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Ja, auch von mir herzlichen Danke fuer das erinnern an diese Diskussion .... Und ich habe auch die aeltere Diskussion jetzt noch etwas besser verstanden, wie seinerzeit..... Und ja, ich finde es passt super ...fast zwingend ...:-) zu Deinem Thema/Text hier. Auch der Uebergang zwischen Monopol und Kardioid finde ich hoch interessant und wuerde ihn reinnehmen.
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Moin zusammen,
@Michael
Zitat:
Ich haette noch einen Vorschlag fuer eine Erweiterung: Richtwirkung durch Anordnung von zwei oder mehreren Lautsprecher hintereinander, die zeitlich verzoegert abstrahlen und so vorallem im Bassbereich nach vorne buendeln.
Kennst Du/Ihr diesen Thread im DIY Audio Forum schon?
Ein praktisches Beispiel, aufgebaut, gemessen, nicht allzu gross und ein xls-sheet zur Berechnung dazu...
Gruß,
Christoph
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Zitat:
Zitat von Gaga
Hi, danke ..kannte ich schon in einem anderen Zusammenhang. Ist aber nicht das gleich .... wegen der Kombination mit dem Dipol Prinzip. Aber fand ich auch sehr lesenswert.
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So, ich habe den Kardioid noch hinzugefügt. Einmal einen Idealen und bei den Beispielen einen Subwoofer. Auch mit Hochpass vor dem hinteren Treiber. :)
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Frage ..Um einen idealen Kardioid zu erzeugen muss der Schall für den hinteren Lautsprecher für alle Frequenzen
a) um die gleiche Laufzeit verzögert werden?
b) Frequenzabhängig verzögert werden?
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Zitat:
Zitat von newmir
Frage ..Um einen idealen Kardioid zu erzeugen muss der Schall für den hinteren Lautsprecher für alle Frequenzen
a) um die gleiche Laufzeit verzögert werden?
b) Frequenzabhängig verzögert werden?
Um die gleiche Laufzeit. :)
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Gut das ich das jetzt weiss:rolleyes:. Nur verstehen tue ich es noch nicht. :mad:
Ich versuch es mal selbst:
Du sagst an einer Stelle, das ganze funktioniert im Prinzip wie ein Dipol ... deswegen muss der Schall nach hinten raus erstmal verpolt sein. Wie die Abstrahlung dazu aussieht hast Du gezeigt. Seitlich bei +/-90 Grad treffen sich z.B. Druckmaximum von vorne und Druckminimum von hinten und löschen sich aus.
Dann wird (anders wie beim Dipol) hinten noch verzögert .... entspricht ja (weil ich es mir besser vorstellen kann) nach vorne frueher. Ein Druckmaximum von vorne ist dann also schon weiter "nach hinten", wenn es sich mit dem Minimum trifft. Je mehr hinten verzögert (je früher vorne abgestrahlt wird), um so mehr biegt sich der Winkel für die minimale Abstrahlung nach hinten. Irgendwann ist er dann bei +/- 180 Grad und Du hast Dein Kardoid. Soweit so gut. Erstaunlich nur, dass dabei die Abstrahlung nach vorne auch noch besser gebuendelt wird, als beim Dipol .......
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Hi Nils,
wäre das was was HK Audio treibt dann eher unter Schallführung oder "Kammer mit Schlitz" einzuordnen?
http://hkaudio.com/ljex/imageview.ph...1411032535.jpg
https://www.musicstore.de/INTERSHOP/...eaker_0640.jpg
BTW: Sehr interessante Konstruktion :)
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Das würde ich eher als Diffraktionshorn oder sowas einstufen...
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Das sieht auch wie der Querschnitt eines Plane Wave Formers für Line Arrays. Der teilt die Schallwelle vertikal in Segmente auf und sorgt dafür, dass deren Laufzeit am Ausgang identisch ist. Das hat zur Folge, dass sich das Konstrukt wie ein Linienstrahler (aus vielen Einzelquellen) verhält. Mit sowas hatte ich auch schon rumgespielt. Dummerweise entstehen in den Kanälen Resonanzen.
Das Prinzip ist also schon etwas komplexer als die "Kammer mit Schlitz". Der Tieftöner dahinter arbeitet aber im Grunde auf eine Kammer mit Schlitz, da ja der Hochtöner ihn teilweise verdeckt.
Hast du einen Link zu dem Lautsprecher?
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Hast du einen Link zu dem Lautsprecher?
Der obige Abbildung ist von dem Modell hier:
http://hkaudio.com/products.php?id=414
HK Audio nennt das wohl "Multicell Transformer ", kommt in der Form noch bei anderen Modellen zum Einsatz.
Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Das sieht auch wie der Querschnitt eines Plane Wave Formers für Line Arrays (...) Dummerweise entstehen in den Kanälen Resonanzen.
Die argumentieren, dass sich durch diese Konstruktion gerade Resonanzen vermeiden lassen.
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
HK Audio nennt das wohl "Multicell Transformer ", kommt in der Form noch bei anderen Modellen zum Einsatz.
Ja, jeder Hersteller nennt es irgendwie anders, damit es besonders nach High-Tech klingt. :D
Anscheinend haben sie aber noch in eine bestimmte Richtung optimiert, denn die Segmente sind unterschiedlich groß und nicht Symmetrisch zur Mitte. Was das genau bewirkt, kann ich nicht sagen
Zitat:
Die argumentieren, dass sich durch diese Konstruktion gerade Resonanzen vermeiden lassen.
Sie beziehen sich auf der Seite aber auf den Subwoofer und nicht auf den Wave Former.
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Das sieht auch wie der Querschnitt eines Plane Wave Formers für Line Arrays. Der teilt die Schallwelle vertikal in Segmente auf und sorgt dafür, dass deren Laufzeit am Ausgang identisch ist. Das hat zur Folge, dass sich das Konstrukt wie ein Linienstrahler (aus vielen Einzelquellen) verhält.
Hi,
na das ist der ja gerade nicht. Es geht dort nicht darum eine plane wave durch gleiche Laufzeiten zu erzeugen. Die Laufzeiten sind nicht identisch - ebenso wenig wie die Öffnungsflächen am 'Tunnelende'.
Wie das Teil funktioniert ist dort aber auch recht gut beschrieben ;)
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Zitat:
Zitat von nailhead
Wie das Teil funktioniert ist dort aber auch recht gut beschrieben ;)
Wo denn? Das habe ich anscheinend übersehen. :)
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Ist auch bissl versteckt:
http://87.106.71.220/oma/hk/brochure...eet_de_neu.pdf
Seite 4/5
"Die Kernidee: Der MCT zerlegt die Wellenfront in neun kleine
Teilwellenfronten. Jede dieser Teilwellen wird
durch einen Horntrichter mit individueller
Lauflänge und Mundö ffnung geführt."
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Zitat:
Zitat von nailhead
Ah ok, danke. :)
Ja, das Ziel ist etwas anders als bei den üblichen Plane Wave Formern, das Wirkprinzip ist jedoch dasselbe. Im Grunde teilt man die eine Schallquelle in mehrere kleine auf, die sich virtuell auf einer (gekrümmten) Linie befinden. Das ist ein interessantes Konzept.
Mich wundert allerdings, dass die Wirkung schon so früh einsetzt. Allerdings steht bei der Messung nicht dabei, ob ein oder zwei Lautsprecher gemessen wurden
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Sie beziehen sich auf der Seite aber auf den Subwoofer und nicht auf den Wave Former.
In dem von Nailhead verlinkten Doc wird argumentiert:
"Die sehr kleinen Volumina in den einzelnen Hörnern erzeugen lediglich Verzerrungen, die oberhalb des menschlichen Hörspektrums liegen. Der nutzbare Schalldruck steigt dadurch um bis zu 10 dB
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
In dem von Nailhead verlinkten Doc wird argumentiert:
"Die sehr kleinen Volumina in den einzelnen Hörnern erzeugen lediglich Verzerrungen, die oberhalb des menschlichen Hörspektrums liegen.
Das will ich erst in Messungen sehen, bevor ich das glaube. ;)
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Jetzt hatte ich mal ein bisschen Zeit, mir das Konzept genauer anzuschauen. Ein 2-Weger, bei dem der untere Weg als Linienstrahler mit mehreren Tieftönern in einem horizontalen Horn realisiert ist und der Wave Former davor hängt. Der relativ lange Wave Former (der horizontal auch ein Horn ist) erklärt die recht konstante vertikale Bündelung. Man sieht sogar dort eine Nebenkeule der Tieftöner, die durch deren Abstand ziemlich genau bei der Trennfrequenz auftritt.
Das Konzept wirkt sehr durchdacht. Gefällt mir. :)
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Moin,
Zitat:
Sehe ich das richtig?
Der Treiber ist 10 cm im Durchmesser, die Scheibe ....oder besser der Ringschlitz davor hat einen Durchmesser von ungefaehr 20cm und das ganze buendelt aber staerker als die 20cm Membran?
Eigentlich auch logisch. Es fehlt ja die Abstrahlung aus der Mitte.
Hat das mal praktisch jemand gemacht? Ich habe sowas noch nicht gesehen. War mir auch ansonsten neu.
Genelec nutzt das Prinzip beim Monitor 8351A, nennt sich da ACW...
Gruß,
Christoph
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Zitat:
Zitat von Gaga
Genelec nutzt das Prinzip beim Monitor 8351A, nennt sich da ACW...
Spannend ....mir ist inzwischen aufgegangen, das bei D'Appolito eigentlich ja dasselbe Prinzip benutzt wird .... nur nennt man es da nicht so. Dieses ACW führt natürlich zu einer noch kompakteren Bauweise. Jedenfalls in der Höhe. Dafür ist es zwangsläufig tiefer.
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Zitat:
Zitat von Gaga
Genelec nutzt das Prinzip beim Monitor 8351A, nennt sich da ACW...
Stimmt.
Ich hatte sowas letztes Jahr mal bei der Entwicklung meines Quasikoax simuliert, als ich auf der Suche nach einer möglichst kompakten Bauweise war. So eine Kammer erzeugt eine schöne Resonanz, die auf jeden Fall entzerrt werden muss. Das sollte also von Vornerein bedacht und dimensioniert werden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1474786162
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1474786162
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Thema Kardioid-Bass: Ist das Bassgun bekannt?
http://bassgun.de/
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Zitat:
Zitat von adicoustic
Danke, die kannte ich noch nicht. Finde ich jetzt aber auch nicht sonderlich beeindruckend. Sieht aus wie eine Sparversion von dem, was bei der Kii Three gemacht wird. Dass man dafür schon ein Patent anmelden kann...
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Die Bassgun hatte ich vor einiger Zeit auf der Website von Siegfried Linkwitz gesehen. (Kii Three ist dort auch aufgelistet).
http://linkwitzlab.com/Constant_directivity_louds.htm
Kii Three kannte trotzdem noch nicht. Somit Danke Dir. Es scheint eine aufwändigere Konstruktion zu sein, vollaktiv mit 4 Wegen und DSP.
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Moin Nils,
Zitat:
So eine Kammer erzeugt eine schöne Resonanz, die auf jeden Fall entzerrt werden muss. Das sollte also von Vornerein bedacht und dimensioniert werden.
Das macht Genelec ja ganz pfiffig mit den ovalen Tieftönern, wodurch die Kammer nicht gleich breit wie hoch sein muss.
Die Breite ist laut Bauzeichnung ungefähr 25cm, was auf eine Kammerresonanz von knapp unter 700 Hz rausläuft. Mit den Trennfrequenzen bei 470 Hz und 2,6 kHz könnte das Konzept ganz gut hinhauen.
Gruß,
Christoph
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Die 8351A sind schon feine Teile (ich spare selber auf ein Paar und entzerre meine M040 ähnlich wie Prof. Goertz), ausführliche Messungen von ihm gibt es hier http://www.genelec.com/sites/default...rding_0415.pdf
Schöne Grüße,
Theo
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Backes und Müller macht übrigens auch ewas ähnliches bei ihrer BM100, auch wennd ie Kammern hier deutlich größer ausfallen. Ich finde ohnehin recht interessant, was die die letzten Jahre gemacht haben. Die setzen nämlich stark auf vertikale Bündelung.
BM 100
http://www.backesmueller.de/files/ex...100%281%29.jpg
Abgesehen von dem idiotischen Preis von 0,5 Mio € und der Werbelüge, dass der Lautsprecher eine Zylinderwelle abstrahlt, ist hier doch einiges interessant umgesetzt. Der Lautsprecher ist als Quasikoax aufgebaut.
In der Mitte befindet sich ein Waveformer als Hochtöner, wie man ihn in PA-Line-Arrays findet. Dahinter sind unterhalb von 800 Hz die Tiefmitteltöner im großen Waveguide und an den Seiten sind die Austritte für die Tieftöner für den Bassbereich unterhalb von 120 Hz. Mittel- und Tieftöner gehen über die gesamte Höhe, so dass dort ordentlich Bündelung entsteht. Im Grunde ist es ein 2-Weger mit eingebautem Subwoofer.
Trotzdem funktioniert das Teil nicht wie ein echter Linienstrahler (mit -3 dB pro Entfernungsverdopplung). Denn dafür ist vor allem der Hochtöner mit ca. 25 cm Länge viel zu kurz. Weiterhin hätte ich Bedenken, dass der Waveguide des Hochtöners mit Abstand vor den Mitteltönern sitzt und somit rückwärtige Reflexionen entstehen. Aber dass es grundsätzlich problematisch ist, den Hochtöner in so ein Konzept zu integrieren, habe ich ja auch schon gemerkt...
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Wobei jegliche Messungen von aktuellen B&M Modellen mich eher enttäuscht haben, hier z.B. deren kleinen Geschwister für "nur" 74000€ http://www.backesmueller.de/produkte...lay%20Test.pdf
Schöne Grüße,
Theo
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Zitat:
Zitat von thewas
Wobei jegliche Messungen von aktuellen B&M Modellen mich eher enttäuscht haben, ...
Ja, die nichtlinearen Verzerrungen im Mittelton sind katastrophal hoch. 6% bei 100 dB sind ein schlechter Witz. Aber mir ging es auch mehr um das Konzept bezüglich Abstrahlverhalten. :)
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Ja, aber auch da zeigen die rudimentären 30° horizontal- und 10° vertikal-Messungen der bisherigen Audio/Stereoplay Tests nichts besonderes. :)
Schöne Grüße,
Theo
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Zitat:
Zitat von thewas
Ja, aber auch da zeigen die rudimentären 30° horizontal- und 10° vertikal-Messungen der bisherigen Audio/Stereoplay Tests nichts besonderes. :)
Stimmt. Die vertikale Bündelung, die man unter 10° ab ca. 2,5 kHz sieht, entspricht der erwarteten, wenn man die Länge des Waveformers betrachtet. Darunter nimmt sie stetig ab. 800 Hz sind als Trennfrequenz zu niedrig, um das vertikale Abstrahlverhalten möglichst konstant zu formen.
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
So eine Kammer erzeugt eine schöne Resonanz, die auf jeden Fall entzerrt werden muss. Das sollte also von Vornerein bedacht und dimensioniert werden.
Natürlich. Es ist im Prinzip Bassreflex, oder im Grunde auch ein einfach bzw. doppelt ventilierter Bandpass, je nachdem wo der TT selber drin steckt.
Zu den B&M Messungen: die sind bei der Stereoplay zu nah dran für so einen Lautsprecher. Der Messraum gibt nicht mehr her. Da kommt also vergleichsweise Murks raus.
Der Klirr ist an der Stelle natürlich zu hoch, selbst bei eigentlich 106 dB (bzw. irgendwo zwischen 103 und 106). Kann mir das eigentlich nur durch einen Fehler erklären.
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Zitat:
Zitat von JFA
Der Klirr ist an der Stelle natürlich zu hoch, selbst bei eigentlich 106 dB (bzw. irgendwo zwischen 103 und 106). Kann mir das eigentlich nur durch einen Fehler erklären.
Glaube ich nicht, die Klirrmessungen vom Weka Verlag sind sonst eigentlich unauffällig und auch die BM Line 30 hat höheren Klirr im (leider psychoakustisch kritischen) Mittenbereich http://www.connect.de/testbericht/ba...0-1194251.html
Schöne Grüße,
Theo
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Zitat:
Zitat von JFA
Zu den B&M Messungen: die sind bei der Stereoplay zu nah dran für so einen Lautsprecher. Der Messraum gibt nicht mehr her. Da kommt also vergleichsweise Murks raus.
Weißt du, wie nah genau die Messposition ist?
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Vermutlich 2 Meter wie auch bei der Klirrmessung genannt, normalerweise sogar wohl nur 1 Meter.
:prost:
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Weißt du, wie nah genau die Messposition ist?
Ziemlich genau 1m ;) und die 'Messkammer' ist etwa 3x3x3 m groß. Außerdem läuft da ein automatisiertes Skript ab, anders wären die Massen gar nicht händelbar - es kann also schon mal vorkommen, dass sich da Fehler einschleichen.
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Teilweise aber auch 2m. Tieftonquellen werden nochmal im Nahfeld gemessen.
Ich weiß aber nicht, wie das in den neuen Räumen aussieht.
@Theo: ich dachte auch eher an einen Fehler bei der B&M.
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Zitat:
Zitat von JFA
Teilweise aber auch 2m. Tieftonquellen werden nochmal im Nahfeld gemessen.
Ich weiß aber nicht, wie das in den neuen Räumen aussieht.
@Theo: ich dachte auch eher an einen Fehler bei der B&M.
Ich sprach von den neuen Räumen^^ und da wird 2m schon...mmmh...sportlich...
Genau Tiefton wird im Nahfeld und Ports/Töner werden nach der Flächenanpassungsmethode im Skript angepasst.
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