TML, nicht Horn..

[Joern]

Hi Peter

1. liegen die Peaks der akustischen Impedanz auf a) anderen Frequenzen und b) sind sie wesentlich flacher und breiter als bei Hornresponse.
Gibt es dafür eine Erklärung oder hast du irgendwo mit einer Bedämpfung simuliert, das kann Hornresponse nicht, ausser in der Rückkammer bei FL-Hörnern.

Da ist überall eine "Kammerbedämpfung drin - so wie im richtigen Leben.

Oder glättet AJ da irgendwo (und wenn ja: wie) ?

Im Manual steht dazu nix...

Zu a): Da bin ich geneigt, eher hornresponse zu glauben, weil ich ja bei meinen Messungen des Schmacks die Einbrüche im Summenpegel ja genau da hatte, wo sie auch die Simulation hatte.

2. Die abweichenden Membranhubsimulationen können evtl. damit zusammenhängen.

3. Die in den Simus sichtbaren niedrigeren Peaks im SPL-Verlauf könnten damit ebenfalls zusammenhängen, wobei erwähnt werden muss, daß hornresponse da den Energiepegel berechnet und nicht einen Achsenpegel.

4. Die in AJ angezeigte akustische Impedanz erscheint mir vom Verlauf her unlogisch. Der mit steigender Frequenz abfallende Wert bis nahezu Null kann eigentlich logischerweise nicht sein, weil dieser ja mit steigender Frequenz üblicherweise ansteigt bis zum Grenzwert bei/ab der Bündelungsfrequenz des Systems.
Kann es sein, daß AJ da nur den Zugewinn bei der jeweiligen Frequenz im Vergleich zum freistrahlenden Treiber zeigt ?
Dann könnte es in etwa nämlich hinkommen.

Kann sein - dazu fehlen Infos im Manual von ajhorn.

5. Die Welligkeiten im Summenpegel kann man ja nicht nur dem "Horn" zuschreiben, es sind ja auch noch Interferenzen durch den Laufzeitunterschied, der sich von Membranrückseite durch die Schallführung zur Membranvorderseite ergibt.

Ja, ich habe Horn und Treiber simuliert - denn das spielt auch zusammen, wenn es bei mir in der Stube steht.
Das höre ich oder nehme es wahr - beides, zusammen und in Summe.

Nachtrag zu 1.:
1. hornresponse zeigt NUR die akustische Impedanz des "Horns" an.
2. Scheint AJ die akustische Impedanz aus dem SUMMENPEGEL Treiber und Hornöffnung zu berechnen.

vermutlich

Welche Methode ist nun "richtiger" ?
Um das Verhalten des Horns oder "Horns" zu betrachten, scheint mir die Variante hornresponse aussagekräftiger, weil da Strahlungsimpedanz des Horns und des Treibers getrennt betrachtet werden und vor allen Dingen die Überlagerungen Treiber/Hornmund getrennt betrachtet werden.

Das kann als theoretisches Konstrukt im akademischen Sinne sein - nur haben wir in der Realität beim fertigen Lautsprecher eben beides zusammen: Horn plus Treiber.

Willst du nun zu allen meinen auch noch folgenden Simus "Gegensimus" in AJ einstellen ?

Wie kommst Du auf "Gegensimus" ?

Wenn hier Dinge gezeigt und vorgerechnet werden, sollten die nach meinem Verständnis nachvollziehbar und damit nachrechenbar sein. Auch durchaus mit anderen Programmen.

Bei Vergleichen wünsche ich mir eine direkte Vergleichbarkeit: d.h. dass ich beide Ergebnisse als Graf in einer Abbildung sehen kann. Dann sind die auch automatisch gleich skaliert ! Zumindest habe ich das mal so zu meiner Zeit als Wissenschaftler gelernt - und das darf wohl auch hier gelten.
Also habe ich mir die Vergleichbarkeit selbst hergestellt.
Übrigens kann hronresp das - zumindest eine "alte" Simu (in grau) und die "neue" Simu in schwarz (weiß jetzt nicht mehr, wo der Befehl dazu steht).

Es gibt da offensichtliche Unterschiede, die Frage ist, ob das qualitativ so viel ausmacht.
Ob ein Treiber nun bei 1 oder 1,5 Watt den linearen Hub überschreitet, dürfte den Kohl nicht fett machen und ändert

Das sehe ich auch so.

auch nicht so viel an den daraus abzuleitenden Schlussfolgerungen.

nunja - es kommt auf die Schlußfolgerungen an...

Wenn ich Langhub-Chassis verschiedenen Durchmessers vergleiche, dann paßt das.

Wenn Du anfängst, eine Argumentation mit einem großkalibrigen Langhubchassis aufzubauen, und dann zum Schluß kommst, dass ein kleines Kurzhubchassis - sagen wir mal "Mist" ist, dann paßt da was an der Argumentation nicht zusammen.

Genauso, wie vermutlich kaum jemand erwartet, dass er in einem Wohnraum mit einem Klein-Chassis durch ein Horn einen Schalldruck von 129dB (Zahl irgendwo in den ersten Posts) erreicht.

Mein Ansatz ist da sicherlich ein anderer als Deiner:
Ich habe ein Chassis, und schaue mir an, welches Gehäuse ich dafür bauen möchte. Und welchen Preis (oder Nebenwirkung) ist dafür in Kauf zu nehmen.

In Foren wird da zunehmend der "aalglatte Strich" als Ideal angenommen. Btte sehr.
Das kann - muss aber nicht. Insbesondere dann nicht, wenn es möglich ist, was gegen "Berge & Täler" zu tun. Oder die zumindest stark zu reduzieren.

Du magst mit vielen Ausführungen eine gute Darstellung und Demonstration gegeben haben - ich habe hier durchaus einiges gelernt.

Nur ob die geeignet ist, anderen a) Breitbänder und b) Hornlautsprecher oder sogar a) und b) gemischt irgendwie "wegdiskutieren" zu wollen, das mögen andere entscheiden.
Insbesondere dann, wenn es um "Namens-Definition" geht.

Theoretische Ideale sind ganz nett, wenn man Gesprächsstoff haben möchte.
Nur im realen Leben braucht es regelmässig Kompromisse.
Und im Hobby werden eben Kompromisse abseits der Mitte eingegangen - besonders für Dinge, die wenig Sinn, dafür viel Spaß bereiten.


Ich freu mich auf weitere nachvollziehbare Erkenntnisse.

[dommii]

Ich weiß garnicht wieso die Diskussion so abgedriftet ist, es ging hier eigentlich mal dadrum die Unterschiede zwischen Horn und TML aufzuzeigen. Dafür ist dann auch nur die akustische Impedanz des Trichters zu betrachten (wie es HR tut), denn es geht ausschließlich um diesen.

[Franky]

Hm, wie wäre es denn wenn man das rein sachliche ohne persönliche Wertungen einfach mal zusammenstellt. Ich finde die Messungen und Simus von Peter sehr gut und hätte mir eigentlich gewünscht das er persönliche Wertungen bezüglich Sinn und Unsinn aussen vor lässt. Da fängt es nämlich schon an das das Andere anders sehen. Darum einfach einen "Fakten Thread" und einen "Meinungen dazu Thread" machen. Sonst wird das wieder nix.

Gruß Frank

[T4b]

Ob ein Treiber nun bei 1 oder 1,5 Watt den linearen Hub überschreitet, dürfte den Kohl nicht fett machen und ändert auch nicht so viel an den daraus abzuleitenden Schlussfolgerungen.

Nochmal eine Frage eines Unwissenden:

Bei wie viel Watt driften die Treiber denn sonst so vom linearen Hub ab?
Oder sind das übliche Werte, wie sie auch in CB oder BR erreicht werden?

[Kripston]

Hallo,

da schließe ich mich Franky an..
Ich fände es auch äusserst sinnvoll, etwaige Diskussionen über für und wider in einen anderen Thred auszulagern, ansonsten verzetteln wir uns hier total.
In den von mir mit Überschriften versehenen Postst habe ich mich bemüht, auf persönliche Wertungen zu verzichten und nur rein die Faktenlage darzustellen.

Zitat von Kripston
1. liegen die Peaks der akustischen Impedanz auf a) anderen Frequenzen und b) sind sie wesentlich flacher und breiter als bei Hornresponse.
Gibt es dafür eine Erklärung oder hast du irgendwo mit einer Bedämpfung simuliert, das kann Hornresponse nicht, ausser in der Rückkammer bei FL-Hörnern.

Da ist überall eine "Kammerbedämpfung drin - so wie im richtigen Leben.

Nun, im Teil 10 (Post105), Teil 12-2 (Post) 120 und Teil 13 (Post 123) bin ich wie im richtigen Leben jeweils auf noch mögliche/nötige Bedämpfungsmaßnahmen eingegangen.
Daraus hätte man schließen können, daß derartiges mit hornresponse nicht geht.
Da nun Simus aus einem andern Prog zum Vergleich heranzuziehen, die das machen, hilft hier in dem Thread nicht weiter.
Da vergleichen wir dann Äppel mit Birnen.

Ja, ich habe Horn und Treiber simuliert - denn das spielt auch zusammen, wenn es bei mir in der Stube steht.
Das höre ich oder nehme es wahr - beides, zusammen und in Summe.

Zur Erinnerung: In diesem Thread geht es in erster Linie darum, ob bestimmte Schallführungen Hörner sind oder nicht. Das so eine Schallführung/Umwegleitung/resonierende Röhre oder was auch immer Pegelgewinne durch die Nutzung des rückseitig abgestrahlten Schalls bringt, ist ein zwar auch untersuchter Nebeneffekt, aber nicht das eigentliche Thema.
Wenn die hintere Schallführung kein Horn IST, wird auch die Gesamtkonstruktion keine.
Daher finde ich auch die Methode, mit der allem Anschein nach AJ die akustische Impedanz simuliert etwas verunglückt, weil dann Sachunkundige Hornfunktion sehen, wo effektiv keine ist.

Wie kommst Du auf "Gegensimus" ?

Wenn hier Dinge gezeigt und vorgerechnet werden, sollten die nach meinem Verständnis nachvollziehbar und damit nachrechenbar sein. Auch durchaus mit anderen Programmen.

Macht aber nur Sinn, wenn man unter gleichen Bedingungen (Bedämpfung) simuliert und vergleichbare Simulationsmethoden (akustische Impedanz) verwendet.

nunja - es kommt auf die Schlußfolgerungen an...

Wenn ich Langhub-Chassis verschiedenen Durchmessers vergleiche, dann paßt das.

Wenn Du anfängst, eine Argumentation mit einem großkalibrigen Langhubchassis aufzubauen, und dann zum Schluß kommst, dass ein kleines Kurzhubchassis - sagen wir mal "Mist" ist, dann paßt da was an der Argumentation nicht zusammen.

Habe ich in den BK-Hörnern irgendwann auch andere Treiber simuliert ?
Lediglich beim Schmacks habe ich das bisher gemacht, um einen geeigneten Treiber herauszusuchen und weil ich da Messungen von diversen Treibern (insgesamt 4 verschiedene) habe, die ich garnicht alle gezeigt habe.

Mein Ansatz ist da sicherlich ein anderer als Deiner:
Ich habe ein Chassis, und schaue mir an, welches Gehäuse ich dafür bauen möchte. Und welchen Preis (oder Nebenwirkung) ist dafür in Kauf zu nehmen.

Mit diesem Ansatz kann ich NULL anfangen. Ich überlege mir erst, was ich an Performance haben will und welche Eigenschaften ein zu bauender Lautsprecher haben soll, danach suche ich mir dann die zum Konzept passenden Treiber heraus.

Theoretische Ideale sind ganz nett, wenn man Gesprächsstoff haben möchte.

Du beschreibst da genau meinen Eindruck von der Hornszene.
Alles, was sich irgendwie geringfügig öffnet wird zum Horn erklärt (Gesprächststoff) und bekommt dann all die Eigenschaften angedichtet, die große oder theoretische Hörner haben.
Da finde ich es schon nötig mal "Erinnerungen an die Wirklichkeit" zu betreiben.


Eine Bitte an ALLE

Bitte für Widersprüche, Alternativsimus etc einen neuen Thread aufmachen, sonst sind wir hier bald am Ende, ich möchte diesen Grundlagenthread aber noch gerne fertig bekommen, es steht ja noch Einiges an.

Gruß
Peter Krips

[Slaughthammer]

Noch eine Erläuterung zu den hornresp Simulationen:
hornresp simuliert nicht nur ohne Bedämpfung, sondern komplett ohne Verluste. Solange man es mit einigermaßen "echten Hörnern" benutzt (wofür das Programm ja konzipiert ist) sind die Abweichungen zur unbedämpften Realität ziemlich gering. Je mehr man jedoch in Richtung Resonator geht, desto mehr Einflüsse durch Strömungsverluste bekommt man, und die hornresp Simulationen werden dann etwas praxisfern, isbesondere was die Intensität und Güte von Resonanzen betrifft. Die sind später in der Realität dann nicht so extrem ausgeprägt, weil die halt durch Reibungs- und Verlusteffekte auch schon etwas bedämpft werden. Diese Ungenauigkeit ändert aber nichts an den quaitativen Ergebnissen (ergo: Horn oder Rohrresonator).

Desweiteren noch eine Anmerkung zu den SplMax Simus:
Da simuliert hornresp dann mit impedanzgangunabhängig konstanter Leistung bei jeder Frequenz. Also auch mit massiv erhöhter Eingangsspannung auf Impedanzspitzen. Daher finde ich die Aussagen zu Maximalleistungen hier nicht unbedingt korrekt, da mitunter der Lautsprecher dann diese Leistungsbeschränkung genau bei einer Impedanzspitze hat, bei der diese Leistung eh noch lange nicht anliegt. Da kann man IMHO sinnvollerweise besser die Simulationsspannung solagen erhöhen, bis der regulär simulierte Membranhub (ohne SPL Max Funktion) die kritische Grenze erreicht, und dann von der so gefundenen Spannung aus über die Nennimpedanz die Maximalleistung ermitteln. Da wir in der Regel die Lautsprecher an Spannungsquellen und nicht an Leistungsquellen betreiben halte ich das so für Aussagekräftiger. Die SPL-Max Funktion sagt nämlich nur etwas über den maximal mäglichen Schalldruckpegel aus, nicht über die maximal zuführbare Verstärkerspannung. Krasses Beispiel hierfür: der Banpass 6. Ordnung von SpeakerHirsch. Wenn ich den mit der Max SPL Funktion untersuche, komme ich zu dem Ergebnis, dass die beiden Treiber ihren Xmax bei 7 Watt erreichen. Allerdings bei einer Impedanzspitze von 64 Ohm. Das entspricht dann einer Verstärkerausgangsspannung von effektiv 21 V, bzw 29 V peak. Das wiederum bedeutet bei einer Normimpedanz von 4 Ohm eine mittlere Verstärkerausgangsleistung von ca 110 W. Der Unterschied kann also durchaus beträchtlich sein. Dieses Beispiel ist in dieser Hinsicht wohl auch extrem gewählt, ganz so extrem werden die Unterschiede bei den hier simulierten Schallführungen nicht sein.

Gruß, Onno

[Kripston]

Hallo,

Noch eine Erläuterung zu den hornresp Simulationen:
hornresp simuliert nicht nur ohne Bedämpfung, sondern komplett ohne Verluste. Solange man es mit einigermaßen "echten Hörnern" benutzt (wofür das Programm ja konzipiert ist) sind die Abweichungen zur unbedämpften Realität ziemlich gering. Je mehr man jedoch in Richtung Resonator geht, desto mehr Einflüsse durch Strömungsverluste bekommt man, und die hornresp Simulationen werden dann etwas praxisfern, isbesondere was die Intensität und Güte von Resonanzen betrifft. Die sind später in der Realität dann nicht so extrem ausgeprägt, weil die halt durch Reibungs- und Verlusteffekte auch schon etwas bedämpft werden. Diese Ungenauigkeit ändert aber nichts an den quaitativen Ergebnissen (ergo: Horn oder Rohrresonator).

Das ist wohl so, andererseits handelt man sich durch die mehrfach umgelenkten praktischen Ausführungen in der Praxis ja noch zusätzlich Stehwellen etc. ein.
Daß die Druckkammern/Teile des Schallführungsverlaufes in der Praxis ja noch bedämpft werden, habe ich ja erwähnt.

Desweiteren noch eine Anmerkung zu den SplMax Simus:
Da simuliert hornresp dann mit impedanzgangunabhängig konstanter Leistung bei jeder Frequenz. Also auch mit massiv erhöhter Eingangsspannung auf Impedanzspitzen. Daher finde ich die Aussagen zu Maximalleistungen hier nicht unbedingt korrekt, da mitunter der Lautsprecher dann diese Leistungsbeschränkung genau bei einer Impedanzspitze hat, bei der diese Leistung eh noch lange nicht anliegt. Da kann man IMHO sinnvollerweise besser die Simulationsspannung solagen erhöhen, bis der regulär simulierte Membranhub (ohne SPL Max Funktion) die kritische Grenze erreicht, und dann von der so gefundenen Spannung aus über die Nennimpedanz die Maximalleistung ermitteln.

Danke für den wichtigen Hinweis, werde die Simus diesbezüglich mal überprüfen, in einigen Fällen habe ich das ohnehin über die geänderte Eingangsspannung in der "Normalsimulation" gemacht, da hornresponse bei der Maxpegelsimu keine Werte kleiner 1 Watt akzeptiert.
Da wo es deutliche Abweichungen geben sollte, werde ich das in den Post ändern.

Gruß
Peter Krips

[Slaughthammer]

Daß die Druckkammern/Teile des Schallführungsverlaufes in der Praxis ja noch bedämpft werden, habe ich ja erwähnt.

Ja, das hattest du erwähnt. Allerdings gibt es auch ohne gesonderte Bedämpfung halt Verluste, und die werden von hornresp nicht berücksichtigt. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

[Kripston]

Hallo,
weiter oben wurde ja schon ein Gehäuse mit dem SPH-60 X simuliert, mit dem Ergebnis, daß ein Backloaded Horn üblicher Abmessungen die elektrische Belastbarkeit und auch den Pegel auf unter 1 Watt beschränkt.

Nun hat mich die Aussage von Postern hier: "Man nehme (irgend
-) einen Treiber und man macht halt was damit" doch irgendwie provoziert.

Also habe ich mir den Treiber noch mal vorgenommen und ein paar Vorgaben gemacht (Konzept !)
1. bei ein Watt kann er nur um die 88-89 dB, über 100 sollen es dann schon sein.

2. Angesichts seines Wirkungsgrades sollte man ihn mir 20 Watt ansteuern können (er verpackt ja noch ein wenig mehr).

3. Die 40 Hz soll er auch noch packen......

Also mal wieder die Simu angeworfen:
Hier der Summenpegel 20 Watt:


Der Treiber alleine macht da knapp über 100 db (um 1000 Hz) darunter hat es deutlich zu viel.....
Elektrische Impedanz:
Sieht mehr nach TML als nach Horn aus.....


Membranhub bei 20 Watt


Das ist nun nicht nur mehr als der lineare Maxhub von 1,3 mm, sondern wohl überhaupt zu viel......

Ende Gelände, oder wie bekommen wir das Problem gelöst ?

Achtung, was jetzt folgt, ist eine absolute sensationelle Weltneuheit und ihr könnt euch glücklich schätzen exclusiv dabei sein zu können.

Jetzt wird nämlich ein neues Prinzip nämlich
BLHHP
erstmalig der Weltöffentlichkeit präsentiert.
BackLoaded Horn Hochpass Gefiltert.

Findet ihr ein wenig dick aufgetragen (??) (ich auch ), aber was Andere können, kann ich schon lange....

Hochpassfiltern wir das Konstrukt mal.....

Schwarz ist original, rot gefiltert.
Die Überhöhung ist bis knapp über Treiberpegel "gebügelt"
Stören wir uns jetzt nicht an so einigen Peaks, die bekommen wir mit Bedämpfung noch geregelt.
Stören wir uns jetzt nicht an dem Abfall unter 100 Hz, denn wir wissen ja mittlerweile zweierlei:

1. Hornähnliche Konstruktionen misst man nicht Freifeld wie andere Konstruktionen, sondern in irgendeinem Abhörraum.

2. So gemessen päppelt sich nämlich der obige Abfall im Raum noch auf mit Wandreflexionen, Raummoden, Druckkammereffekt etc, so daß es dann vorzeigbar wird.

Schauen wir uns die elektrische Impedanz der gefilterten Variante an.

Welligkeiten weg und starker Anstieg mit fallender Frequenz, das soll ja untenrum den Membranhub begrenzen......

Nun die eigentliche Sensation...:
Der gefilterte Membranhub:

Wie nett, nun liegen wir überall unter dem maximalen linearen Hub und unser Konstrukt kann nun nicht mehr zur Klirrschleuder werden durch zu viel Hub und kann dennoch ordenlich Pegel, der Bass ist vom Pegel angepasst und 20 Watt gehen auch..
Alles Bestens also....

Ach so, da fehlt noch was....
Die Eingabemaske für das Konstrukt:


Und das Volumen der Konstruktion:


Ich denke schon, daß man die 400 Liter in einem Gehäuse mit Brutto unter 500 Liter unterbringen kann.
Z.B. 50 cm breit, 135 cm hoch und ca. 70-75 cm tief, je nachdem, wie geschickt und "verlustarm" man die 4,5 m Schallführung falten kann. Tipp: Hornmündung nach hinten, so habe ich auch simuliert.....

Das Konzept: "Man nehme einen (x-beliebigen) Treiber und versuche daraus was (gescheites ? ) zu machen" hätte aber ohne die obige Weltneuheit nicht funktioniert...

Gruß
Peter Krips

[dommii]

Wenn du den Namen in BLEXTMLHP änderst bin ich glücklich...

[Kripston]

Hallo,
die bisherigen Betrachtungen von mit Breitbändern fullrange betriebenen BL-Konstruktionen haben ja ein paar allem Anschein nach gemeinsame offensichtlich sytembedingte Probleme gezeigt.

Bei so gut wie Allen (ausser beim BLHHP ) läuft der Membranhub gewaltig aus dem Ruder, die Teile sind daher, wenn man innerhalb des linearen Hubs bleiben will, um Verzerrungen im Mitteltonbereich zu vermeiden, so gut wie nicht belastbar und können daher nicht wirklich laut.
Andererseits kann man an den bisher gezeigten Simus erkennen, daß der Bass- und Grundtonbereich meist sogar gewaltig überbetont ist.
Das ist den jeweiligen Konstrukteuren ja auch nicht verborgen geblieben, daher ist es ja Standard meist Pläne zur Bedämpfung Druckkammer/Hornverlauf mitzuliefern, da die Konstruktionen ansonsten völlig unausgeglichen mit viel zu lautem Bassbereich wären.

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:
Da baut man erst eine wirkungsgradsteigernde Schallführung und vernichtet dann den Schallpegelgewinn wieder weitestgehend durch Bedämpfungsmaßnahmen.

Bin ich da der Einzige, der das unlogisch, ja sogar unsinnig findet ?

Betrachten wir uns das einmal anhand einer weiteren bekannten BL-Konstruktion, dem Buschhorn (die Urversion MK 1 mit dem Visaton FRS 8 als Treiber)

Zunächst wie üblich die Eingabemaske:

Hier gleich für Eckaufstellung konfiguriert, laut den Infos im Netz soll der rückseitige Hornmund ja in die Ecke strahlen.

Hier zunächst einmal der Summenpegel auf 2 Pi, also Halbraum simuliert:


Unter Halbraumbedingungen kann der FRS 8 ja nur 82 dB Pegel bei 1 Watt, da liegt in der Simu der Summenpegel der markierten Frequenz schon ca. 15 dB darüber. Insbesondere macht der FRS 8 den Pegel im oberen Frequenzbereich >1000 Hz.

Nun der Summenpegel bei 0,5 Pi, also Eckaufstellung :

Nun liegt der Summenpegel bei der ausgewählten Frequenz sogar 25 dB oberhalb der 82 dB.
Es sind "obenrum" beim FRS 8 trotz Eckaufstellung tatsächlimmer immer noch die 82 dB, weil ja mit zunehmender Frequenz und ab der Bündelungsfrequenz des freistrahlenden Treibers sowieso ja kein Schallpegelgewinn mehr durch die Eckaufstellung stattfindet.
Um einen ausgeglichenen Frequenzgang zu erzeugen, müsste man nun also mit reichlich Bedämpfungsmaterial die 25 dB "vernichten", um auf einen ausgeglichenen Pegel um die 82 dB zu kommen.
Nun macht der Treiber bei 1 Watt aber schon zu viel Hub:

Hier habe ich mal den Hub 2 Pi und 0,5 Pi übereinandergelegt, macht kaum einen nennenswerten Unterschied.
Da bleiben dann nach Linearisierung durch Bedämpfung noch nicht mal die 82 dB Pegel übrig, wenn man innerhalb des linearen Hubes bleiben will.

Meiner Meinung nach muß man das Problem auf der elektrischen Seite lösen, entweder mit DSP oder mit passiver Beschaltung.
Die nachfolgenden Simus sind nur eine "Krücke", da Sperrkreise in dem Prog nicht "gehen", der Weg und das Ergebnis ist aber erkennbar.
Zunächst einmal simulieren wir jetzt mit 10,95 Volt, also 15 Watt....
Da macht der FRS 8 "obenrum" ca. 94 dB / 2Pi.
Nun versuchen wir den Pegel "untenrum" in die Nähe zu bringen....
Bei der passiven Simulation hat es sich als nützlich herausgestellt, zunächst einen Widerstand in der Größe der Nennimpedanz parallel zu schalten.

Das verändert nämlich die Gesamtimpedanz von:


zu:


Das ist schon deutlich weichenfreundlicher.

Nun nehmen wir noch einen Hochpasskondensator und schauen uns das Ergebnis an:


Nun verlieren wir Tiefgang, aber der Pegel ist nun ähnlich (noch ein wenig mehr) wie "obenrum".
Und: Es sind tatsächlich nur 22 MicroFarad.......

Die Gesamtimpedanz sieht nun so aus:


Und der Membranhub:

liegt nun bei 15 Watt (bzw. Eingangsspannung entsprechend 15 Watt an 8 Ohm) innerhalb der linearen Hubgrenze von +- 0,5 mm. Der Verstärker sollte nun natürlich 30 Watt an 4 Ohm "können".

So wie hier (oder anders beschaltet) könnte der FRS 8 in 2.1 mit einem Sub oberhalb 100 Hz verwendet werden und kann dann dort knapp 100 dB Pegel innerhalb seines linearen Hublimits.

Zusammenfassung:
Es erscheint sinnvoller, kleinere BLH-Konstruktionen elektrisch zu linearisieren, anstatt mühselig erzeugten Schallpegelgewinn dann durch Bedämpfung zu vernichten, zumal man dadurch beim Membranhub und unverzerrtem Maximalpegel kaum was gewinnt.

Pause

Gruß
Peter Krips

P.S. Noch die akustische Impedanz bei Eckaufstellung:


Auch da im Ergebnis erkennbar: Überwiegend resonierende Röhre, leichte Erhöhung der akustischen Impedanz bei Frequenzen >100 Hz erkennbar.
Als Satellit bei Frequenzen >100 Hz konnte man ein Auge zu, das andere geblinzelt, annährend von Hornfunktion sprechen.

[Kripston]

Hallo,
im Diskussionsthread wurde der Wunsch nach dem Fostex BK201 geäussert....

Zunächst Eingabemaske mit dem ursprünglichen Fostex FP203 als Treiber


Akustische Impedanz (1 Pi):

Wie gehabt: Von Hornwirkung fast nichts zu sehen.

Elektrische Impedanz:

Auch da von Horn nichts zu sehen...
Insgesamt deutliche TML-Längsresos zu sehen.
Summenpegel 2 Pi

da mal den Pegel der Treiberabstrahlung darunter gelegt. Der Treiber mach da um die knapp 95 dB um 1000 Hz. Nun habe ich gefunden, daß der FP 203 auch so ein Kandidat sei, der irgendwo oberhalb 1000 um mindestens 5 dB zulegt, daher sollte dann unser Referenzpegel, den das ganze Konstrukt haben sollte, daher bei ca. 100 dB liegen.
Das käme ja mit ein wenig Verlusten und wenig Bedämpfung ganz gut hin.
Nun die Membranauslenkung 1 Pi:

Kommt mit den angegebenen +- 1 mm bei 1 Watt aus, aber unterhalb ca. 55 Hz steigt die Auslenkung mit fallender Frequenz rasant an.

Nun mal der Summenpegel 1 Pi

Hier auch der Pegel der Treibers, allerdings 2 Pi mit dargestellt. Im oberen Frequenzbereich, wo der Treiber schon bündelt, profitiert der Pegel ja nicht durch die weitere Begrenzungsfläche. Also bleibt es bei unserem anzustrebenden Referenzpegel von ca. 100 dB. Das könnte man nun mit reichlich Bedämpfung in der Schallführung "hinbiegen", würde aber beim Membranhub nichts bringen und unnötig Schalleistung vernichten.
Also mal wieder der Versuch mit einem Hochpass (BLHHP !!):

Nun passen die Pegel, allerdings geringfügig weniger Tiefgang .

Der dazugehörige Membranhub:


Der hat sich auch deutlich reduziert und eröffnet nun Möglichkeiten, mehr als 1 Watt auf die Schwingspulen zu geben und ausgeglichen unverzerrt mehr Pegel herauszuholen.

Noch eine Variante habe ich simuliert:
Den Hornverlauf virtuell umgefaltet, so daß der Mund an der Boxenrückseite liegt.
Das hat eine Differenz um 40 cm zum Hörer zwischen Treiber und Mund zur Folge mit diesen Auswirkungen auf den Summenpegel:

Das ist nun deutlich ausgeglichener, aber etwas reduzierter Gesamtpegel.
Auch da der Treiber-Referenzpegel 1 Pi mit dargestellt.
Nun versuchen wir da auch einen Hochpass anzuwenden, das ergibt dann folgenden Summenpegel:


Bei folgendem Membranhub:


Nicht ganz so gute Hubentlastung wie oben, aber immer noch Luft für mehr unverzerrten Pegel.

Fazit:
Das BK201 passt recht gut, auch wenn es nicht wirklich ein Horn ist, zu dem Treiber.
Allerdings zeigt sich auch, daß man bei Hinzunahme weiterer Begrenzungsflächen die Konstruktion elektrisch (wie auch immer) entzerren sollte, bringt mehr Ausgeglichenheit und mehr Pegelreserven.

Pause
Gruß
Peter Krips

[nical]

genieß die pause.
nochmals danke für die mühe.
empfinde ich schon als brauchbare orientierungshilfe - bes. wenn ich an die üblichen gleichmäßig begeisterten klangbeschreibungen der diversen konstrukte denke.
gruß reinhard

[Kripston]

Hallo,
aufgrund großer Nachfrage die nächste Runde.

Nachdem wir schon einigen Hörnern oder Konstruktionen, die vorgeben welche zu sein betrachtet haben, wenden wir uns mal der Treiberseite zu.

Da wird bei der Eignung von Treibern für bestimmte Gehäuseprinzipien immer vom EBP, dem Effizienz-Bandweite-Produkt gesprochen.
Das ist hier bei Jobsti auf seiner HP dagestellt:
http://www.jobst-audio.de/tools-freq...che/cbgehaeuse

Genaugenommen ist das EBP ein Quotient, denn es ist fs/Qe.

Bei einem EBP >120 soll ein Treiber horngeeignet sein.

Schauen wir uns das mal anhand ein paar ausgewählten Treibern mal an:

Zunächst nehmen wir mal den Visaton GF 200, der Doppelschwingspulen hat.
http://www.visaton.de/de/chassis_zub...gf200_2x4.html

Mit zwei Spulen in Serie hat er ein EBP von 81,1, mit nur einer Schwingspule (die 2. offen) ein EBP von 44,16, wären demnach also nicht prädestiniert für horneinbau.
DieTreiber steuere ich in der Simu mit unterschiedlichen Verstärkerspannungen an, um die Wirkungsgradunterschiede des freistrahlenden Treibers auszugleichen.

Nun bauen wir die in das schon betrachtete BK 201 ein und betrachten uns den Summenpegel:

Die schwarze Linie ist der GR 200 mit EBP 81,1, die graue der GF mit EBP 44,16
Festzustellen ist: Der "schlappere" Treiber macht untenrum mehr Pegel.

Nun vergleichen wir in dem BK 201 eine andere Paarung:
den Visaton BG 20 mit einem EBP von 74,5 und den Lowther PM 4 mit einem EBP von 261,63:

Auch hier war ein Pegelausgleich nötig.
Schwarz der Lowther, grau der Visaton.
Auch hier ist auffällig: Der schlappe Visaton macht mehr Bass, der Lowther hat obenrum Vorteile (oberhalb 1000 Hz), da braucht man es bei so einer Konstruktion aber eigentlich nicht.

Zufall ?
Also versuchen wir es mal mit dem etwas größeren Schmacks.....
Hier wieder die Paarung Visaton GF mit Pegelausgleich:

Hier ist schwarz der schlappere Triber, grau der kräftigere.
Auch da: Der schlappe Treiber macht mehr Bass....

Nun das Schmacks mit der Paarung Visaton BG 20 mit dem Lowther PM 4, auch da mit Pegelausgleich:


Schwarz der Visaton, grau der Lowther.
Da die gleiche Situation wie im BK 201, Visaton mehr Bass.....

Da scheint sich eine Tendenz abzuzeichnen....
Wenn es um Bassausbeute geht scheinen sich in solchen mehr oder weniger Pseudohörnern entgegen der landläufigen Vorurteile Treiber mit eher hohem Qts (und dann auch meist mit mehr Hubvermögen) wohl wohler zu fühlen als die angeblich so horngeeigneten kraftstrotzenden Treiber mit niedrigem Qts.

Schauen wir und daher mal an, was in echten Hörnern passiert.
Dazu nehmen wir mal das weiter oben simulierte echte FL-Eckhorn und setzen da den GF 200 rein in seinen beiden Schaltungsvarianten, hier auch mit Pegelausgleich, da eine Variante ja 8 Ohm, die andere ja 4 Ohm hat.:

Fast identisches Ergebnis, aber auch hier macht der "schlappere" Treiber ganz unten geringfügig mehr Pegel.

Nun setzen wir die Paarung Visaton BG 20 / Lowther PM 4 in echte Eckhörner.
Nun habe ich das Programm aber individuelle Hörner berechnen lassen, die Mundöffnung und die untere Grenzfrequenz ist gleich, geringe Unterschiede gibt es bei Druckkammer, Vorkammer, Halsfläche und Länge. Das Volumen des Gesamthorns liegt bei 1220 Litern um 4 Liter auseinander.
Hier wurde nun kein Pegelausgleich gemacht, bei beiden (8 Ohm-)Treibern mit gleicher Verstärkerspannung simuliert:


Das Ergebnis finde ich erstaunlich: Die so unterschiedlich kräftigen Treiber liefern in gleichgroßen, individuell angepassten echten Hörnern nahezu ein identisches Ergebnis ab (schwarz = Visaton, grau = Lowther), obwohl die Freifeldfrequenzgänge der Treiber so unterschiedlich sind:

schwarz = Visaton, grau = Lowther.

Mal eine persönliche Wertung der Ergebnisse.
1. ist es wohl nicht notwendig, daß ein Treiber ein EBP>120 haben MUSS, um in Pseudohörnern und echten Hörnern zu funktionieren.
Eher das Gegenteil ist der Fall, Treiber mit niedrigem EBP liefern dort durchgängig mehr Basspegel.

2. Bei echten, an den Treiber angepassten FL-Hörnern gibt es offensichtlich keinen Zusammenhang zwischen EBP und Performance. Auch da sind aber Treiber mit niedrigerem EBP beim Maxpegel eher im Vorteil, da sie in der Regel mehr Hub können.

Das bedeutet für mich als Folgerung, daß die Forderung nach einem hohen EBP für Hornkonstruktionen (egal ob echt oder Pseudo) in den Bereich der Legenden zu "verschieben" ist.

Von der Treiberseite her betrachtet macht es durchaus Sinn, auf das EBP zu achten, da Treiber mit einem >120 in anderen Konstruktionen kaum zu Basswiedergabe zu bewegen sind.
Da helfen dann wirklich nur noch Pseudohörner oder echte Hörner.

Das eigentlich grundlegende Problem der kraftstrotzenden BB's mit hohen EBP ist dennoch, daß sie nur sehr geringen linearen Hub haben (Lowther +-1 mm), die bisher betrachteten Fostexe noch weniger, und daher für hohe unverzerrte Pegel nicht wirklich geeignet sind.
Irgendwie erwartet man von solch meist großen Boxen mit dem Zauberwort "Horn" auch entsprechende Pegelfähigkeiten.
Will man mal den Bass ausreizen, was ja geht, weil die Treiber ja absolut mehr Hub können als linear möglich ist, verzerrt der Mitteltonbereich, vermeidet man diese Verzerrungen, kann man nicht so laut hören, wie man es von so einer großen Kiste erwartet.

Pause und
Gruß
Peter Krips

[beutlin]

Hallo Peter,

ich verfolge deine Beiträge mit großem Interesse, kann aber nichts Konstruktives beitragen.

Lass bitte die Pausen nicht so lang werden!

Vielen Dank für die Erweiterung meiner Kenntnisse!

Gruß Frank

[tiefton]

Wie ist das denn mit den oben genannten Treibern wenn das TMLHORN nicht ohne Verluste wirkt, sondern eben mit Verlusten? Ist der Faktor EBP dann immer noch so zu bewerten?

[Kripston]

Hallo,

Wie ist das denn mit den oben genannten Treibern wenn das TMLHORN nicht ohne Verluste wirkt, sondern eben mit Verlusten? Ist der Faktor EBP dann immer noch so zu bewerten?

ich denke schon.
Schau dir in Post 157 das 2. und das letzte Diagramm an.
Der Lowther macht ja über 95 dB "nackig", ist aber bekannt dafür, daß er nach oben hin noch ordentlich zulegt.
Wenn man da noch durch Verluste und/oder Bedämpfung Basspegel verliert, könnte der Bereich zu "obenrum" zu leise werden.
Zumal Hornresponse hier den Energieverlauf simuliert und nicht den Achsenpegel.
Den Achsenpegel, sogar unter Winkeln kann das Prog zwar im Prinzip, aber nicht bei BL-Hörnern oder anderen Konstruktionen mit zwei Schallquellen.

Da sehe ich eigentlich bei allen simulierten Paarungen Treiber mit niedrigem EBP pegelmäßig durchweg im Vorteil.

Das kann man aber nicht als allgemeine Regel bei Hörnern interpretieren, da wir uns ja nur über (meist zu kleine, aus Hornsicht) Bassgehäuse unterhalten.

Im Mittel- Hochtonbereich, wo es ja wellenlängenbedingt kein Problem ist, echte Hörner zu bauen, sieht das dann u.U. anders aus.

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo zusammen,

welcher Treiber ist richtig für ein Horn?
Im Prinzip muss ein Basstreiber für ein Horn gewisse Anforderungen erfüllen.
Unterhängige Schwingspule , kleinen Luftspalt und starken Antrieb. Dadurch wird er empfindlich und kann mit kleinen Leistungen verzerrungsfrei arbeiten. Das angekoppelte Hornvolumen setzt der Membran genug Widerstand entgegen, sodass er keine großen Hübe machen muß. Das rückwärtige Volumen dient als Bandpass und limitiert den Mitteltonbereich, der dem Horn entfleucht.
Starker Antrieb bedeutet auch weniger Bass. Nee umgekehr hat sich das bewahrheitet: kleiner ( schwacher Antrieb) Magnet, viel Bass. Der starke Antrieb beschleunigt die Membran schneller, bremst sie aber auch schneller ab.Weniger nachschwingen, weniger bums.
Ein Horn für einen 20 cm Treiber ist ja eine schöne kniffelige Aufgabe für Denksportartisten ( wenn sie denn das Horn selber konstruieren ), für Simmulationsfettischisten ( die das Horn theoretisch über den Krankenschein ähh PC erfinden wollen ) oder für die technisch und handwerklich begeisterten.
Ich gehöre zur ersteren Kategorie. Simulieren tu ich beim Arzt und bauen nur wenn es mich überfällt.
Peter hat aber durch seine Simmulationen ( die ja auf Mathematik aufgebnaut sind ) sehr gut veranschaulicht, dass Hörner im Bassbereich sehr stark nachdenkungswürdig sind.
Danke für diese Mühe. Ich habe Deine Ausführungen mehrmals gelesen und sie decken sich mit der Literatur. Vor allem: die einzelnen Abschnitte sind untereinander direkt Vergleichbar. Ein Lehrbeispiel erster Klasse!
Hörner Im Bassbereich sind für mich seit langen ausgestanden.
Hörner an sich, vor allem im Mittel und Hochtonbereich, sind es , denen meine Interesse gilt-aber auch in Verbindung mit den geeigneten Treibern.
Hier würde eine solche Arbeit ausufern: Ausser sie würde auch hier auf das wesentliche, theoretische reduziert. Dennoch wesentlich schwieriger darzustellen, da die Möglichkeiten vielfältiger sind ( alleine die wesentliche Posts im Satothread demonstrieren das )

LG
Kay

[Kripston]

Hallo Kay,

Hallo zusammen,

welcher Treiber ist richtig für ein Horn?
Im Prinzip muss ein Basstreiber für ein Horn gewisse Anforderungen erfüllen.
Unterhängige Schwingspule , kleinen Luftspalt und starken Antrieb. Dadurch wird er empfindlich und kann mit kleinen Leistungen verzerrungsfrei arbeiten.

Frei nach Radio Eriwan....:
Im Prinzip ja, doch in der (Simulations-) Praxis hat sich das ja nicht so bestätigt.

Das angekoppelte Hornvolumen setzt der Membran genug Widerstand entgegen, sodass er keine großen Hübe machen muß.

Das trifft eigentlich nur auf die nahezu idealen Hörner zu, und sooo groß ist die Hubminderung laut den Simus auch da nicht.
Mit ausgesprochenen Kurzhubtreibern kommt man auch in echten Hörnern nicht weit.

Das rückwärtige Volumen dient als Bandpass und limitiert den Mitteltonbereich, der dem Horn entfleucht.

Da meinst du sicher das Druckkammervolumen, das wirkt (auch laut Ersatzschaltbild) als Tiefpass zur Regulierung der oberen Frequenzgrenze. Mit der Vorkammer (bei FL-Hörnern) kann man den unteren Rolloff beeinflussen.
Insgesamt hat so ein echtes Horn dann Bandpasseigenschaften.

Starker Antrieb bedeutet auch weniger Bass. Nee umgekehr hat sich das bewahrheitet: kleiner ( schwacher Antrieb) Magnet, viel Bass. Der starke Antrieb beschleunigt die Membran schneller, bremst sie aber auch schneller ab.Weniger nachschwingen, weniger bums.

Mit Nachschwingen hat das zunächst wenig zu tun, sondern mit der Bedämpfung durch Qt, da höhere Bedämpfung weniger Membranhub und somit Pegel bedeutet. Man muß das aber relativ beim jeweiligen Treiber sehen.
Absolut kann ein hochwirkungsgradtreiber nämlich auch "untenrum" durchaus mehr Pegel machen als ein vergleichbarer schwach motorisierter Treiber.
Stark motorisierte Treiber haben ihre Vorteile eher im oberen Frequenzbereich, da wird der prinzipbedingte Abfall der Schalleistung etwas zu höheren Frequenzen verschoben.

Ein Horn für einen 20 cm Treiber ist ja eine schöne kniffelige Aufgabe für Denksportartisten ( wenn sie denn das Horn selber konstruieren ), für Simmulationsfettischisten ( die das Horn theoretisch über den Krankenschein ähh PC erfinden wollen ) oder für die technisch und handwerklich begeisterten.
Ich gehöre zur ersteren Kategorie. Simulieren tu ich beim Arzt und bauen nur wenn es mich überfällt.

Ich habe in meinem bisherigen Leben 4 eigenkonstruierte Hörner gebaut und nochmal so viele nachgebaut.
Meine Erfahrung ist, daß die nach den früheren Taschenrechnerformeln berechneten Hörner meist nicht das taten, was sie eigentlich sollten.
Erst, seitdem es da einige gute Simuprogs gibt, ist es möglich, auf Anhieb eine Konstruktion mit vorhersagbaren Eigenschaften hinzubekommen.

Peter hat aber durch seine Simmulationen ( die ja auf Mathematik aufgebnaut sind ) sehr gut veranschaulicht, dass Hörner im Bassbereich sehr stark nachdenkungswürdig sind.

Geht schon, wird aber leider seeeeehr groß.
Insbesondere bei den BL-"Hörnern" kann man gut auf den Begriff Horn verzichten, da kommt man mit Umwegleitung und TML-Längsresos nahezu aufs gleiche Ergebnis.
Einen Vorteil gibt es aber dennoch bei den sich hornartig öffnenden Kanälen: Die Güte der TML-Resos ist meist niedriger, daher sind die Peaks nicht so hoch und sind breiter.
Das kann dann schon Vorteile bringen.

Danke für diese Mühe. Ich habe Deine Ausführungen mehrmals gelesen und sie decken sich mit der Literatur.

Guter Hinweis, spricht ja dafür, daß die Leute, die solche Progs erstellt haben, die Grundlagen da richtig eingebaut haben.

Hörner Im Bassbereich sind für mich seit langen ausgestanden.

Für mich eigentlich auch weitestgehend, weil man im Wohnraum mit anderen Konstruktionen meist besser fährt und weniger Platzbedarf hat.

Hörner an sich, vor allem im Mittel und Hochtonbereich, sind es , denen meine Interesse gilt-aber auch in Verbindung mit den geeigneten Treibern.
Hier würde eine solche Arbeit ausufern: Ausser sie würde auch hier auf das wesentliche, theoretische reduziert. Dennoch wesentlich schwieriger darzustellen, da die Möglichkeiten vielfältiger sind ( alleine die wesentliche Posts im Satothread demonstrieren das )

Im MHT-Bereich sieht das anders aus, da kann man die Hörner ja auch leicht groß genug machen.
Bin mir aber nicht sicher, ob ich in den Bereich einsteigen soll (oder will), das würde vermutlich etwas ausufern.

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Im MHT-Bereich sieht das anders aus, da kann man die Hörner ja auch leicht groß genug machen.
Bin mir aber nicht sicher, ob ich in den Bereich einsteigen soll (oder will), das würde vermutlich etwas ausufern.

Hallo Peter,
Du bist mit Herz und Seele bei der Sache und hast ein gute Art, etwas zu erklären.
Mitteltonhörner sind je nach Trennfrequenz doch schon etwas größer und stehen im Volumen den Basshörnern nicht viel nach. Es würde ausufern.
Dennoch möchte ich Dich bitten, einige Simmulationen für mich durchzuführen und in Deiner übersichtlichen Art zu dokumentieren.
Hier denke ich an das Klipschorn und sein K400. Ein sehr langes Horn mit einer relativ hohen Hornmundfrequenz, aber sehr niedriger Hornkonstante. Oder aber das H220 mit einer recht niedrigen Hornmundfrequenz, aber einer großen Hornkonstante.
Beide liegen dabei im der Trennfrequenz des K-Horns von 400Hz

Mir geht es dabei um zwei Dinge:
1. Paul Klipsch ist an den Grenzen des Machbaren gegangen.
Das Mitteltonhorn K400 war wohl durchdacht und ist auf die Tiefe des K-Horns und der tiefsten benötigten Trennfrequenz eingegangen und
2. durch die maximale Länge des K400 wurde eine Linearisierung des WE555 später K55 erreicht.
Hier hätten wir den Bezug auf Deine Simulation des K-Horns und würden den Bogen spannen zum MHT.

Ich würde aus diesen Simulationen eine Theorie bestätigt oder verworfen wissen, die hege.
Liegt die Hornkonstante unter der der Hornmundfrequenz, linearisiert sich der F-Gang.
Also, je länger das Horn ist, desto einfacher die Frequenzweiche.
Messtechnisch wurde dieses mit dem KU516 von Monacor schon demonstriert. Gemessen wurde am MRH200 und am Sato.
Allerdings unterschiedliche Messverfahren und Messumgebung. Deswegen ist meine Theorie leider mit viel Vorsicht zu genießen.

LG
Kay