Frage zu D'Appolito

[xrated]

Man liest immer, wenn die Trennung höher ist als vorgesehen, dass das Abstrahlverhalten ungleichmäßig ist, wegen "Nebenkeulen". Wie stark ist dies tatsächlich? Vor allem mit dem Gedanken das es wohl fast keine Box gibt, die tatsächlich die tiefe Trennung einhält.

D'Appolito bündelt ja vertikal und horizontal hat man eine recht breite Bühne, wie wirkt sich das bei geringem Hörabstand aus?

Mir spuckt da grade was im Kopf rum, man könnte doch 2 kleine 3" Breitbänder nehmen und einen kleinen Hochtöner dazu, den aber etwas höher anbinden, so bei 3khz - nur wäre das dann schlechter als eine tiefere Trennung?

Oder 2x 13cm Chassis und einen 3" BB als HT ? Das könnte man entsprechend tief trennen. Habe so eine Box noch nie gesehen.

Was wäre denn da optimal für Hörabstand 1m ?

[plüsch]

noch im werden...
Kierkegaard

Gruß plüsch

[Violoncello]

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=4620

[Karsten]

Theorie und Praxis.
Einige wirklich sehr gute LS haben da Nebenkeulen ohne Ende.Trotzdem fand ich die LS klanglich einfach klasse.
Die Competition von K&T ist ein klasse LS und dürfte nach der Theorie eigentlich nicht klingen....macht er aber.....

[Gaga]

....oder hier, eine nicht optimale D'Appo mit entsprechenden Messungen und Simulationen zum Thema.

Was ich zu dem Zeitpunkt nicht gemacht habe, aber im Nachhinein getestet und als sehr nützlich empfunden habe ist die Simulation der Winkelfreqeunzgänge mit LoudspeakerSoft Crossover Designer....

Gruß,
Christoph

[sonicfury]

... hab se gesehen, hab se mitentworfen und auch gehört (allererster Link, Sundan= Foren Box Süd). Klingt klasse, ist nur optisch äääääääääääh ja. Kompromißlos Form follows Function, "gefällt" nicht jedem. Gefallen tut die Wiedergabe auch nicht jedem, fängt an beim geschlossenen Bass (der den Leuten die BR gewohnt sind nicht passt, obwohl "richtiger") und geht weiter über die räumliche Wiedergabe (die sich für Pseudo- Raumhörer auch komisch anhört, obwohl wahrsch. wieder "richtiger") bis hin zu...

Letztlich war das Ding in (klanglichen) Teilbereichen sehr gut, in anderen wieder untauglich (OPTIK), soviel muss man selbstkritisch sagen. Für Single- Kerle ein guter LS aber sonst

[xrated]

Ich mache mir halt nur den Gedanken, wenn man wie gefordert die tiefe Trennung macht, dann hat man doch effektiv weniger genutzte Membranfläche. Das könnte zum Dynamikverlust führen. Beispielsweise man hat ne Trennung von 2khz, da bekommt der HT nur die Höhen ab. Wenn man aber ne Trennung von z.B. 500Hz hat dann verlagert sich das von 500-2000 auf das kleine Chassis.

Das ist doch letztlich der Grund warum es z.B. 20er Breitbänder gibt oder?

Und ist es bei höherer Trennung dann besser wenn man die TMT direkt nebeneinander anordnet anstatt den HT dazwischen?

[Gaga]

Na ja, ist halt wie im richtigen Leben - Du musst Kompromisse machen.

Die beiden offensichtlichen Wege, die D'Appo-Kriterien einzuhalten sind (a) einen kleinen Breitbänder mit tiefer Trennung einzusetzen oder (b) eine Kalotte ohne Gehäuse einzusetzen, um wiederum die Mitteltöner nah zusammen zu bringen. Dabei hilft dann auch, die Kalotte etwas außermittig anzuordnen und kleine Mitteltöner zu verwenden. Letzteres zwingt dann ggf dazu, zum Bass hoch trennen zu müssen, oder sogar 4-Wege zu verwenden.... Ein kleiner Breitbänder als HT kann dazu führen, daß der mit zunehmender Frequenz stark bündelt...

Auf der anderen Seite ist's ja nicht so, daß die nicht-Einhaltung des D'Appo-Kriteriums sofort zu sehr schlechtem vertikalen Abstrahlverhalten führt. Schau Dir zum Beispiel die Samuel HQ von Alexander an....

Wie schnell sich das Abstrahlverhalten mit den Treiberabständen verschlechtert, kannst Du mit Xdir anschauen.

Wie sehr Dich welcher Kompromiss stört, hängt von Deinen Zielsetzungen/Bedürfnissen ab....

Gruß,
Christoph

[JFA]

Einige wirklich sehr gute LS haben da Nebenkeulen ohne Ende.Trotzdem fand ich die LS klanglich einfach klasse.

Das Nebengekeule ist auch so eine Sache. Kommen die denn überhaupt dazu, sich in einen Winkel zu verschieben, der dann mit Hilfe der Decke auf den Hörplatz gerichtet ist? Und wenn ja, wie stark ist die Nebenkeule dann schon wegen der Eigenbündelung der Chassis bedämpft? Und was macht die Decke daraus?

Ich bin kein Freund von D'Appolito. Ein "richtiges" D'Appolito hat starke Einschränkungen, besonders beim Maximalpegel oder beim Aufwand. Ein nicht richtiges D'Appolito muss mit hässlichen Nebeneffekten klar kommen. Praktisch hat JEDES D'Appolito einen Einbruch im Leistungsfrequenzgang zur Folge.

Praktisch ist ein D'Appolito aber auch nicht so furchtbar wie oftmals dargestellt. Es geht halt anders oftmals besser.

Gruß
Jochen

[Alexander]

Eine relativ saubere Pseudo d´appo hat halt den großen Vorteil auch in "normalen" Wohnzimmern eine durchaus angenehme Räumlichkeit zu schaffen...

Nach meine Empfinden ist das gegeben wenn Sie vertikal bis +-15° noch sauber arbeitet.

Wenn die Vorgaben allerdings zu sehr verletzt werden (zB: 17er TMTs mit 25er Lotte @ 3kHz und 12dB/Okt) wird das recht schnell sehr unnatürlich ... Durchaus beeindruckend aber nix auf Dauer.

lg

[xrated]

Momentan habe ich die zwei:


Obwohl der Breitbänder erst bei 2,5khz getrennt ist, ist das eine Offenbahrung in Sachen Räumlichkeit im Vergleich mit der anderen Box (klassisch fake D'Appo mit 2khz)

[Gaga]

Hi Thomas,

schwer zu sagen, welche objektiven Eigenschaft(en) der beiden Boxen die Räumlichkeit für dich verbessert, bzw. verschlechtert und was das mit der D'Appo-Anordnung der einen Box zu tun hat.

Es könnte z.B. auch sein, daß die (vermutlich) engere Abstrahlung des Breitbänders bei hohen Frequenzen (im Vergleich zum HT der D'Appo-Box) die Reflexionen an den Wänden bzw. der schrägen Holzdecke verringert und dadurch am Hörplatz - wegen Fehlen von sehr kurz nach der ersten Wellenfront eintreffenden Reflexionen - räumlich sauberer aufgelöst wird etc....

Ich finde es daher problematisch, die Bauform direkt mit dem subjektiven Höreindruck zu korrelieren....

Denke da würden ggf. vergleichende Messungen weiterhelfen.

Grüsse,
Christoph

[xrated]

Messungen von was? Am Frequenzgang liegts definitiv nicht.

Und so nah wie ich dran sitze ist das meiste ohnehin Direktschall, da dürfte die Decke nicht so die große Rolle spielen. Auch bin ich nicht der erste der schreibt das Breitbänder räumlicher klingen.

Aber anscheinend kommt man wohl nur weiter wenn man selbst ausprobiert, denn jeder schreibt was anderes zu dem Thema.

Was ich aber glaube, das je näher man sitzt, desto enger sollten die Chassis beieinander sein, sonst wird es inhomogen. Wenn man etwas weiter weg geht, klingt die D'Appo Box ein wenig besser aber nicht so räumlich wie die andere.
Da muss man wohl einen Spagat zwischen Membranfläche und Chassisabstand finden.

[Gaga]

Ich meinte Messungen des Abstrahlverhaltens unter Winkeln.

Ich hatte Deinen Post so verstanden, daß Du rauskriegen wolltest, weshalb deine Box mit Breitbänder nun räumlicher klingt.

Ansonsten habe ich gar nix gegen Breitbänder oder vertrete nicht explizit das D'Appo-Konzept. Eigentlich finde ich alle möglichen Lautsprecher-Konzepte mit ihren Vor und Nachteilen spannend.

Selber habe ich daher auch im Lauf der Jahre mit ganz unterschiedlichen Lautsprechern Musik gehört...

Grüsse,
Christoph

[xrated]

Winkelmessung habe bislang nur von den neuen gemacht, für Breitband sind die sogar sehr gut.
Die einzelnen Winkel sind aber nicht genormt, dass ist nur so auf die schnelle:


Hier auf Achse:


Bei den D'Appos habe ich noch mal geprüft ob die Phase passt, hier mit verpolten HT (also denke das passt so):

Da der Hochtonpart identisch angesteuert ist wie in der Pascal XT und auch die Schallwand sehr ähnlich, denke ich nicht das es da Auffälligkeiten im Winkel gibt.

Dann ist mir doch noch glatt aufgefallen das ich den Breiti falsch gepolt hatte aber seltsamerweise macht das bei hören gar nicht soviel aus.
Das "räumliche" würde ich übrigens so beschreiben. Bei den D'Appos hört man regelrecht wo die Position der Box ist. Beim Breiti ist das alles viel gleichmäßiger und mehr in die Mitte gerückt.

Edit: Die Mic Compensation war auch noch verschwunden, spielt aber eh nur eine Rolle >10khz

[Alexander]

(klassisch fake D'Appo mit 2khz)

Sind wohl eher 3kHz, und das ist sehr hoch für den Treiberabstand.

Der Breitbänder misst sich tatsächlich sehr sehr hübsch!!! (Die Schallebene aber ein bischen zu weit vor der Drehachse )
Gibt es da irgendwo eine Projektbeschreibung/Link? Gefällt mir nämlich wirklich gut!

[xrated]

Meinst du eine Trennung bei 2khz würde das wesentlich verbessern? Ich glaubs eher nicht.

Der Breiti ist in dem Thread zur Vifast von Demoncleaner. Kann den kleinen Vifa nur empfehlen.
Was meinst du mit "zu weit vor der Drehachse" ? Das der früh im Winkel abfällt? Das ist wohl ein wenig der hohen Trennung geschuldet.

Das ist mit tieferer Trennung (weiß leider nicht mehr wieviel) und das ist auch mehr an 0,15,30,45° dran als das andere Bild

[Alexander]

Hi

Ich habe ja schon geschrieben, das in meinem Empfinden eine D´appo ganz gut funktioniert, wenn man Sie so entwickelt, daß vertikal +15° noch sauber sind, soz. als Kompromiss zur "echten".

Aber für "Räumlichkeit" sind auch immer der Raum und die Aufstellung (Auch der Hörabstand) sehr sehr wichtig, und je "schwieriger" der Raum, desto besser/intensiver ist der Breitbänder.
Bei Deiner Aufstellung scheint alles recht eng, mit frühen Reflexionen und (zu?) geringem Hörabstand für die d´appo.

Da könnte es wirklich sein, daß eine BB-d´appo genau das richtige wäre.

Es ist aber schwierig bei gegebenen Bedingungen über das Lautsprecherkonzept ansich zu urteilen. Da muss der Raum mit einbezogen werden.

Bzgl. Schallebene: Eigentlich sollten die Winkelfrequenzgänge im Bass/Oberbass auf gleichem Niveau liegen. Daher habe ich geschlossen, daß der Lautsprecher etwas vor der Drehachse stand bei den Messungen, sprich durch das eindrehen hat sich der Astand zum Mic vergrößert.

Das hat aber eher kosmetische Effekte. Die Mesungen sind trotzdem sehr aussagekräftig.

lg

[Kripston]

Hallo,
ich stehe mit Pseudo-d'Appolitos mittlerweile auf Kriegsfuß..., obwohl ich hier selbst (noch!) eine im Betrieb habe, der auch kritische Ohren schon gute Eigenschaften bescheinigt haben.

Das Problem ist weniger das vertikale Abstrahlerhalten mit Nebenkeulen an sich, sondern die unvermeidlich damit einhergehenden Einbrüche im Leistungs/Energiefrequenzgang a) auf der Trennfrequenz b) schon in einem weiten Bereich unterhalb davon.
Auch das sowohl horizontal als auch vertikal ungleichmäßige Bündelungsverhalten stört mich.

Bei der oben erwähnten Sundan (an der ich nicht unbeteiligt war) ist mit einer vergleichsweise popeligen Treiberbestückung das echte d'Appolito Konzept jedenfalls voll aufgegangen:
Sehr gleichmäßiger (mit steigender Frequenz abfallender) Energiefrequenzgang ohne Einbrüche oder Aufweitungen, im Rahmen des Konzepts sehr gute Linearität.
Habe das Teil ja hier bei mir stehen und setze mich schon mal gelegentlich davor und bin immer noch verblüfft, wie gut die Box doch klingt, obwohl ich doch ein bekennender BB-Skeptiker bin.
Ist eine "Allesfresser"-Box, für heftige Pegelorgien nicht so sehr geeignet, dabei sind nicht mal die zwei 170er in CB der limitierende Faktor, sondern der BB, der wie nahezu alle Kollegen bei höheren Lautstärken zunehmend den Überblick verliert.
Und: einen Frequenzgang von 100-5000 Hz in einem +- 1 dB-Schlauch muss man ja auch erst mal toppen können: Die Messungen waren übrigens weitestgehend ungeglättet, sonst wären die Probleme des BB oberhalb 5000 Hz zu sehr "weggebügelt" worden.


Zusammenfassend möchte ich sagen, das echtes d'Appo eine feine Sache ist, die übrigens wie auch bei der Sundan sehr gut auch mit Linkwitz-Filtern funktioniert, da die beteiligten Treiber bei der tiefen Trennfrequenz noch innerhalb des Koppelradiusses liegen.

Gruß
Peter Krips

[xrated]

Ich habe ja schon geschrieben, das in meinem Empfinden eine D´appo ganz gut funktioniert, wenn man Sie so entwickelt, daß vertikal +15° noch sauber sind, soz. als Kompromiss zur "echten".

Vielleicht liegt es auch daran das der HT vom Hörplatz gesehen recht tief weit unten ist.

Da könnte es wirklich sein, daß eine BB-d´appo genau das richtige wäre.

2x 13er + BB wäre vermutlich schon zuviel des guten, da ist dann nicht soviel Unterschied zu 2x 17 vom Chassisabstand. Aber vielleicht 2x 3" BB + 13er als Bass mit tiefer Trennung oder 17er Seitenbass. Habe ich in der Mischung auch noch nie gesehen.

Die Höhe bzw. Länge auf der die Chassis montiert sind, sollte 30cm eigentlich nicht übersteigen (ausser Tiefbass). Bei der D'Appo sinds ca. 50cm und das ist zuviel. Beim unteren 17er hat man bestimmt schon 30° vertikalen Winkel.

Wegen dem Schrägdach hatte ich die Box nicht sehr tief gemacht. Dadurch hat man vermutlich aber schnell wieder andere Probleme mit Resonanzen bei tiefer Trennung. Vielleicht werde ich die nächste Box etwas tiefer machen und den Deckel oben schräg nach unten.

sprich durch das eindrehen hat sich der Astand zum Mic vergrößert.

gut möglich, die Box wurde ohne Drehteller gedreht