass vom Träger wieder abgelöst wird. Würde erklären warum es viel instabiler ist. Vielleicht kommt durch das Ablösen vom Träger und der Porösität gelegentlich Perforation...? Oder durch Lücken im Auftragen.

Grüzi

Zitat:

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Zitat von Eggger

... in Zukunft hoffentlich noch einiges Neues geben. Oder ist der TAD einfach schon Ende-Fertig? :D
...
Wie breit ist denn der Schwingspulenspalt?

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Ich hoffe dass noch einiges kommt. Momentan sind ja alle auf dem Karbon Hype. Die guten Messergebnisse sind sie aber alle noch schuldig. Das beeindruckt mich wenig. Schade, ist das Material doch so günstig.
Vivid Audio hat momentan ein Verfahren um Alukalotten mit künstlicher Diamantenbeschichtungen zu versehen. Wahrscheinlich auch so eine Art Karbon, extrem verdichtet? Und zusätzlich werden Karbonringe an instabilen Punkten aufgeklebt.

Der Luftspalt, ich habs nicht gemessen, ist nach meinem Eindruck vergleichbar mit guten alten JBLs. Ich schätze so 1.2-1.5mm.
Modernere günstige Treiber sind ja manchmal doppelt so breit.
Die Feldstärke ist aber mit 2.0 Tesla im normalen guten Bereich. Nichts außerirdisches.
Nachgemessen sollen es sogar nur 1.9 sein. Aber das Messgeräte hatte auch Toleranz.

Grüzi

Moin

Zitat:

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Vielleicht kommt durch das Ablösen vom Träger und der Porösität gelegentlich Perforation...? Oder durch Lücken im Auftragen.

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Ich erinnere mich, einmal gelesen zu haben, dass der Träger aus Kupfer, welcher mit dem Beryllium bedampft wird, nicht abgelöst, sodern weggeätzt wird. Kann gut sein, dass dadurch kleine Löcher etc entstehen können.

Gruss

Charles

Ja, genau. Das wird die Lösung sein.

Oha, Interessant! Kupfer macht Sinn. Dann wird wohl die Ätz-Zeit und die Reinheit der Säure auch eine Rolle spielen.


Noch ein Teil der Geschichte: die Einmessung

Anhang 75712

Gehäuse und Treiber waren montiert. Die original Weiche klang vermutlich immernoch schlecht.
Also sollte eine neue her. Dazu natürlich erstmal ordentlich vermessen. Inklusive Spinorama, ohne Reflektionen.
Wir mieteten dazu eine Veranstaltungshalle in der Nähe.
Richtig fett Platz!

Anhang 75710

Um die Bodenreflektion auch noch zu eliminieren, nutzten wir die Groundplane Methode. Der glatte PVC Belag direkt auf massivem Grund reflektierte den Schall sehr gut.

Anhang 75711

Alles wurde auf 0.5mm genau mit dem Laser ausgerichtet. Damit das Mikro immer den gleichen Bezugspunkt zur Schallwand-Front hatte, für Hoch- und Tieftöner.
Beide musste nämlich unterschiedlich geneigt werden, um genau Axial auf das Mikro zu strahlen.

Anhang 75713

Damit Rot auf Orange nicht untergeht, habe ich mit Verlaub den Hintergrund gegraut :cool: Das Furnier strahlt im entsprechendem Wohnzimer genau so intensiv. Und das ist noch nicht die fertig auspolierte Wachs-Version! Falls beim Transport schlieren rein gekommen wären. Aber dank weicher Decken im Kombi nichts passiert. Mittlerweile ist sie natürlich hochpoliert.

Anhang 75714

Die Spinorama Plattform leistete gute Dienste. Für die Vertikale Messung haben wir den Lautsprecher ca einen halben Meter aufgebockt und seitlich gelegt, und entsprechend neu geneigt.
Es gab heftige 29 Millisekunden (!!!) reflektionsfreie Impulsantwort. Wow. Sowas habe ich noch nie erlebt :)

Anhang 75715

Die Messergebnisse muss ich noch mal rauskramen...

Grüzi

Nabend mal wieder.

Heute soll es die Messergebnisse aus der Halle geben!
Info vorab, keine geschönten Kurven, sondern brutal ehrlich, 25dB/Dekade Skalierung nach IEC:
https://audioxpress.com/article/spl-...-playing-field

Den Anfang macht der Tieftöner. Ein ziemlich blitzsauberer Frequenzgang ganz ohne Membranresonanzen :eek:
Das leichte Gewackel bei oberhalb 400Hz ist allein der Kantenbeugung des Gehäuse geschuldet.
Sonst brettlinear. Habe noch nie einen lineareren 15" gesehen!
Mit der üblichen Zeitschriften-Darstellung von vertikaler Stauchung, und 1/12tel Oktav Glättung wäre das wie glatt rasiert.
Im Prinzip linear bis 1.5kHz, sanfter Abfall, minimale Resonanz bei 3kHz.

Anhang 75771

Impedanz im eingebauten Zustand:
33Hz Bassreflex tuning. Leichte Buckel bei 300 (Spinne?) und 700 (Sicke?) Hz.
Anhang 75772

Noch eine sehr positive Überraschung, der Klirr. Die Wartung der Aufhängung hat sich sehr gelohnt. Habe keine Beweise außer mein Wort dass der Treiber nach der Wartung merklich leiser im Infraschall wurde. Das wird sich wohl hier auch niederschlagen.
Erklärung zum Diagramm:
Bei ordentlichen 95dB/1Meter (!!!) gemessen
Die grauen Kurven markieren oben die 1% (-40) und unten die 0.1% (-60dB) Grenze vom Frequenzgang versetzt.
Grün ist zweite, Rot ist dritte Harmonische (K2/K3).
Anhang 75773
Der Klirr liegt trotz hohem Pegel in weiten Bereichen um die 0.1% bis in den Tiefbass hinein! Erst unter 40Hz streichelt er die 1% Marke. Ich würde sagen, dieser 45 Jahre alte Opa bringt immer noch die besten State of the Art Treiber von Heute ins Schwitzen!
Zb der neue 10" Purifi, hier mit 8 Volt hat er den gleichen Pegel, im Bass mehr Klirr dafür im Mittelton weniger:
https://hificompass.com/en/speakers/...t100x04-nab-02
Oder der König, der ScanSpeak 32W, den auch Wilson in der neuen WAMM einsetzt, mit 4 Volt ähnlicher Pegel. Im Bass ähnlich im Mittelton mehr Klirr:
https://hificompass.com/en/speakers/...ak-32w/4878t01
Daran gemessen, ist der TAD nicht nur ein teures Nostalgie Prestige Objekt. Auch unter "vernünftiger" Betrachtung ist er immernoch sein Geld wert. Und das bereits vor einem halben Jahrhundert...


Hier noch etwas zum Abstrahl-Verhalten des Tieftöners:
0-15-30-45°
Anhang 75774
0-90 in 15° Schritten, normiert
Anhang 75775
Directivity Index (rot), Energy F-gang (blau), Listeningwindow (hor 0-30 ver 0-10 gemittelt) grün
Anhang 75776
Polar 180° Horizontal
Anhang 75777
Bis 100Hz Rundstrahler, bis 300Hz Halbraum, dann setzt die Bündelung der Membrane ein. Zwischen 300 und 900 wäre ein Übergang zum Horn machbar, weil ungefähr Viertelraum Ausleuchtung.


Auch interessant, der Hochtöner.
Anhang 75778
noch interessanter, sein Klirr :eek:
Hier mit 92dB Pegel. Graue Kurven wieder 1% und 0.1% Marke, K2 grün, K3 rot.
Im wichtigen unteren Mittelton nur 0.1% K2 und sagenhafte 0.03% K3 !
Der K3 ist typisch für Hörner sehr gering, und der unkritischere K2 steigt zum Hochton an, was man aber nicht mehr hört.
Anhang 75779
Nochmal mit ohrenbetäubenden 100dB (!) gemessen.
Unterer Mittelton: K3 bleibt bei 0.03 und K2 steigt auf 0.2%. Lächerlich... :D
Anhang 75780

Die Impedanz. Das Horn lädt am stärksten zwischen 700 und 3000Hz. Die 280Hz Resonanz (untere der beiden Resonanzen eines Kompressionstreibers, die fundamental compliance resonance) blinzelt noch raus, knapp unterhalb des Wirkbereich vom Horn wird sie nicht mehr bedämpft. Das heißt hier sollte die Weiche bei 300Hz schon mind 12dB dämpfen damit nichts passiert.
Anhang 75781

Auch interessant, das schöne Abstrahl Verhalten des Horns.
Im Wesentlichen saubere Constant Directivity von 400 bis 12.000Hz auf knapp +-45°. Sehr schön.
Und selbst bis 20kHz noch +-30°. Die Fächer im Hals sind nützlich.

der beliebte Polar, Horizontal 180° 90°, dann Vertikal 180° 90°
Anhang 75782 Anhang 75783 Anhang 75784 Anhang 75785

der meines Erachtens wesentlich besser verständliche Frequenzgang über Winkel:

Horizontal 0-15-30-45°, und nochmal Normiert von 0-90 in 10° Schritten
Anhang 75790 Anhang 75791
Vertikal 0-15-30-45°, und nochmal Normiert von 0-90 in 10° Schritten
Anhang 75792 Anhang 75793
(wens irritiert: unterhalb von 200Hz schlagen Artefakte der Fensterung zu, ist zu ignorieren).


Hier auch schön, wieder "Listening window" bzw 30° gemittelt (Grün), Energy (blau) und DI (rot).
Schön gleichmäßiger Anstieg.
Anhang 75794

Insgesamt sehr zufriedenstellend.

Grüzi



PS: Bezüglich der Messgenauigkeit. Der Klirr reicht ja schon ordentlich tief nahe Rauschteppich. Geht aber noch!
Im Bass 40dB und ab 300Hz aufwärts hatten wir sogar unter 0dB.
Anhang 75795
Die Spinoramas sind alle V+H auf 360° alle 7,5° erfasst.
Das Mikrofon war frisch absolut Pegelkalibriert.

Dank der Aufbereitung der Daten für den Beitrag hier, habe ich mir etwas Zeit genommen genauer über die Messergebnisse zu reflektieren. Die winzigen Hubbel im Impedanz Frequenzgang des Tieftöners ließen mir keine Ruhe.
450 und 700 Hz. Was könnte das sein :confused:

Dazu habe ich hier mal die Messungen der Reflexrohre rausgekramt, die für das Nearfield-Merging dienten.

Anhang 75799

Rot ist Nahfeld am Bass Treiber (3mm vor der Dustcap).
Grün, Orange, Grau ist im Nahfeld vom Bassreflex Rohr. Grün normal vor der Öffnung. Orange mit Basotect-Platte zwischen Port und Treiber, weil diese sehr nah aneinander sitzen, als Barriere für den Mittelton. Wirkt, aber immer noch laut oben. Grau war mit Mikro ca 2cm in den Port hinein geschoben.
Oben drüber sind verschiedene Fernfeld-Messungen des Tieftöners mit unterschiedlichen Glättungen, Gatings, Pegel-versetzt zur Übersichtlichkeit.

Da schauen doch irgendwie die gleichen 450 und 700Hz Peaks scharf raus. Kommt der Krach etwa von Innen?

Das Gehäuse ist knapp 80 hoch, abzüglich Materialstärke innen 74. Das Ergibt 344/0,74*2 dann 232Hz Gehäuse Mode in der Vertikalen. 232, 464, 696 :eek:
Nehme an das ist des Rätsels Lösung...

Ist der Sumpf aus Basotec + Bondum doch nicht so effektiv? Vielleicht mag einer der beiden Christophs, falls sie hier mitlesen, dazu etwas sagen. Oder sonst jemand hat Erfahrung damit?
Ich war eigentlich froh von den klassischen Lösungen befreit zu sein, insbesondere Polyesterwolle, was den Klang so müde und lahm macht. Sollte die doch wieder von Nöten sein? Oder zumindest ein dicker Sumpf im oberen / unteren Gehäusedrittel?
Für diejenigen, die den zuvor verlinken Threat zur Bedämpfung nicht gelesen haben: Christoph erleuchtete dass man eigentlich nicht alle Gehäusewände mit dünner Dämpfung beschichten müsste, sondern stattdessen lieber das Material an einer Stelle bündelt, damit die langen Wellen tief eindringend und entsprechend höhere Verluste erfahren. Außerdem könnte man so den "Ballen" weiter weg von den Reflex Ports legen, und Verluste verringern. Klang einleuchtend. Schien bei ihm auch gut zu funktionieren, aber es war auch ein kompakter Lautsprecher. Dieser hier hat ca 160-180 Liter.

An die Bedämpfung müssen wir wohl nochmal ran! Ein paar Varianten austesten...
Gerade weil die Reflexrohre unter modernen Gesichtspunkten nicht ideal angeordnet sind, um wenig Mitteltonmüll nach draußen zu lassen. Aber wir wollten die Original-Optik nicht verbasteln.
Eine Idee wäre noch die Ports nach innen 45° Schräg zur Gehäuse-Mitte hin zu führen, um dort im Zentrum den Schall mit weniger Mitten abzugreifen - was meint ihr?

Grüzi

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Das Gehäuse ist knapp 80 hoch, abzüglich Materialstärke innen 74. Das Ergibt 344/0,74*2 dann 232Hz Gehäuse Mode in der Vertikalen. 232, 464, 696 :eek:

---

Die Rechnung ist leider ungenau, durch den Sumpf ändert sich die Schallgeschwindigkeit.
Bei mir waren die tatsächlichen Moden deutlich von den berechneten entfernt.
Ist aber bei einem akustischen Sumpf egal, der wirkt ja breitbandig.

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Ist der Sumpf aus Basotec + Bondum doch nicht so effektiv?

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Wenn dem so wäre, müsste auch die erste Mode noch da sein.

Grüße
Tom

Hallo Josh,
ich vermute, dass es sich bei der unteren Resonanz bei ca. 450 Hz um eine Stehwelle zwischen Schallwand- und Rückwand handelt (ggf. noch verstärkt durch die Mode zwischen Boden und Deckel).
Die Resonanz bei ca. 700 Hz könnte vom Bassreflexrohr stammen.

Die erste einfachste Maßnahme wäre mal das verschließen der BR-Öffnungen.

Die 450Hz-Reso kann übrigens auch zusätzlich über das BR-Rohr nach außen dringen.

Zitat:

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Zitat von Jesse

Hallo Josh,
ich vermute, dass es sich bei der unteren Resonanz bei ca. 450 Hz um eine Stehwelle zwischen Schallwand- und Rückwand handelt (ggf. noch verstärkt durch die Mode zwischen Boden und Deckel).

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Das kommt mir irgendwie bekannt vor:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...e-Resonanz-her

Da war es definitiv die Welle zwischen Front- und Rückwand.

Tom

Moin Josh,

Zitat:

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Ist der Sumpf aus Basotec + Bondum doch nicht so effektiv? Vielleicht mag einer der beiden Christophs, falls sie hier mitlesen, dazu etwas sagen.

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Ja klar lese ich deinen Thread mit.:thumbup:

Den Sumpf aus Basotect und Bondum halte ich für effektiv. Vielleicht ein TIpp dazu: Es ist sinnvoll, zum Gehäusevolumen hin zur Impedanzanpassung das/ein weniger dichte/s Material anzubringen, siehe pico:

Zitat:

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Die günstigste Absorptionswirkung ergibt sich, wenn der Strömungswiderstand des Materials - vom Lautsprecher aus gesehen - kontinuierlich ansteigt. Deshalb platziere ich in Lautsprechernähe immer zunächst 1 bis 2 Lagen Polyesterwatte (z.B. VISATON), die den Lautsprecher davor schützt, dass z.B. aufgewirbelter Staub bzw. Fasern von Absorptionsmaterial in den Luftspalt gelangen.
Bei geschlossenen Bassgehäusen verwende ich direkt nach dem Polyestervlies 1 bis 2 Lagen Akustikschaumstoff (1 Platte Noppenschaumstoff + ggf. 1 ebene Platte).Der Rest des Gehäusevolumens wird mit Glaswolle ausgefüllt, direkt hinter dem Basslautsprecher eher etwas lockerer, weiter entfernt darf die Glaswolle auch etwas komprimiert werden oder (bei großen Gehäusen) Steinwolle mit höherer Dichte und höherem Strömungswiderstand eingesetzt werden.

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Zudem wird es einen Unterschied machen, ob Du die Basotect/Bondum-Schichten horizontal oder vertikal anbringst - wie hattest Du das gemacht? Wenn ich mich recht erinnere, hatte Christoph G die Unterschiede mal gemessen, weiß aber den Thread gerade nicht mehr. Vielleicht einfach mal ausprobieren....

Jesse und Tom vermuten ja, dass die verbliebenen Resonanzen bei 450Hz und 700Hz durch die Reonanz zur Gehäuserückwand (und/oder zwischen den Seitenwänden) oder dem BR-Rohr verursacht werden. Zur Klärung wäre es gut, die Gehäuse-Innenmaße und die Länge des BR-Rohrs zu kennen.

Ich habe die (Innen-)Maße des Gehäuses beim schnellen Durchlesen im Thread nicht gefunden. Im Netz finden sich folgende Angaben zum Exclusive 4202-Gehäuse: Abmessungen (BxHxT): 660 x 798 x 614 mm.

Die Gehäusetiefe außen wird mit 614mm angegeben. Wenn ich 30mm Plattenstärke annehme sind das 554mm innen - das würde eine Resonanz von ca 310Hz ergeben. Andersrum, eine Resonanz von 450Hz deutet auf einen Abstand von ca 38cm hin. Wie sieht das Gehäuse innen aus, gibt es da Flächen mit ungefähr diesem Abstand?

Und wie lange ist das BR-Rohr? 25cm würden ganz gut zu den 700Hz passen...

Du strebst die Trennung bei 650Hz an (? - war glaub ich so beim Exclusive 4202 (?). Es wäre natürlich schick, wenn die BR-Resonanz ein Stück weit drüber liegen würde...

Grüße,
Christoph

Hallo und danke für die Antworten

Ohje, Reflex und ich werden keine Freunde. Direkt beim ersten Annäherungsversuch so viele Probleme. War bisher Verfechter der Geschlossenen.
Die Rohr-Resonanzen habe ich ganz vergessen.
Das richtet sich nur nach der Länge und ist halbes Lambda?
Derzeit sind die beiden Rohre 122 Millimeter lang. Bei 99mm Innendurchmesser. Sollte viel zu kurz sein, ist aber Frequenzgang linear :confused:
Impedanz-Minimum ist bei 33Hz, Treiber Dip bei 28Hz, Peak des Rohrs ist bei 38Hz. Und die Simulation sagt wieder was gaaanz anderes vorher.... nichts passt zusammen.
Dann dieser Mitteltonmüll. Bei 122mm wäre die Resonanz aber bei 1500Hz :confused:
Das passt auch nicht zu den gemessen Resonanzen.

Ich habe mal aufgemalt wie und wo die Bedämpfung liegt. Das war eigentlich genau wie im Vorschlag von Christoph Gebhard. Vielleicht nicht Diagonal gedeckelt, aber auch Basotect außen und das Bondum "eingeschlossen" darunter. Hatte er auch so. Und volle Gehäuse-Breite.

Anhang 75810

Vielleicht ist das zu wenig Material um die Schallgeschwindigkeit stark zu verändern? Dann würden die Reso in der Höhe passen...
Innenmaße sind 74cm in der Höhe, das wären 230 Hz Stehwelle und Vielfache.
60cm in der Breite, 570Hz und Vielfache.
Tiefe ist 55cm, gibt 310Hz und Vielfache.

Wenn es aber Gehäuse-Stehwellen sind, verringert sich deren Einfluss doch üblicherweise in der Nahfeldmessung an der Membrane, oder?
Hier sind die aber maximal ausgeprägt.
Auch würde ich dann erwarten dass die erste tiefe Resonanz am stärksten wäre, und die Vielfachen zunehmend geringer. Das ist hier umgekehrt.
Das würde so weit gegen die Gehäuseresonanzen sprechen.

Derzeit stecken in allen Öffnungen gefüllte Wollsocken :D Wir hören gerade verschiedene Weichen Einstellungen Probe.
Mit Reflex Rohr offen kann ich mir das nicht anhören...
Trotzdem wäre es schön zumindest soweit auch das Reflex zu optimieren dass es genutzt werden könnte. Wahrscheinlich eher in großen Räumen (ab mind. 50m2 und freier Aufstellung).
Oder wir müssen noch mal mit der Gehäusebedämpfung spielen...


Grüzi

Zitat:

---

Zitat von josh_cpct

Auch würde ich dann erwarten dass die erste tiefe Resonanz am stärksten wäre, und die Vielfachen zunehmend geringer. Das ist hier umgekehrt.

---

Meine Erfahrung: Die Wände komplett mit Noppe oder Bondum belegen, das hilft gegen das höherfrequente Geflatter. Dann etwas gegen die Grundwelle(n) tun, Sumpf, IRR oder IHA.

Nur ein "Knäuel" in einer Ecke reicht nicht ...

Zitat:

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Zitat von mechanic

Meine Erfahrung: Die Wände komplett mit Noppe oder Bondum belegen, das hilft gegen das höherfrequente Geflatter. Dann etwas gegen die Grundwelle(n) tun, Sumpf, IRR oder IHA.

Nur ein "Knäuel" in einer Ecke reicht nicht ...

---

Ja, alle Wände belegen wäre ja der klassische Ansatz.
Dagegen argumentierte Christoph G. ja, dass die relativ langen Wellen (1000Hz immernoch 33cm!) sich von dünnen Belägen ala 1-2cm nicht viel beeindrucken lassen.
Lieber ein Kneuel in der Ecke, dafür richtig dick, damit er einmal penetriert und viel Energie verliert, statt mehrfach im Gehäuse durch die dünnen Lagen zu springen (längerer Ausschwingvorgang). Ich fand diese Betrachtung sehr einleuchtend. Bis jetzt bliebe sie aber noch die guten Ergebnisse schuldig :)

Alles komplett zustopfen wollte ich ja meiden...

Vielleicht muss ich das selbst auch nochmal mit 4-5 verschiedenen Materialien in je unterschiedlichen Anordnungen ausprobieren.

Grüzi

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Dagegen argumentierte Christoph G. ja, dass die relativ langen Wellen (1000Hz immernoch 33cm!) sich von dünnen Belägen ala 1-2cm nicht viel beeindrucken lassen.

---

Ich habe das mit 30er Noppe schon im Vergleich mit anderen Konstellationen gemessen - ob logisch oder nicht, es funktioniert. Der Timmermanns macht das in der Regel mit Bondum 800 genauso (ich denke Bondum und Noppe verhalten sich hier ähnlich).

Hi Josh,

Zitat:

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Nur ein "Knäuel" in einer Ecke reicht nicht ...

---

Das sehe ich auch so. Es ist sinnvoll die ganze Fläche zu belegen (oben oder unten im Gehäuse).

Zitat:

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Derzeit sind die beiden Rohre 122 Millimeter lang. Bei 99mm Innendurchmesser. Sollte viel zu kurz sein, ist aber Frequenzgang linear :confused:
Impedanz-Minimum ist bei 33Hz, Treiber Dip bei 28Hz, Peak des Rohrs ist bei 38Hz. Und die Simulation sagt wieder was gaaanz anderes vorher.... nichts passt zusammen.
Dann dieser Mitteltonmüll. Bei 122mm wäre die Resonanz aber bei 1500Hz :confused:
Das passt auch nicht zu den gemessen Resonanzen.

---

Das ist doch gut - dann bist Du bei der Trennung mit dem BR-Rohr aus dem Schneider...

Nochmal zu den Resonanzen bei 450 und 700Hz. Falls da keine Sickenresonanz dabei ist, müssen die ja aus dem Gehäuse kommen. Mögliche Ursachen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1728929882
Ich habe das nur abgeschätzt, könnte daneben liegen:
450Hz bei ca 38cm Abstand zwischen Bodenplatte und Horn-Unterseite. Da Du den Boden nicht flächig mit dem Sumpf belegt hast, könnte diese Resonanz relativ ungestört entstanden sein.
700Hz bei ca 25cm Abstand zwischen Horn-Rückseite und Rückwand. Schwer abzuschätzen - vielleicht kannst Du mal nachmessen?

Mögliche Dämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1728930817
Also Bodenplatte ganz mit dem Sumpf belegen (soweit möglich in der Höhe). ggf. Dämpfungsmaterial an der Hornunterseite anbringen.
Rückwand ganz mit Dämpfungsmaterial belegen (wie mechanic vorschlägt). 2 Gründe: (i) Dämpfung mögliche Resonanz zwischen Horn-Rückseite und Rückwand. (ii) Unbedingt Wand gegenüber den BR-Rohren dämpfen. Das bringt's gegen Mitteltonmüll aus dem BR-Rohr (die offenen Rohre hatten Dich ja genervt.

Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass Du das auch mit BR gut hinbekommst, gerade bei der niedrigen Trennfrequenz. Denke es lohnt sich, da methodisch und gründlich vorzugehen bei dem tollen Projekt - Dämpfungsvarianten einbringen und Messen etc....

Grüße,
Christoph

Zitat:

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Zitat von Gaga

Denke es lohnt sich, da methodisch und gründlich vorzugehen bei dem tollen Projekt

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Ganz meine Meinung. Dämpfungsmaterial wieder raus und strategisch eine Ursache nach der anderen analysieren und eliminieren.

Obwohl ich mit akustischem Sumpf gute Erfahrungen gemacht habe, halte ich das bei deinem Projekt für nicht anwendbar.
Unterhalb des Tieftöners ist erheblich zuwenig Platz und oben stört das Horn.
Hier würde ich auf einen internen Helmholtzabsorber setzen ob nun als IHA oder das Rohrdingens (Begriff ist mir entfallen ;) ), muss man ausprobieren was hier besser funzt.

Nur bei Bedarf würde ich den Bereich hinter dem Tieftöner auf halber Gehäusetiefe und -höhe dämpfen.

Zitat:

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Zitat von Jesse

Obwohl ich mit akustischem Sumpf gute Erfahrungen gemacht habe, halte ich das bei deinem Projekt für nicht anwendbar.
Unterhalb des Tieftöners ist erheblich zuwenig Platz und oben stört das Horn.

---

Aber die erste Mode zwischen Boden und Deckel scheint ja weg zu sein, das würde für den Sumpf sprechen.

Vergleich mal eine Impedanzmessung des TT free air mit einer im leeren Gehäuse. Dann sollte klar sein, was alles vom Gehäuse kommt.
Im Vergleich zur aktuellen Messung solltest du auch den Einfluss des Sumpfes auf die Wellenlängen der Moden sehen.

Das Rohrdingens ist ein IRR Interner Röhrenresonator. Dazu gibt es genug Futter in diesem Forum.

Tom

Hallo

Habe mal die 1603 (schwarz) Freifeld gemessen.
Und, lustig gerade diese Woche ganz frisch im Zulauf: Ein Paar 1601a (grün und rot).
Es sind ganz alte 1601 allererster Generation, geschätzt 40 Jahre alt, mit ein paar anderen Details.
Ich gehe später noch drauf ein, wenn sie bleiben sollten, das soll hier garnicht Thema werden.
Ich erwähne es nur weil man sieht dass die Le Induktivität im Hochton geringer ist bei den 1601a.
Seltsam. Vielleicht wurde damals noch Silber für die Kurzschlussringe verwendet, (wie beim TD-2001 ja auch), und heutzutage nur noch Alu? Kostengründe? Oder könnte ein entladener Alnico das Le auch absenken?
Beim 1603 sinds 1,5mH und beim 1601 nur 0,75mH. Müsste doch mit stärkerem Magnet auch steigen oder?
Wenn ihr da nen Tipp habt wäre ich happy :)

Anhang 75860

Aaaber, der Grund warum ich die Kurve poste war ja die Resonanzen.
Leider scheint der Treiber bei genau 250, 500 und höher von sich auch aus auch leichte Buckel zu haben. Gering, aber da ist was. Genau bei den Frequenzen wo auch das Gehäuse resonieren könnte. Sind zu gering um bedeutsam zu sein. Und im Gehäuse auch viel stärker. Aber so 100% eindeutig ist es halt nicht. Zum Mäuse melken...
Dann messen wir das später nochmal im Gehäuse.
Am besten einmal Impedanz + Fgang nah + Fgang fern + BR Rohr.
Jeweils, einmal Gehäuse leer, einmal komplett mit Polysterwatte vollgestopft, und mal normal teilgedämpft.
Dann wird sich das bestimmt lüften.

Nabend

In diesem Post soll es um die Weiche und genaue Simulation gehen.
Gute Neuigkeiten: Die Suche nach den Original Unterlagen hat eine Ende!

Was zuvor geschah:
In den ersten Posts erwähnte ich, dass die Original Weiche nicht vorlag.
Wir haben viel und lang gesucht.
Aber Reverse-Engineering und Notizblätter aus diversen Foren. Wir setzten die Reverse-Engineering Weiche um, aus dem verlinkten PDF, die dem Anschein nach in Xsim gebaut wurde. Das Ergebnis klang nicht gut. Deshalb blieb Zweifel ob es dem Original entspricht. Die letzten Wochen, dank dieses Threats, bekam ich einige private Mails und dank freundlicher Enthusiasten auch die original Unterlagen. Damit andere Kloner nicht länger leiden müssen, hier nun endlich für jeden die Schaltpläne zugänglich. Premiere im Internet :prost:

Die Original Unterlagen:

Anhang 75861


Und, gibt es Unterschiede?
Geringfügig ja.
Der Schaltplan ist gleich, die meisten Bauteile auch. Ein paar Werte sind etwas anders.
Simuliert, kommt es aber fast aufs gleiche raus. Abweichungen weniger als 1dB. Gutes Reverse Engineering.

Ein Fun Fact :D
In diesem Post zeigte ich was wir fanden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post350380
Und wir entschieden uns für das PDF.
Dieses von Hand gekritzelte Papier, mit seltsam krummen Werten (!), das am wenigsten vertrauenswürdig aussah, war doch tatsächlich 1:1 das Original :eek:

Hier nun entsprechend dem Schaltplan des Dokuments die Weiche in Vituix nachgebaut:

Anhang 75862

Das ergibt folgenden Frequenzgang :eek:

Anhang 75863

Da ist er ja wieder, der Grund warum es so gekreischt hat. Bei 3kHz, genau im sensibelsten Bereich, eine breite Überhöhung.
Das Sperrglied scheint nicht gut zu funktionieren. Auch sonst ist der Bass recht wellig. Überschwingen bei 80Hz. Eine Senke bei 200Hz. Und wieder Resonanz-Betonung bei 500Hz. So hässlich war das in den Unterlagen aber nicht, mit den geschönten und gestauchten Kurven.

Hier das ganze Bild, mit allen Grafiken zur Performance:

Anhang 75870

Was hier auffällig ist, der Peak im Groupdelay. Das ist typisch wenn einer der Treiber nicht korrekt gepolt ist. Entspricht aber den Unterlagen. Einen Frequenzgang-Einbruch gibt es ja auch nicht. Beim verpolen des Tieftöners gibt es den aber auch nicht, dann ist der Groupdelay Peak aber weg :) Hat Pioneer hier einen Bug in den Unterlagen?

Dann fällt noch etwas auf. Auf der Folge-Seite nach dem Schaltplan stehen nochmal alle Bauteile-Werte in einer Tabelle. Dabei ist die Spule L3 der Impedanzkorrektur mit anderen Werten angegeben (Parallel Notch direkt vor dem 4001 Treiber).
Auf dem Schaltbild soll er 1.1mH haben. In der Tabelle aber 0.8mH.
Schon wieder ein Druckfehler :eek:

Das simulieren wir direkt mal:

Anhang 75871

Oha! Das wird ja gleich besser.
Frequenzgang linearer bei 500Hz wegen Polung. Bei 3kHz wegen kleinerer Spule.
Rundstrahlverhalten bei Trennfrequenz scheint auch ausgeglichener.
Sowie die grüne Kurve, Mitte links, "Listening Windows" (30° ausgemittelt) - ausgewogener von 500-3000Hz.

Naja. Besser aber von perfekt noch weit weg. Vielleicht können wir mal selbst an den Rädchen drehen.
Hier ein kleiner Verbesserungs-Vorschlag:

Anhang 75872

Links Kondensator entfernen: kostet nichts.
Rechts Spule von 0.22mH auf 0.18mH abwickeln: kostet nichts.
L3 mal auf E14 Normwerte gestellt: 0.82mH.
Die 2 Widerstände austauschen, auch E14 Normwerte: Kostet 4 Euro.

Da geht doch anscheinend noch einiges!
Nun habe ich Blut geleckt :D
Wäre doch gelacht wenn wir die Weiche nicht komplett umkonstruieren könnten. Dazu bald mehr...

Grüzi


**edit: grafiken ausgetauscht**

**PS noch ein Fun Fact zum gekritzelten Papier der Weiche von Post 8:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post350380
der hatte sich dort korrigiert mit 0.68mH auf L3 durchgestrichen, und die 1.1mH wieder eingetragen. Schade, seine 0.68 passen weit besser, nahe an meinem Vorschlag.

Hm, monsteraufwändig das Projekt. Auch die Zeit die drin steckt:prost:
Ich hätte vermutlich die Lautsprecher einmal aktiv mit DSP angefahren, quasi um meine Zielkurve zu ermitteln, das Ziel wo ich hin will. Andererseits ist dann trotzdem nicht sicher, dass ich das dann auch passiv so erreiche.
Ich lese immer noch gespannt mit:prost:

Die Weichenschaltung sieht für mich sehr komplex bzw. durcheinander aus. Die Spulen im Tieftonzweig sind ungewöhnlich angeordnet, im Hochton finden sich verschachtelte Spannungsteiler. Wäre es nicht einfacher, die Originalschaltung komplett zu verwerfen und ganz neu zu starten?

Edit: das Projekt finde ich extrem spannend und bewundere Eure akribische Umsetzung!

Zitat:

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Zitat von mechanic

Der Timmermanns macht das in der Regel mit Bondum 800 genauso (ich denke Bondum und Noppe verhalten sich hier ähnlich).

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Stichwort Timmermanns, das ist ein Argument :D zumindest ziehts bei mir. Werde ich ausprobieren!

Zitat:

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Zitat von Jesse

... Unterhalb des Tieftöners ist erheblich zuwenig Platz und oben stört das Horn...

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Genau das ist die Wurst! Und ich möchte auch nicht durchs Rohr auf helle Füllstoffe schaun, das sieht billig aus.

Zitat:

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Zitat von Gaga

450Hz bei ca 38cm Abstand zwischen Bodenplatte und Horn-Unterseite. ...
700Hz bei ca 25cm Abstand zwischen Horn-Rückseite und Rückwand. ...

...

Mögliche Dämpfung:...
Also Bodenplatte ganz mit dem Sumpf belegen (soweit möglich in der Höhe). ggf. Dämpfungsmaterial an der Hornunterseite anbringen.
Rückwand ganz mit Dämpfungsmaterial belegen (wie mechanic vorschlägt). 2 Gründe: (i) Dämpfung mögliche Resonanz zwischen Horn-Rückseite und Rückwand. (ii) Unbedingt Wand gegenüber den BR-Rohren dämpfen. Das bringt's gegen Mitteltonmüll aus dem BR-Rohr (die offenen Rohre hatten Dich ja genervt.

Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass Du das auch mit BR gut hinbekommst, gerade bei der niedrigen Trennfrequenz. Denke es lohnt sich, da methodisch und gründlich vorzugehen bei dem tollen Projekt - Dämpfungsvarianten einbringen und Messen etc....

Grüße,
Christoph

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Hallo Christoph, Danke für die Vorschläge!
Die Maße passen leider nicht. Höhe 52, Tiefe weniger 5cm - hinter und unter dem Horn. Hätte ich aber auch nicht verdächtigt, weil es sich sowohl in der Höhe als auch in der Tiefe verjüngt, also keine flache konstante Parallel-Fläche bildet. Aber dort wird trotzdem eine gute Fläche sein um mehr dünne Beläge auszuprobieren. Werde wie du vorschlägst das mit Polyster (Bondum), Noppe (PU), Basotect und Muwoll-Matten (Damping30 von IT) mal austesten. Komplett unter Horn, Rückwand, Boden, Seiten usw. Mal schaun was da noch bleibt im Vergleich zu vollständig zugestopft mit Wolle. Bei letzerem würde ich annehmen dass im Mittelton dann alles weg und sauber ist. Der Bass aber auch weg... Nur weiß man dann wo man hin muss. Wie ihr sagt, methodisch ausschließen. Sobald wir dazu kommen, die nächsten Wochen...

Zitat:

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Zitat von ArLo62

...Ich hätte vermutlich die Lautsprecher einmal aktiv mit DSP angefahren, quasi um meine Zielkurve zu ermitteln, das Ziel wo ich hin will...

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Ja ganz mein Gedanke! Wir sind noch nicht ganz da, aber das steht unmittelbar bevor. Dafür habe ich extra einen DSP mit parametrischem EQ. So kann man genau die Kurve biegen wie es gefällt. Da man in Vituix wunderbar die Filter der Passivweiche als Impulsantwort exportieren kann, hören wir die verschiedenen Weichen über einen Convolver Probe. So fürs Grobe. Der EQ dann bald dazu, zum Abschmecken. Wird spannend, ob die passive Weiche letztendlich den gleichen Frequenzgang hergeben wird. Das Nachbilden des EQ zurück in Vituix sehe ich optimistisch.

Zitat:

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Zitat von FF

Die Weichenschaltung sieht für mich sehr komplex bzw. durcheinander aus. Die Spulen im Tieftonzweig sind ungewöhnlich angeordnet, im Hochton finden sich verschachtelte Spannungsteiler. Wäre es nicht einfacher, die Originalschaltung komplett zu verwerfen und ganz neu zu starten?

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Ja puristisch ist die nicht. Da ist halt noch diese halb-symmetrie im Bass. Das meinst du wohl mit ungewöhnlich. Das hatten wir eingangs diskutiert.
Der doppelte Spannungsteiler ist im Original nur einer, gefolgt von einem Poti. Der Teiler macht das Grobe, das Poti fürs Feine.
Das Poti wird in Vituix durch einen Spannungsteiler-Block ersetzt, der steht dort auf -3dB bei 16 Ohm Last. Der vorherige feste Teiler macht ungefähr -10dB.
Aber ja, ich habe schon neue Versionen in der Schublade. Kommt als nächstes!

Grüzi

Hallo Josh,

immer wieder spannend das Thema hier zu verfolgen. Danke dafür! :thumbup:


Bezüglich der Resonanzen:

Ronald hat es bereits in den Raum gestellt - probier mal einen IRR aus.
Hat bei meinem großen 15" Onken enorm geholfen.

Anhang 75873

Vorher hatte ich auch einen "akustischen Sumpf" drin, allerdings mit 3 Lagen Holzfaserdämmplatten, Noppenschaum und Sonofil...
Das klang total Müde...


Viel Erfolg weiterhin!
Köter

Zitat:

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Zitat von Köter

... probier mal einen IRR aus.
Hat bei meinem großen 15" Onken enorm geholfen.
Vorher hatte ich auch einen "akustischen Sumpf" drin, allerdings mit 3 Lagen Holzfaserdämmplatten, Noppenschaum und Sonofil...
Das klang total Müde...

---

Hallo Köter. Danke für den Tipp. Wenn du sagst der Sumpf klang müde, trifft das bei mir einen Nerv :)
Wie fängt man mit IRR an? Habe etwas gesucht und nicht allzuviel gefunden.
Abwasserrohr scheint gern genommen.
Ein Ende offen, eins geschlossen.
Durchmesser - dazu wurde kaum was gesagt - was macht der ? Wirkungsgrad?
Länge - dazu wurden nur leichte Hinweise gegeben - der macht Frequenz aber wonach berechnet? Ganzes Lambda? Also 34er Rohr für ca 1kHz?

Wären bei 500Hz aber 70, passt ja kaum ins Gehäuse. Müsste man Falten. Vielleicht ein 180° Verbindungsstück. Oder halbes Lambda, wie üblich bei Rohren?? :confused:


Insgesamt hatte ich beim Stöbern der Threats für IRR Infos aber den Eindruck dass der Mittelton Müll nur etwas verringert wird. So 5-10dB sind drin. Wenn man alles oben weg rasieren will, scheint nur Geschlossen die Lösung. BR macht wirklich viel Sauerei. Kann mich da noch nicht so mit anfreunden.
Derzeit läuft es aber geschlossen weil es sonst viel zu viel Bass in dem Hörraum gibt. Eilt also nicht.
Ein weiterer Gedanke: Es wurde auch mal erwähnt dass BR Ports in der Mitte des Gehäuses weniger Müll aufgreifen. Nun kann ich die Rohre ja nicht versetzen, aber ich könnte durch ein 45° angewinkeltes BR Rohr das innere Ende zur Gehäuse Mitte ziehen. Was meint ihr?
Dazu gab es doch mal irgendwo einen Simulator. Mit dem man die Position optimieren kann.

Grüzi

Rohre bei einem 15 Zöller zwei x ca 80er Rohre.
Länge = halbe Innenhöhe, -breite, -tiefe je nachdem wieviel man filtern will.
Die Rohre an einer Seite schließen und einen Streifen Dämmwolle einlegen. Es soll nur ca. 1/3 des Rohrquerschnitts gefüllt werden.
Die Rohre mit dem offenen Ende mit ca. 5 cm Abstand zur Gehäusewand anbringen. Das geschlossene Rohrende muss in der Gehäusemitte bzw. die 5 cm dahinter liegen.