Grundlagenfrage: Wedelmessung - Wie macht man's "richtig"?

Ich nehme an, da werden Frequenzbänder zusammengefasst wie bei einem grafischen EQ.
Erhöht die Übersicht auf Kosten der Auflösung.

Manche machen genau das, andere ziehen dann keine horizontale Linie, welche die FFT-Stützstellen verbindet, sondern stellen jede einzelne Stützstelle als Balken dar (was korrekt ist, da jede Stützstelle eigentlich ein Frequenzband ist). Was ARTA macht :confused:

Um mal auf die Ausgangsfrage des Threads zurückzukommen, wie "wedelt" man richtig.

Antwort: gar nicht. Wir sind im 21. Jahrhundert angekommen und haben inzwischen andere Möglichkeiten. Die Idee dahinter ist ja, eine Mittelung am Hörplatz bzw. einem anderen bestimmten Ort über einen moderaten Raumbereich zu erzielen. Viel bessere und deterministischere Möglichkeit: diskrete Messungen an einigen Stellen machen und die dann programmatisch mitteln. So wird in den Spinoramen die "Listening Window"-Kurve erstellt.

Wobei schon das Mitteln der falsche Ansatz ist, zumindest wenn man einen EQ anwenden möchte. Es sollte bekannt sein, dass Peaks hörbarer als Dips sind. Daher ist es sinnvoll, statt einer Mittelwerts- eine Maximalwertkurve zu bilden und die dann glatt zu ziehen. Dabei dann noch die tatsächliche Hörrichtung betrachten und ggfls. im Hochton etwas nachjustieren. Wobei man bei der ganzen Aktion, zumindest oberhalb des modalen Bereichs, den Raumeinfluss nach Möglichkeit tunlichst wegfenstern sollte.

Zitat:

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Zitat von JFA

Wir sind im 21. Jahrhundert angekommen und haben inzwischen andere Möglichkeiten. Die Idee dahinter ist ja, eine Mittelung am Hörplatz bzw. einem anderen bestimmten Ort über einen moderaten Raumbereich zu erzielen. Viel bessere und deterministischere Möglichkeit: diskrete Messungen an einigen Stellen machen und die dann programmatisch mitteln. So wird in den Spinoramen die "Listening Window"-Kurve erstellt.

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So schlecht finde ich die Wedelmessung jetzt aber nicht. Sie hat tatsächlich eine sehr hohe Wiederholungsgenauigkeit - natürlich abhängig vom Raum, aber man will ja ja sehen, wie sich ggf. Änderungen genau dort auswirken. Diskrete Messungen an einigen Stellen machen und dann mitteln dauert um ein Vielfaches länger, wenn man nicht gerade einen Klippel Near-Field-Scanner herumstehen hat.

Und die Übereinstimmung der Vorhersage von VituixCAD für das Listening-Window mit einer REW Wedelmessung an meinem Hörplatz ist so schlecht auch nicht (jeweils die grünen Kurven).

Anhang 76465
VituixCAD-Simu (Listening-Window (grün))

Anhang 76466
REW-Wedelmessung am Hörplatz


@Heinrich:
Reichen dir die Infos zu meinen Versuchen in ARTA? Ein HowTo für Dummies wie oben für REW wäre toll, will ich aber nicht fordern. Vielleicht steht das auch schon irgendwo - ich konnte nur leider nichts finden :dont_know:

Grüße
Chlang

Hallo Christian,

ich muss gestehen, dass ich die Wedeltechnik noch nie angewendet habe. Da ich im Moment mit anderen Sachen befasst bin, habe ich nur kurz probiert:

1) 10 Messungen an verschieden Orten im Imp-Mode mit Power Average gemittelt
2) Wedelmessung (36 Mittlungen) im SPA-Mode mit PN (Wedeltechnik wie im Ohl-Papier beschrieben).

Die Wedelmessungen sind a) sehr gut reproduzierbar und b) auch mit 1) vergleichbar.

Gruß
Heinrich

Zitat:

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Zitat von ente

ich muss gestehen, dass ich die Wedeltechnik noch nie angewendet habe. Da ich im Moment mit anderen Sachen befasst bin, habe ich nur kurz probiert...

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Vielen Dank, Heinrich,
dass du dir das angesehen hast!
Ich werde mich auch nochmal versuchen - meist sitzt das Problem ja vor "der Messtechik" :rolleyes:

Grüße
Chlang

@, chlang.Bei der Wedelmessung am Höherplatz sollte FG idealerweise von 20 bis 20.000 Hz um 9 DB geradlinig abfallen. Bei deiner Messung wären die LS hell abgestimmt?.
Eventuell Messfehler?.

Das würde ich so nicht unterschreiben.
Der absolute Abfall ist doch sehr von der Bündelung des LS abhängig, wenn ich nicht zu sehr irre?
Wichtig ist meines Wissens nach der stetige Abfall?
Wobei chlangs Messung schon auf eine helle Abstimmung hindeutet.

Zitat:

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Zitat von rudi.s

@, chlang.Bei der Wedelmessung am Höherplatz sollte FG idealerweise von 20 bis 20.000 Hz um 9 DB geradlinig abfallen. Bei deiner Messung wären die LS hell abgestimmt?.

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Danke für's Mitdenken, Rudi,
aber das mit dem fallenden Frequenzgang bekomme ich auch hin ;)
Allerdings habe ich den folgenden Tip von squeeze beherzigt und von "Spektrum" auf "RTA" umgestellt, um einen "ordentlichen" Frequenzgang zu bekommen.

Zitat:

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Zitat von squeeze

Genau, und jetzt stellst du noch auf RTA um. UNd nimmst den Haken bei "Use Bars on RTA" raus, dann hast du auch nen ordentlichen Frequenzgang.

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Auf diese Weise stellt REW offensichtlich den Frequnzgang so dar, wie man ihn hört (das Ergebnis ist wie oben gezeigt sehr nah an der Listening-Window-Vorhersage von VituixCAD dran).
Zur Verdeutlichung nochmal eine Wedelmessung einmal als "Spektrum" (schwarz) sowie als "RTA" (rot) dargestellt.

Anhang 76485
Wedelmessung Spektrum (schwarz) und RTA (rot)

Grüße
Chlang

Jetzt bin ich endgültig komplett neben der Spur.:(
Irgendwie hätte man als Techniker ein gültiges Messergebnis, das dann das widerspiegelt, was man hört.

Zitat:

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Zitat von kboe

Jetzt bin ich endgültig komplett neben der Spur.:(
Irgendwie hätte man als Techniker ein gültiges Messergebnis, das dann das widerspiegelt, was man hört.

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:D buahahahaha . Ja aber dann wäre das Hobby ja fertig ;)

Ich fand das aber garnicht so nah an der Vituix Simulation. Außerdem ist die Skalierung etwas plattgedrückt.

Mich besorgt bei der Wedelmessung:

- bei zu schneller Bewegung gibt es Windgeräusche: Mittelhochton Rauschen
- Das Knochenrumpeln aller Gelenke macht Tiefton Geräusche: Rumpeln im Bass von bis zu 60dB SPL hab ich im Mikro. Bei Fußbewegung sogar 70-80dB SPL
- Hand und Arm sind ziemlich dicke Knüppel, das gibt ordentlich Reflektion am Mikro, Mittelhochton Unlinearitäten

Dann noch ganz grundsätzliche Unzulänglichkeiten:

- Rauschen als bedingtes Messsignal hat schlechtes SNR, was zusammen mit Rumpeln (s.o.) nicht gut passt, und so wahrscheinlich die Bass Lücken auffüllt
- Das Rauschen spielt zwar alle Frequenzen gleichzeitig, sodass beim Ziehen des Mikros nicht Hoch- und Tiefton unterschiedlicher Messpositionen zerpflückt werden wie beim Gleitsinus JA - ABER das Fenster des FFT bewegt sich trotzdem. Heißt wenn man zB ein 1 Sekunden Fenster setzt und in der Sekunde schon hin und her zieht, naja..
- Das Bilden der Mittelwerte ist nicht linear. Das sieht man daran dass sich der Frequenzgang anfangs sehr stark verändert und später kaum noch. Der PC ballert da dutzende Messungen aus den ersten Sekunden in die Auswertung, aber am Ende oder ganz auf der anderen Seite meines Bewegungsablaufs tut sich kaum noch was. Das heißt doch dass nicht alle Positionen gleich gewichtet werden

Ich bin da eher skeptisch und würde das gerne mal Untersuchen. Mit 10-20 Positionen im Gleitsinus, wo das Mikro ordentlich ruhig im Ständer steht ohne Rumpeln Wind und Reflektion, und dies gemittelt Auswerten. Ist das dann noch so gleich zur Wedelung? :( Der Vergleich 3 mal Wedeln 3 mal gleicher Output validiert das ganze noch nicht, wie eingangs im Video beschrieben... könnte auch einfach 3 mal gleicher, wiederholbarer Blödsinn sein.

Zitat:

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Zitat von ente

1) 10 Messungen an verschieden Orten im Imp-Mode mit Power Average gemittelt
2) Wedelmessung (36 Mittlungen) im SPA-Mode mit PN (Wedeltechnik wie im Ohl-Papier beschrieben).
Die Wedelmessungen sind a) sehr gut reproduzierbar und b) auch mit 1) vergleichbar.

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Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Ich bin da eher skeptisch und würde das gerne mal Untersuchen. Mit 10-20 Positionen im Gleitsinus, wo das Mikro ordentlich ruhig im Ständer steht ohne Rumpeln Wind und Reflektion, und dies gemittelt Auswerten. Ist das dann noch so gleich zur Wedelung?

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Ich würde erwarten, dass Heinrich das einigermaßen ordentlich gemacht hat, auch wenn das nur "kurz probiert" war. Aber ich will deinen Forscherdrang nicht stoppen - je mehr Messungen man sieht oder macht, umso besser kann man verstehen, was passiert. Bin gespannt auf deine Ergebnisse :prost:

Grüße
Chlang

Zitat:

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Zitat von Chlang

So schlecht finde ich die Wedelmessung jetzt aber nicht. Sie hat tatsächlich eine sehr hohe Wiederholungsgenauigkeit - natürlich abhängig vom Raum, aber man will ja ja sehen, wie sich ggf. Änderungen genau dort auswirken. Diskrete Messungen an einigen Stellen machen und dann mitteln dauert um ein Vielfaches länger, wenn man nicht gerade einen Klippel Near-Field-Scanner herumstehen hat.

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Es sind 9 Messungen. Natürlich dauert das länger, aber dafür hast du viel mehr Erkenntnisgewinn. Quasi-Reflexionsfreies Messen bekommt man noch dazu. Unsymmetrien erkennt man auch, was bei der Wedelmessung völlig verloren geht (bei der Mittelung zum Listening Window auch, eine der Schwachstellen dieser Darstellung)*.

Zitat:

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Und die Übereinstimmung der Vorhersage von VituixCAD für das Listening-Window mit einer REW Wedelmessung an meinem Hörplatz ist so schlecht auch nicht (jeweils die grünen Kurven).

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So doll ist das jetzt auch nicht.

Wedeln kommt halt wirklich aus einer Zeit, als man noch Pegelschreiber oder bestenfalls Spektrumanalysatoren mit Mittelungsfunktion hatte. Also von vor über 40 Jahren. Spätestens mit MLSSA sollte das Thema eigentlich begraben worden sein. Aber old habits die hard.